|
Очумелые ручки
-
- Сообщения: 2536
- Зарегистрирован: 08 янв 2020, 21:12
- Откуда: Родина Маршала Победы и колыбель Космонавтики
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 230 раз
Re: Очумелые ручки
Собрал фильтр, послушал и слушаю одну колонку (пока собираю второй корпус) очень нравится, даже не думал что так будет хорошо звучать.
Интересно замерить АЧХ (пока вникаю в процесс на другом форуме)
Интересно замерить АЧХ (пока вникаю в процесс на другом форуме)
- Dehkonboy
- Сообщения: 6046
- Зарегистрирован: 04 апр 2013, 14:40
- Откуда: Ближнее и дальнее зарубежье
- Благодарил (а): 1181 раз
- Поблагодарили: 820 раз
Re: Очумелые ручки
Отличная новость
"Воскреснуть могут только мёртвые. Живым труднее" (с) Станислав Ежи Лец
- Владимир Бэнэдэк
- Сообщения: 1555
- Зарегистрирован: 25 май 2016, 14:41
- Откуда: Красноярский край. г Канск
- Благодарил (а): 460 раз
- Поблагодарили: 314 раз
Re: Очумелые ручки
Выты не жалейте, наколотите побольше, низа будут лучше и плотнее. Уйдет ящечный призвук.
Профессионалы построили Титаник. Ковчег -любитель
-
- Сообщения: 2536
- Зарегистрирован: 08 янв 2020, 21:12
- Откуда: Родина Маршала Победы и колыбель Космонавтики
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 230 раз
Re: Очумелые ручки
Владимир Бэнэдэк писал(а): ↑30 ноя 2021, 06:22Выты не жалейте, наколотите побольше, низа будут лучше и плотнее. Уйдет ящечный призвук.
Пока второй корпус делаю,потом буду эксперименты ставить.Владимир Бэнэдэк писал(а): ↑30 ноя 2021, 06:22Выты не жалейте, наколотите побольше, низа будут лучше и плотнее. Уйдет ящечный призвук.
- bluezmoon
- Сообщения: 10050
- Зарегистрирован: 26 фев 2016, 20:45
- Откуда: Ярославская обл.
- Благодарил (а): 1772 раза
- Поблагодарили: 582 раза
-
- Сообщения: 2536
- Зарегистрирован: 08 янв 2020, 21:12
- Откуда: Родина Маршала Победы и колыбель Космонавтики
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 230 раз
Re: Очумелые ручки
Продолжим немного про колонки
Поставил вот такой уплотнитель для задней стенки, уплотнитель дверной 4мм, удобно он на самоклейке.
Поставил вот такой уплотнитель для задней стенки, уплотнитель дверной 4мм, удобно он на самоклейке.
Re: Очумелые ручки
В очередной раз неправильно.
Уплотнитель должен быть тоньше и покрывать всю привалочную плоскость бруска.
В данном случае получится опирание задней стенки самым краем на тонкий высокий валик. Поэтому задник будет иметь повышенную подвижность относительно остального короба АС и будет являться источником паразитного излучения. Мало того, при касании торцами этого вибрирующего задника стенок короба (а это будет в любом случае без мастичного герметика или демпфирующей прокладки по периметру в определенном зазоре) в этих местах возникнут зоны локальных вибрационных возмущений.
Уплотнитель должен быть тоньше и покрывать всю привалочную плоскость бруска.
В данном случае получится опирание задней стенки самым краем на тонкий высокий валик. Поэтому задник будет иметь повышенную подвижность относительно остального короба АС и будет являться источником паразитного излучения. Мало того, при касании торцами этого вибрирующего задника стенок короба (а это будет в любом случае без мастичного герметика или демпфирующей прокладки по периметру в определенном зазоре) в этих местах возникнут зоны локальных вибрационных возмущений.
бессрочный бан
- bluezmoon
- Сообщения: 10050
- Зарегистрирован: 26 фев 2016, 20:45
- Откуда: Ярославская обл.
- Благодарил (а): 1772 раза
- Поблагодарили: 582 раза
-
- Сообщения: 2910
- Зарегистрирован: 19 янв 2016, 21:40
- Благодарил (а): 119 раз
- Поблагодарили: 57 раз
Re: Очумелые ручки
Посмотрите в сторону оконного уплотнителя - он мягче и тоже на самоклейке. Лучше - Питерский (чем китайский).
Уже опередили )
-
- Сообщения: 2536
- Зарегистрирован: 08 янв 2020, 21:12
- Откуда: Родина Маршала Победы и колыбель Космонавтики
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 230 раз
Re: Очумелые ручки
paulman, Вы представляете размеры моей АС и материала из которого она сделана?При высоте 52 см и толщине стенок 21 мм задняя стенка плющит уплотнитель почти в НОЛЬ, вы не читаете тему полностью там по кругу 21 мм толщины, при таких размерах это избыточно. Монолит, я с трудом её ставлю на полку
Последний раз редактировалось Игорь40 05 дек 2021, 22:11, всего редактировалось 1 раз.
-
- Сообщения: 2536
- Зарегистрирован: 08 янв 2020, 21:12
- Откуда: Родина Маршала Победы и колыбель Космонавтики
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 230 раз
-
- Сообщения: 2536
- Зарегистрирован: 08 янв 2020, 21:12
- Откуда: Родина Маршала Победы и колыбель Космонавтики
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 230 раз
Re: Очумелые ручки
Ну и как бы стенка должна быть съемная, как я буду с мастикой её снимать? какой смысл в ней? только грязь.
-
- Сообщения: 2536
- Зарегистрирован: 08 янв 2020, 21:12
- Откуда: Родина Маршала Победы и колыбель Космонавтики
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 230 раз
Re: Очумелые ручки
Этот уплотнитель очень мягкий, что то типа резины. При желании можно наклеить второй ряд, но это лишнее, при его ширине 10 мм этого за глаза.
Re: Очумелые ручки
Тогда возникает законный вопрос- а гипертрофированная толщина панелей тогда применена с целью сэкономить на уплотнителе? ....)))
Или опять "не считайте мои деньги" ?
бессрочный бан
-
- Сообщения: 2536
- Зарегистрирован: 08 янв 2020, 21:12
- Откуда: Родина Маршала Победы и колыбель Космонавтики
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 230 раз
Re: Очумелые ручки
Нет, это больше к вашей невнимательности относится, я в начале темы писал что фанеры 18мм не было в продажи (то что было в магазине было гнутое,и в суках) а вот 21 мм была в идеале. так бы делал из 18 мм фанеры,на крайняк 16 мм ДСП.
Но вся проблема в том что купить лист ДСП и что с ним делать потом? ( с остатками), а так лист фанеры почти весь ушёл.
Зато при таких размерах и толщине не нужно демпфировать стенки.
Re: Очумелые ручки
Тоже не вполне верное утверждение. Чем жестче оболочка АС , тем с меньшей потерей и поглощением она переотражает звуковые волны внутри.
Которые воздействуют на обратный ход диффузора и т.д. и т.п.
И в полный рост встает проблема внутреннего демпфирования стенок не от паразитного их излучения наружу, о от внутреннего переотражения. Нужен внутренний поверхностный диссипатор ( поглотитель ) - желательно на всех внутренних плоскостях . И может быть даже объемный диссипатор (заполнение) - для повышения мгновенной плотности среды при резких ходах диффузора и небольшого снижения частоты собственного резонанса АО, которая связана со скоростью распространения звуковой волны в среде, а значит и с ее плотностью ....................))))......................
бессрочный бан
-
- Сообщения: 2536
- Зарегистрирован: 08 янв 2020, 21:12
- Откуда: Родина Маршала Победы и колыбель Космонавтики
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 230 раз
Re: Очумелые ручки
Если мои измерения ВЕРНЫ то добротность моей АС получилась 0,66 что почти идеально по Баттерворту. Если производить эксперименты с заполнением то добротность будет понижаться. Сейчас звук полностью устраивает, но буду потом пробовать разные варианты и с измерениями. (микрофон )
Re: Очумелые ручки
Итоговая добротность системы близкая к 0.7 взята лишь как компромисс между излишней добротностью излучателя (и плохим контролем его колебательной системы за границами резонансной) и слишком низкой добротностью, не позволяющей получить энергетический максимум на частоте настройки АО. Вот и все.
И все это имеет достаточно опосредованное отношение к качеству получаемого звука, а говорит лишь об эффективности воплощения электромеханической модели в материале. Не более.
И все это имеет достаточно опосредованное отношение к качеству получаемого звука, а говорит лишь об эффективности воплощения электромеханической модели в материале. Не более.
бессрочный бан
Re: Очумелые ручки
Считается так, так как это ОТПРАВНАЯ точка для последующих телодвижений. По настройке системы через ряд изменений и прослушивания результата.
бессрочный бан
-
- Сообщения: 2536
- Зарегистрирован: 08 янв 2020, 21:12
- Откуда: Родина Маршала Победы и колыбель Космонавтики
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 230 раз
Re: Очумелые ручки
Тут измерять нужно ну и слушать,а если только слушать без измерений то это тупиковый путь.
Re: Очумелые ручки
Нет. тупиковый путь наоборот- измерять и не слушать.
Акустика для того и создана, чтобы слушать. И именно слух - критерий последней инстанции.
И только он.
Иначе вместо комнат прослушивания надо устраивать библиотеки с рекламными проспектами аппаратуры, фоточками и распечатками АЧХ и вместо безэховых камер в лабораториях вычислительные и дата-центры ........)))........
Акустика для того и создана, чтобы слушать. И именно слух - критерий последней инстанции.
И только он.
Иначе вместо комнат прослушивания надо устраивать библиотеки с рекламными проспектами аппаратуры, фоточками и распечатками АЧХ и вместо безэховых камер в лабораториях вычислительные и дата-центры ........)))........
бессрочный бан
-
- Сообщения: 2536
- Зарегистрирован: 08 янв 2020, 21:12
- Откуда: Родина Маршала Победы и колыбель Космонавтики
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 230 раз
Re: Очумелые ручки
Нет, не соглашусь с вами.paulman писал(а): ↑06 дек 2021, 13:04Нет. тупиковый путь наоборот- измерять и не слушать.
Акустика для того и создана, чтобы слушать. И именно слух - критерий последней инстанции.
И только он.
Иначе вместо комнат прослушивания надо устраивать библиотеки с рекламными проспектами аппаратуры, фоточками и распечатками АЧХ и вместо безэховых камер в лабораториях вычислительные и дата-центры ........)))........
Одно дело повторять готовую конструкцию, другое дело строить самому. Один и тот же динамик имеет огромные разбросы по параметрам и придётся фильтром подгонять. Как вы будите это делать без измерений? может это и возможно человеку обладающему идеальным слухом и построившим сотни колонок
-
- Сообщения: 2536
- Зарегистрирован: 08 янв 2020, 21:12
- Откуда: Родина Маршала Победы и колыбель Космонавтики
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 230 раз
Re: Очумелые ручки
Так это вопрос не разного слуха как такового, а разной его культуры.
Есть абсолютно понятные критерии - типа ширина АЧХ и ее равномерность, воплощенные в звуке конкретных АС.
И именно эти характеристики, воспринимаемые на слух, а не на графике.
На графике видно что спад к примеру на НЧ . Четко видно, что микрофон отработал и минус 15 и 20 и 30 дб. А вот в жизни минус 10 дб. уже не услышишь практически на фоне остального. Поэтому и перцептуальный (реально воспринимаемый слухом ) "график " важнее.
Мало того, график программой строится по скользящему тону. Т.е. по амплитудным точкам многих частот последовательно . А музыкальный сигнал имеет совершенно другую структуру - он комплексный, с сотнями одновременно воздействующих частот с разными уровнями.
Поэтому в перцепции:
Бас или есть или нет. Он или тухлый или собранный. АС доступен один уровень мощности и недоступен другой.
Сибилянты срут или не срут. Шепелявость присутствует или нет.
ВЧ горбатые или ровные. На частотах раздела пики или ямы (что лучше).
Звучание утомляет или нет. Пространственность хорошая или в одну точку дуют.
Бывает, слышит человек, что говно, но сказать стесняется...я не из таких.
бессрочный бан
Re: Очумелые ручки
На вскидку - чуть больше или меньше пары десятков.
Причем из разных материалов........))).......
Фанера 15-22 мм, ДСП 18-22 мм., Мрамор 20мм. , флоат-стекло 10-19мм., Полистирол 5+5мм. Бетон литьевой Emako ....))).....
Композит HDF-силикон-HDF-силикон-HDF 18мм. (cамопальный, в самом начале 90-х) , композит AL-Pe-AL-sil-Al-Pe-AL (два слоя алюкобонда на силиконовом компаунде).
Даже из резины .........))).........знаете, "ведра автомобилиста" такие были в 80-х - прямоугольные литые - вот из таких на спор делал.
Из папье-маше толщиной 15мм. ...это еще в школе старинный глобус потрошил.
Отделка была и шпоном, и кожзамом, и кожей с прострочкой, и итальянским HPL под венге и итальянским же текстурированным самоклеющимся полистиролом под матовый Al.
Из акрилата (оргстекла ) тоже клеил. Маленькие, настольные.
А...из нержавейки еще клепаной делал, обработка поверхности "волной" с помощью абразивно-резинового круга.Внутри фанерный вкладыш в битумной обмазке.После развала союза оборонные заводы что только не продавали....
Помню для одного коммерческого магазина тогда стойки для системы Джокер точили на заказ из высоконапорной нержавеющей трубы диаметром 25 мм. и со стенкой 5мм.........))).....Во было время...
Кстати, нержавейка осталась в обрезках. Вот задумал переносной аудиоцентр с с мега звуком замутить, может из нее корпус клепануть?
Года два что-ли назад выставка была сантехоборудования - знакомая участвовала , просила фишку какую-нибудь придумать. Предложил ей из унитаза итальянскоо замутить аудиосистему с сабвуфером внутри, с сателлитами. врезанными в бачок - эдакое "аудиокресло" . Кстати, аудиокресло тоже есть у меня. Но не моего производства. Внуки, правда подрали его нещадно. надо чехол декоративный шить.
Предлагал, если итальянский унитаз жалко. я свой новый, "паровозный, МПСовский " из нержавейки могу подтянуть. Только электрополирнуть его надо будет.
Ну так вот, испугалась девушка, сказала что это слишком уж смело ...ну и кагбе будет косвенно отсылать к известному "звук как из унитаза" ...ну нет так нет...баба свозу - кобыле легче.
Последний раз редактировалось paulman 06 дек 2021, 22:33, всего редактировалось 1 раз.
бессрочный бан
-
- Сообщения: 2536
- Зарегистрирован: 08 янв 2020, 21:12
- Откуда: Родина Маршала Победы и колыбель Космонавтики
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 230 раз
Re: Очумелые ручки
Как же вы без измерений обходитесь?Может покажите что и расскажите как делали и что получилось? многим будет интересно
Re: Очумелые ручки
Цифровые фотоаппараты у народа появились только после 2000 года. А пик этих затей приходился на середину 90-х.
И измерения я как-бы проводил . И сейчас могу в принципе....и измерительный микрофон есть . и штативы. и спектроанализаторы даже. Но понял ограниченность расчетного подхода почти сразу. Погрешность расчетов вручную до 20 % относительно итогов, что в конце принимались.
А программой может быть и меньше, а может быть и больше - что там понапридумывали создатели, какие коэффициенты установили -х.з.
А тут включил - и все слышно.
И измерения я как-бы проводил . И сейчас могу в принципе....и измерительный микрофон есть . и штативы. и спектроанализаторы даже. Но понял ограниченность расчетного подхода почти сразу. Погрешность расчетов вручную до 20 % относительно итогов, что в конце принимались.
А программой может быть и меньше, а может быть и больше - что там понапридумывали создатели, какие коэффициенты установили -х.з.
А тут включил - и все слышно.
бессрочный бан
-
- Сообщения: 2910
- Зарегистрирован: 19 янв 2016, 21:40
- Благодарил (а): 119 раз
- Поблагодарили: 57 раз
Re: Очумелые ручки
Легко, и гораздо легче чем сейчас. Полуобразованных интернетом идиотов не было. Никто под ногами не путался. Заказчиков хватало, а сейчас покупательная способность пипла нулевая. И все ширпотреб гонят и хавают.
Материалов было полно и практически даром - у меня до сих пор мраморные заготовки лежат- пилились для изготовления автосабвуферов. Сейчас пойдут , наверное. на полки в стойки под аппаратуру. Т.к. аппаратов много, а стекло 15 мм. (которое на других стойках у меня ) сейчас хрен найдешь еще, и если найдешь -обработка с выпилом внутренних углов так как мне надо космических денег будет стоить.
А в середине и конце 90-х любое стекло возили - пошлин не было - из Италии 19 мм. заказывали на изделия.
Вот бетон был говенный отечественый. Но спасали добавки и наполнители фирмы Басф. Сейчас проще под торговой маркой Emaco от них дофига готовых смесей на рынке. И по лицензии делают, и из Чехии и Германии прут. Но мешочек нужной от полутора тысяч минимум будет.
бессрочный бан
-
- Сообщения: 2536
- Зарегистрирован: 08 янв 2020, 21:12
- Откуда: Родина Маршала Победы и колыбель Космонавтики
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 230 раз
Re: Очумелые ручки
Ребята, всех с Новым Годом!!!, Всем здоровья, долголетия, удачных ремонтов и всего самого наилучшего.
-
- Сообщения: 2536
- Зарегистрирован: 08 янв 2020, 21:12
- Откуда: Родина Маршала Победы и колыбель Космонавтики
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 230 раз
Re: Очумелые ручки
Новый проект макинтош Б1-01.
Корпус весь драный и в конец развалившийся (клей видимо устал)
решено шпонировать, шпон остался от прошлого моего рукоделия.
Корпус весь драный и в конец развалившийся (клей видимо устал)
решено шпонировать, шпон остался от прошлого моего рукоделия.
-
- Сообщения: 2536
- Зарегистрирован: 08 янв 2020, 21:12
- Откуда: Родина Маршала Победы и колыбель Космонавтики
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 230 раз
Re: Очумелые ручки
Решил клеить поверх старого, выбоины зашпоклевал шпатлевкой по дереву. Клеить буду снова на контактный клей МОМЕНТ ПРОбКА. Клей в принципе нормальный, но уж очень быстро схватывается. В сети нашёл совет как его разбавить, уайтспирит и ацетон в равной пропорции, вроде разбовляет.
Шпон у меня узкий, поэтому режу и собираю рубашку ( на языке профи)
Шпон у меня узкий, поэтому режу и собираю рубашку ( на языке профи)
-
- Сообщения: 2536
- Зарегистрирован: 08 янв 2020, 21:12
- Откуда: Родина Маршала Победы и колыбель Космонавтики
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 230 раз
Re: Очумелые ручки
Владимир Бэнэдэк, Ох этот второй мой Б1-01 крови мне попил, начиная с электроники и теперь корпус.
- Владимир Бэнэдэк
- Сообщения: 1555
- Зарегистрирован: 25 май 2016, 14:41
- Откуда: Красноярский край. г Канск
- Благодарил (а): 460 раз
- Поблагодарили: 314 раз
Re: Очумелые ручки
Вместо старой выпитой крови народится новая свежая, а значит будет замедлен процесс старения организма. Главное беречь нервные клетки.
Верной дорогой идете товарищ: Игорь.
Верной дорогой идете товарищ: Игорь.
Профессионалы построили Титаник. Ковчег -любитель
- Dehkonboy
- Сообщения: 6046
- Зарегистрирован: 04 апр 2013, 14:40
- Откуда: Ближнее и дальнее зарубежье
- Благодарил (а): 1181 раз
- Поблагодарили: 820 раз
Re: Очумелые ручки
Игорь, прошу прощения за некорректный пост
Последний раз редактировалось Dehkonboy 18 янв 2022, 08:00, всего редактировалось 1 раз.
"Воскреснуть могут только мёртвые. Живым труднее" (с) Станислав Ежи Лец
-
- Сообщения: 2536
- Зарегистрирован: 08 янв 2020, 21:12
- Откуда: Родина Маршала Победы и колыбель Космонавтики
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 230 раз
Re: Очумелые ручки
Dehkonboy, Не совсем понял что мое, а что нет. Ну да ладно, а что показать как я паяю? Паяю красиво, верх моего паяния это пайка BGA.
-
- Сообщения: 2536
- Зарегистрирован: 08 янв 2020, 21:12
- Откуда: Родина Маршала Победы и колыбель Космонавтики
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 230 раз
Re: Очумелые ручки
Не знаю пока, ещё тонкие полоски клеить по периметру. Были мысли в чёрный цвет сделать( типа морилка и лак матовый потом)
Нужно глянуть что в магазинах есть.
-
- Сообщения: 2536
- Зарегистрирован: 08 янв 2020, 21:12
- Откуда: Родина Маршала Победы и колыбель Космонавтики
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 230 раз
- RikiTikiTavi
- Сообщения: 1055
- Зарегистрирован: 17 май 2020, 05:23
- Откуда: Московская обл.
- Благодарил (а): 70 раз
- Поблагодарили: 61 раз
Re: Очумелые ручки
Вот тут, как я корпуса делал для Яузы. http://rt20.mybb2.ru/viewtopic.php?t=58691&start=50
Пост 94. Но это при условии что шпон целый. Мелкие царапки и, следы от резины, это не страшно. Покупатель обалдел когда увидел. Новыыый?
Пост 94. Но это при условии что шпон целый. Мелкие царапки и, следы от резины, это не страшно. Покупатель обалдел когда увидел. Новыыый?
Пока мы боялись что интернет испортит наших детей, телевизор испортил наших родителей.
Аффтор деактивирован. RV3DOI
Аффтор деактивирован. RV3DOI
-
- Сообщения: 2536
- Зарегистрирован: 08 янв 2020, 21:12
- Откуда: Родина Маршала Победы и колыбель Космонавтики
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 230 раз
Re: Очумелые ручки
Закончил второй Б1-01, с чёрным цветом не повезло, купил масло, а оно не жидкоё, а как сливочное масло по вязкости. Не стал рисковать, взял масло ОРЕХ
-
- Сообщения: 2536
- Зарегистрирован: 08 янв 2020, 21:12
- Откуда: Родина Маршала Победы и колыбель Космонавтики
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 230 раз
Re: Очумелые ручки
Потихоньку, по настроению довожу до конца маяк-233.
Дошло дело до передней панели, вот такая она была
Следы вспучивания и коррозии старой краски, носами буквы целы.
Покрасил акриловой краской, буквы предварительно закрывал пастой, красил аэрографом.
Первый раз делал таким методом и в общем понравилось. Получилось не плохо.
Дошло дело до передней панели, вот такая она была
Следы вспучивания и коррозии старой краски, носами буквы целы.
Покрасил акриловой краской, буквы предварительно закрывал пастой, красил аэрографом.
Первый раз делал таким методом и в общем понравилось. Получилось не плохо.
Последний раз редактировалось Игорь40 01 апр 2022, 19:49, всего редактировалось 1 раз.
-
- Сообщения: 2794
- Зарегистрирован: 02 мар 2020, 23:26
- Благодарил (а): 86 раз
- Поблагодарили: 104 раза
Re: Очумелые ручки
Мож всё-ж "Аэрографом" красили ? "Ризограф" несколько другой прибор....хотя тоже с краской.
-
- Сообщения: 2536
- Зарегистрирован: 08 янв 2020, 21:12
- Откуда: Родина Маршала Победы и колыбель Космонавтики
- Благодарил (а): 39 раз
- Поблагодарили: 230 раз
Re: Очумелые ручки
Да уж, ремонтирую копировальный аппарат на работе и все перемешалось, пишешь одно, а в голове мысли о другомWladimir_TS писал(а): ↑01 апр 2022, 19:06Мож всё-ж "Аэрографом" красили ? "Ризограф" несколько другой прибор....хотя тоже с краской.