Об износе винила и игл (прижим, антискейтинг, иглы и т.д)

Сообщение

ABC · #1

Коллеги!
Предлагаю здесь обсуждать вопросы и факторы, влияющие на износ/сохранность виниловых пластинок и игл.
Некоторые аспекты уже были затронуты в теме "Unitra Fonica G-600B" и ряде других.
Возможно, данная тема будет в помощь новичкам, только начинающим заниматься винилом, а коллегам с большим опытом - даст возможность поделиться им и подискутировать.

Для сохранения своего винила придерживаюсь следующих правил:
1. Прижимная сила: рекомендованная изготовителем для данного картриджа (есть разные, в основном ММ с небольшим прижимом (0,75-1,5), самый большой - на МС - 2г.). Регулировка прижима по эл.весам.
2. Антискейтинг: отрегулирован по инструкции вертушки с учетом заточки иглы.
3. Никогда не проигрываю дважды подряд один и тот же трек и сторону диска. Где-то читал, что для возврата в исходное состояние винилу требуется до 15 мин.(источник на назову, не помню). В противном случае возможны необратимые изменения.
4. Стараюсь использовать оригинальные иглы.

Одним словом, ничего особенного, но позволяет сохранить диски в приличном состоянии достаточно долго.
И еще:
"Износ пластинок снижается с уменьшением прижимной силы звукоснимателя и почти исчезает при силе 10 мН. Не используйте звукосниматели, которые требуют большей силы!" Инж. Д. Рачев , 1975

SergPhil · #2

ABC писал(а):3. Никогда не проигрываю дважды подряд один и тот же трек и сторону диска. Где-то читал, что для возврата в исходное состояние винилу требуется до 15 мин.(источник на назову, не помню). В противном случае возможны необратимые изменения.

Ну и пусть говорят... вернее пишут. Писатели-теоретики... Всё гораздо проще...
Винилом занимаюсь с 1976-го года. Бывало какой-нибудь хит гоняли по 10 раз подряд ежедневно... Руссосы разные, АББЫ, Бони ЭМЫ, Смоуки и всякие Гей Гоп( ака Госпожа Вандербилд)... не говоря уже о Криденсах (Молинах всяких и прочих Дождей...)
Так вот!!! По сей день как с гуся вода... чистейший звук. Не отличается от других дорожек (ака треков).
Это-ж как надо засандалить винил, чтоб его испортить... уж что-что, а винил самое неубиваемое существо в Мире. С горки заснежной кататься... и то неизвестно.
Смеюсь канэшна... но всё-таки.

Elifim · #3

Согласен с предыдущим оратором

Иногда достается серая пластинка, смоешь грязь из канавок, и нормально звучит. Может быть серый оттенок придают потертые неаккуратным обращением верхние "пики" канавок, не знаю. Но факт есть факт.
Ну и понятно, американская и немецкая массы практически самые неубиваемые. Секретный ингредиент?

Mickey · #4

ABC писал(а):Антискейтинг: отрегулирован по инструкции вертушки с учетом заточки иглы.

Хотелось бы поинтересоваться, а как вы это делаете? По делениям?

Растаман · #5

SergPhil писал(а):Это-ж как надо засандалить винил, чтоб его испортить... уж что-что, а винил самое неубиваемое существо в Мире.

Убить и заездить можно всё. Доводилось в былые времена таскаться на толкучку в Автово, и за ЖД. Там народ покупал и менялся дисками. Больше половины были довольно сильно убитые жизнью. Не знаю, что с ними делали в прошлом, но это увы, факт. Пластинка в идеальном виде, это было редкостью.
Вспомнилось далёкое детство. Поставил на Сакту новую с магазина пластинку "Ариэль". Через пару минут, бросив взгляд на диск, с удивлением увидел что те дорожки которые были пройдены иглой, изменили цвет. Стали более светлые. Тогда это сильно поразило. На Сакте больше пластинки не слушал.

Есть пара болгарских дисков, которые просто полежав в пачке с остальными, стали сильно постоянно потрескивать. Видимо что то с массой произошло.
Так что, увы, винил разный и качество его сильно отличается от эталонного.

Elifim · #6

Растаман писал(а):Есть пара болгарских дисков, которые просто полежав в пачке с остальными, стали сильно постоянно потрескивать. Видимо что то с массой произошло.

У меня в коллекции есть много попавших ко мне запечатанными американских дисков 60-х годов.
Большинство из них трещало. Оказалось, внутренний бумажный конверт американских пластинок в те времена делался из достаточно рыхлой бумаги. В результате многолетнего хранения пластинки, бумага просто осыпалАсь и забивала канавки. После чистки-мыться все становилось на место. Подсмотрел это на форумах, потому что сам был в шоке, как может новая пластинка трещать?
Так же может быть и с Балкантоном. Они ведь тоже в бумаге?

Растаман · #7

Elifim писал(а): Они ведь тоже в бумаге?

Увы, не помню, надо будет приехать, обратить на это внимание. Помню что остальные болгарские не пострадали. Потрескивание мелкое, но острое, не шуршание, а именно треск, постоянное, как будто микротрещины по всей поверхности.

LetItBe · #8

SergPhil писал(а):...
Винилом занимаюсь с 1976-го года. Бывало какой-нибудь хит гоняли по 10 раз подряд ежедневно...
...
Так вот!!! По сей день как с гуся вода... чистейший звук. ... ... уж что-что, а винил самое неубиваемое существо в Мире. ...

"чистейший звук" ? "самое неубиваемое существо" - бред.

Yur4ik61 · #9

У меня весь Балкантон в целофане.

Elifim · #10

LetItBe писал(а):"чистейший звук" ? "самое неубиваемое существо" - бред.

У меня в Израиле нет финансовой возможности покупать запечатанные диски. Поэтому пасусь на блошином рынке.
Иногда даже без обложек и конвертов диски покупаю.
Вот из последних. Люди боятся такие брать, я не боюсь. По 1-3 шекеля беру. (20-60 рублей)
После мойки почти идеальное состояние. Почти, потому что внешне есть царапины.
Обратите внимание, всё Америка.
Поэтому далеко не бред.

LetItBe · #11

Elifim
Ни о чём.

Elifim · #12

LetItBe
Пусть так будет.
Умный поймет, сомневающийся проверит, глупый... А что о них говорить?...

LetItBe · #13

Elifim
Оскорблять не надо.
Не имеете аргументов, так не переходите на оскорбления.
Это ваша проблема, а не кого-то.
Переход на личности - прямой признак неправоты.

bykowina · #14

LetItBe
Если кто то рядом сказал слово дурак, это совсем не значит что это про вас. Наполеонов вокруг пруд пруди. Вас в данном случае ни кто не обидел. Будте проще.

У меня запечатанного винила нет и не было. Слушать винил активно стал недели как две, хотя активно покупал лет пять назад. Просто сделал фонокорректор приличный по схеме моего хорошего знакомого на Германии и вертушку подогнали Lo-D 38-ю. Я не узнал свой винил, как он запел. Электронику-017 вспоминать не хочу.
Так вот достал UAL 3366 "A Hard Day's Night (Original Motion Picture Sound Track)" 64 года отданный мне когда то давным давно в нагрузку не помню к чему, яблоко ручкой шариковой разрисовано, весь какой то серый, а как играет. Я тихо офигел.
Так что это совсем не бред. Правды в этом больше.

Elifim · #15

LetItBe писал(а):Ни о чём.

LetItBe писал(а): бред

"Ребята, вы- шизофреники. И болтаете ни о чём, несёте пургу."

Я не правильно Вас понял? Тогда простите пожалуйста

LetItBe · #16

bykowina
"чистейший звук" ? "самое неубиваемое существо" - бред.
Напоминаю, о чём речь.
Про количество правды тут не написано.
Как играет до офигения тоже.
Бред то, что это "чистейший звук" !
И бред то, что это "самое неубиваемое существо"!
Если непонятно, что такое "чистейший" и что такое "неубиваемое", то могу пояснить.
Понять главное, что вкусовые ощущения не имеют отношения к физичеким характеристикам искажений, помех и износа.
Например, некоторые любят шипение от МЛ, фон переменного тока, искажения отсутствия демпфирования, различные пощёлкивания в тихих фрагментах.
Но, то что они это любят и получают от этого наслаждение, не делает звук "чистейшим", а пластиники "неубиваемыми".
Так что, называть белое чёрным и наоборот - это бред.
А при этом пытаться оскорбить - это мерзость.

Elifim · #17

Значит, все-таки правильно понял. Извинения отзываются...

ABC · #18

Mickey писал(а):
ABC писал(а):Антискейтинг: отрегулирован по инструкции вертушки с учетом заточки иглы.
Хотелось бы поинтересоваться, а как вы это делаете? По делениям?

Да, по делениям и с учетом поправочного коэффициента согласно инструкции к вертушке, т.к. шкала откалибрована для конических игл.

Naro · #19

У знакомого слушал проигрыватель "Проджект", оснащённый головкой с подвижной катушкой и иглой с заточкой "Шибата" или какой другой многорадиусной. Игла эта хорошо воспроизводила изношенные пластинки - шума и щелчков было явно меньше, чем на игле со сферической заточкой или элиптической.
Усилитель-корректор был тоже "Проджект" - в отдельной небольшой коробочке. Знакомый сказал, что он микросхемный, по два операционных усилителя на канал. На щелчки реагировал хорошо - в том смысле, что воспринимались они как нечто не очень заметное, быстрое, сухое, практически без послезвучий.

SergPhil · #20

Elifim
У ЛетИтБи пусть будет так как он хочет.... его можно пропускать. Он уже показал свою "грамотность" в соседней теме. Такшаааа пущай хлопчик строчит себе. Путь будет так.

Mickey · #21

ABC писал(а):Да, по делениям и с учетом поправочного коэффициента согласно инструкции к вертушке, т.к. шкала откалибрована для конических игл.

Спросил потому что опыт проверки на гладкой пластинке показал, что в большинстве случаев, на возрастных вертушках, установка по делениям не всегда приводит к правильному результату

SergPhil · #22

Продублирую и тут свой коммент из темы про УНИТРУ.

SergPhil писал(а):Вот пример из практики... с другом (он поехал прогуляться и составить компанию) в 82-ом году поехали в Новосиб на "балку" где тусуются меломаны и барыги с пластами. Приобрел себе кое чего (Манфреда, Криденса и ЕЛО(Тайм) и домой в Кемерово.
А у друга не было боле/менее сносной аппаратуры, но музыку любил. Так он не удержался и прикупил себе СТЕНУ Пинк Флойдов имея дома у родителей РИГОНДУ ("убийцу винила"). Я был в шоке всю дорогу и возмущался, что -"такие как ты, только портят фирменные пласты!!!" И уговорил его сначала у меня записать на бобинник мне, а потом делай, что хочешь.
Так он все эти годы наяривал кругами эту несчастную (молчи несчастная...) пластинки(их два штука).
Так вот спустя десятилетия.... живя уже в Донецке, я поехал в Кемерово(столицу Кузбасса) в 2000 году и забрал, чтоб её продать в Донецке(столице Донбасса). Кое-же было моё удивление дома... поставив на вертак пластинка играла вполне стандартно и чисто. Быстро (опять и снова "лоб в лоб" с перевязанными глазами толстым шарфом) начали сравнивать с моей личной СТЕНОЙ... мы разницы так и не услышали.
П.С. Конечно я видел угроханные пластинки (наверно это были "МЕЛОДИЯ" ), но их убивали наверно более чудовищным способом.

ABC · #23

Кстати, об антискейтинге для игл со сложной заточкой (Шибата, MICROLINE/MICRORIDGE...).

У кого-нибудь есть инструкция к вертушке с таблицей или рекомендацией для установки а/с для таких игл (хотя бы для Шибаты) в сравнении с конической или эллиптической?
В Сети на этот счет мнения разные, кто-то пишет для сложных заточек требуется больший а/с, кто-то - меньший. В глоссарии Аудиотехники указано, что эти иглы требуют меньшего а/с, чем конические, в то же время народ на зарубежных форумах приводит данные о старых рекомендациях той же Аудиотехники увеличивать а/с на 10% или на 0,2г. для Шибаты в сравнении с эллиптическими иглами.
Буду признателен, если кто-нибудь поделится ссылкой на мануал или даст вырезку из него с рекомендациями.

ABC · #24

Mickey писал(а):
ABC писал(а):Да, по делениям и с учетом поправочного коэффициента согласно инструкции к вертушке, т.к. шкала откалибрована для конических игл.
Спросил потому что опыт проверки на гладкой пластинке показал, что в большинстве случаев, на возрастных вертушках, установка по делениям не всегда приводит к правильному результату

В общем согласен. Особенно, если а/с на калиброванной пружине.
Про гладкий диск для проверки а/с - у каждого свой метод настройки и проверки.

paulman · #25

Исходя из того, что игла с многорадиусной заточкой глубже сидит в канавке и сильнее цепляется за микрорельеф, соответственно повышается интегральная сила трения и реакция опоры тонарма .
И соответственно нужен чуть больший антискейтинг.

Elifim · #26

У меня была оригинальная Сибата (голова и игла соответственно) для квадрофонических пластинок (были такие, в основном классика чешского издательства Супрафон).
Время эксплуатации в паспорте было указано 300 часов. Про А/С ничего не было написано.

Naro · #27

ABC писал(а):Кстати, об антискейтинге для игл со сложной заточкой (Шибата, MICROLINE/MICRORIDGE...).

Спросил об этом у того самого знакомого, с проигрывателем "Проджект". Он ответил так:
- У себя я устанавливаю с помощью тестового диска и всегда получается немного больше, чем отградуировано на тонарме. Головки у меня с современной, достаточно острой заточкой.
У моего тонарма плавная регулировка скатывающей силы с лимбом.

ABC · #28

Elifim писал(а):У меня была оригинальная Сибата (голова и игла соответственно) для квадрофонических пластинок (были такие, в основном классика чешского издательства Супрафон).
Время эксплуатации в паспорте было указано 300 часов. Про А/С ничего не было написано.

У меня есть древний картридж АТ-12 с эллипсом, но они также комплектовались и Шибатой.
Сегодня посмотрел паспорт на него. Там прямо указано, что для Шибаты а/с необходимо увеличить в 1,2 раза. Раньше я этот момент в тексте паспорта пропустил.

Elifim · #29

ABC писал(а):У меня есть древний картридж АТ-12 с эллипсом, но они также комплектовались и Шибатой.
Сегодня посмотрел паспорт на него. Там прямо указано, что для Шибаты а/с необходимо увеличить в 1,2 раза. Раньше я этот момент в тексте паспорта пропустил.

Это логично. На некоторых столах лимб А/С градуирован для сферы (обозначается кружочком) и для эллипса (обозначается эллипсом).
А Сибата у меня была в далеком 80-м и использовал я ее редко очень, так что не помню, что там было написано.
Кстати, АТ-12 одна из лучших голов АТ (а также ее модификация АТ-412)

VIT59 · #30

В начале темы был затронут вопрос об износе пластинок при повторном проигрывании через непродолжительное время. Высказывались сомнения в том, что винил пластичен и при проигрывании начинает течь. Поделюсь случаем из жизни.
Затеялся я как-то иглы на головках, имеющихся у меня в наличии поразглядывать на предмет износа. Вооружившись микроскопом, начал разглядывать:
- Ortofon 2M Black (Шибата, цельный алмаз);
- Ortofon 2M Bronze (микролайн, цельный алмаз);
- ГЗМ 043 (эллипс, вклейка);
- Unitra mf105 (сфера, вклейка).
Поясню. Вклейка - имеется в виду, что алмазная игла (сам кристалл) сначала приклеивается к некой трубочке/стерженьку, а затем уже эта конструкция в сборе приклеивается к кантилеверу.
На ВСЕХ иглах я обнаружил шаровидный нарост прозрачного винила. Не стесанные грани иглы, на которые я хотел "полюбоваться", а именно на кончике иглы шарик (как капелька) прозрачного, довольно твердого винила. Заточив бамбуковую зубочистку при помощи специальной жидкости (какой-то японский флюид для мытья иголок) под микроскопом мне удалось очистить все иглы от описанного нароста. Еще раз повторюсь. Это был именно винил. Прозрачный, гибкий и довольно прочно сидящий на кончике иглы, а не пыль/грязь. Воспроизведение высоких частот после чистки стало

. И тогда мне стали совершенно понятны рекомендации производителей головок очищать после каждого проигрывания пластинки иглу при помощи кисти.

Mickey · #31

Не очень понимаю, как из черного винила может получиться прозрачная капля. Возгонка? А куда сажа девается?

СССР-1 · #32

пиво, чипсы и место в первом ряду. Шучу.. участия в этом шоу принимать не буду, естественно.
PS хотел, надеялся, что до этого не дойдет.

Naro · #33

Naro писал(а):Спросил об этом у того самого знакомого, с проигрывателем "Проджект". Он ответил так:
- У себя я устанавливаю с помощью тестового диска и всегда получается немного больше, чем отградуировано на тонарме. Головки у меня с современной, достаточно острой заточкой.
У моего тонарма плавная регулировка скатывающей силы с лимбом.

Более развёрнутый рассказ:

- Да, для справки - у меня 2 иглы: одна - "Fine Line", а другая - "FG100". Но, мне кажется, что параметр скатывающей силы не сильно зависит от формы заточки, а больше зависит от податливости системы кантеливр - магнитная система. Наверное, принципиальная разница в величине скатывающей силы проявляется при использовании ММ или МС головок.

Вот цитата из инструкции к МС-головкам "Ortofon":

"...For the Cadenza stylus types just set normal antiskating, according to recommended tracking force".

Что в переводе на русский означает: "должна быть установлена нормальная компенсация скатывающей силы в соответствии с рекомендованной прижимной силой", т.е. не больше и не меньше, а как на тонарме нарисовано - так и ставить. Хотя, у меня при установки по тестовому диску получается немного больше: +10% - возможно, это неточность регулировки тонарма.

ABC · #34

Naro писал(а):
Naro писал(а):
....Вот цитата из инструкции к МС-головкам "Ortofon":

"...For the Cadenza stylus types just set normal antiskating, according to recommended tracking force".

Что в переводе на русский означает: "должна быть установлена нормальная компенсация скатывающей силы в соответствии с рекомендованной прижимной силой", т.е. не больше и не меньше, а как на тонарме нарисовано - так и ставить. Хотя, у меня при установки по тестовому диску получается немного больше: +10% - возможно, это неточность регулировки тонарма.

Похоже, Ортофон особо не заморачивается насчет антискейтинга - у Cadenza и Шибата есть.

VIT59 · #35

Mickey писал(а):куда сажа девается?

Сам удивлялся, но капля прозрачная и с трудом удаляемая. Эти "новообразования" не только я, но и многие коллеги, имеющие микроскопы наблюдали и с ними боролись.

Sulphur · #36

Naro, а скатывание у эллипса больше, чем у сферы.

Naro · #37

Sulphur писал(а):Naro, а скатывание у эллипса больше, чем у сферы.

О том, что оно другое, ещё в книжках Д. Рачева и Л. Дегрелла в начале 80-х толковалось. Но иглы со сложной заточкой не больно-то на эллипс похожи.

Sulphur · #38

Ну в то время иглы сложного профиля, думаю, были малодоступны...

ABC · #39

Вот замечательный пример, когда длительное время картридж использовался с неправильно установленным антискейтингом (при этом заявлено, что работает великолепно).

Фото с ebay.

LetItBe · #40

"неправильно" это как ?
С большим, меньшим, отрицательным ?
Что-то думается, что антискейтинг тут не при чём.

paulman · #41

Со слишком малым или отсутствующим антискейтингом. Постепенно изогнуло кантилевер.
Достаточно тяжелый тонарм и малая сила прижима приводят к этому.

lexxann · #42

paulman
Всё верно. Разве что наверное не кантиливер а демпфер принял такую форму.
Не раз встречал такие иглы.
В основном в одну сторону загнуто.
Встречал ещё такое, когда голова установлена на тонарме и в опущенном состоянии на пластинку в течение многих лет хранилась у человека.
Да ещё и в гараже. Представляете что там потом.

Olegjan · #43

Naro писал(а):устанавливаю с помощью тестового диска

Что за диск, как устанавливаете?

LetItBe · #44

Прижимная сила гораздо больше скатывающей или антискатывающей.
Однако, смещение не вверх а вбок.
Это и странно, если виноват антискейт.
Больше похоже на грубые движения рукой про выборе дорожки.
Забухал и начал ставить музыку.
Это более вероятно.

Naro · #45

Olegjan писал(а):Что за диск, как устанавливаете?

Поинтересовался, ответ дали такой: диск, кажется, "Clearaudio".
Записан сигнал, идентичный или похожий вот на это описание для тестового диска "Ортофона".

"Тест трекинга, 315 Гц, боковая модуляция.
Эти треки содержат сигнал с частотой 315 Гц, записанный с повышением пиковой амплитуды до значений 50, 60, 70, 80, 90 и 100 мкм. Сверьтесь с характеристикой величины трекинга для установленного на вашем проигрывателе звукоснимателя. Картридж должен воспроизводить сигнал соответствующего значения трекинга без слышимых искажений. Несоответствие трекинга приведет к появлению прерывистого звука вместо равномерного. Для того, чтобы определить, в каком именно канале возникли искажения, можно воспользоваться регулятором стереобаланса. Если трекинг для левого и правого каналов окажется различным, нужно переустановить значение величины антискейтинга тонарма. Если искажения для обоих каналов одинаковые, необходимо дополнительно настроить прижимную силу (в сторону увеличения), пока они не станут минимальными".

Знакомый уверяет, что в случае неправильно настроенного антискейтинга, иглу на этих треках просто выбрасывает из дорожек.

Растаман · #46

lexxann писал(а):Не раз встречал такие иглы.
В основном в одну сторону загнуто.

Вспомнилось как через несколько месяцев после покупки Электроники - 017, вдруг увидел иглу свёрнутую набок (ГЗМ 043). При попытке разогнуть, она сломалась. Домашние естественно "ничего не знают". После этого, купил сразу 2 головки, у одной вставку сразу вставил, другую в запас.
На фото наверняка игла после некоторого воздействия.
Не представляю, как должен давить антискейт, чтобы иглу свернуть набок. Сам много раз пробовал менять усилие антискейта, и не видел, чтобы игла на голове отклонялась в сторону.

Sulphur · #47

Антискейта вообще могло не быть (или не работал), и тонарм всё время тянуло к центру, и вот результат. Некоторые пластмассовые балалайки могут и не иметь антискейта. Из таких знаю только древний Videoton GSP-309. Рассчитан под высокоподатливую какую-то А.Т. (крепление Т4Р), прижим фиксированный, антискейта нет.

LetItBe · #48

Sulphur писал(а):Антискейта вообще могло не быть (или не работал), и тонарм всё время тянуло к центру, и вот результат. ...

Чем его тянуло ?
Так сильно только рукой можно.
А что ещё?

lexxann · #49

LetItBe
Почему обязательно рукой.
Представьте что на протяжении нескольких лет постоянного использования демпфер просто деформировался под изгиб иглы.
Антискетинг может спокойно натянуть иглу так, что кантиливер уходит в сторону, трубка не гнётся, просто перекашивает весь целиком. Я на арктуре 006 антискейт настраивал на глаз. Крутил колёсико и смотрел как кантиливер перекашивает. Устанавливал то усилие, при котором кант стоял ровно.
Со временем демпфер задубел и вот результат.
Может конечно и пальцем кто то загнул саму трубку.

LetItBe · #50

lexxann
"Антискетинг может спокойно натянуть иглу так, что кантиливер уходит в сторону"
Влево.
А на фото вправо!