Доска объявлений

Активные темы доски объявлений

Unitra Fonica G-600B

Общение по системам звуковоспроизведения и звуковосприятия.
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Sulphur
Сообщения: 22493
Зарегистрирован: 08 янв 2010, 16:45
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: Unitra Fonica G-600B

#9351

#9351 Непрочитанное сообщение Sulphur » 18 июн 2019, 17:13

Я представил, что, наверно, выбрал бы с рокотом и неслышной детонацией. А почему? Рокот, считаю, уменьшить/устранить легче, чем детонацию.
Лузер-неудачник, рождённый для одиночества...

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Unitra Fonica G-600B

#9352

#9352 Непрочитанное сообщение old_hippie » 18 июн 2019, 17:17

rsdrp писал(а):Вот диск вместе с ротором, что в нем плохого я не понял
Сила, вызывающая момент вращения, не является постоянной во времени, из-за волнообразного характера магнитного поля.

Это вызывает детонацию.

Чтобы САР застабилизировала скорость, ей нужно, чтобы величина скорости отклонилась от заданной - тогда САР приведёт её в норму.

Это тоже вызывает детонацию.

Если ротор директдрайва сделать достаточно лёгким, САР будет быстрее приводить значение оборотов к усреднённой норме.

Механическая упругая развязка лёгкого ротора и тяжёлого диска будет работать как механический фильтр, не допуская колебаний оборотов диска.

Электрическая аналогия: ШИМ стабилизатор с "пилой" в выходном напряжении.
Ставим LC фильтр - никакой пилы уже не будет.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
Sulphur
Сообщения: 22493
Зарегистрирован: 08 янв 2010, 16:45
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: Unitra Fonica G-600B

#9353

#9353 Непрочитанное сообщение Sulphur » 18 июн 2019, 17:58

old_hippie писал(а):Механическая упругая развязка лёгкого ротора и тяжёлого диска будет работать как механический фильтр, не допуская колебаний оборотов диска.
Что за развязка имеется в виду?
Лузер-неудачник, рождённый для одиночества...

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 541 раз

Re: Unitra Fonica G-600B

#9354

#9354 Непрочитанное сообщение FAI4 » 18 июн 2019, 18:04

old_hippie писал(а):
rsdrp писал(а):Вот диск вместе с ротором, что в нем плохого я не понял
Сила, вызывающая момент вращения, не является постоянной во времени, из-за волнообразного характера магнитного поля.

Это вызывает детонацию.

Чтобы САР застабилизировала скорость, ей нужно, чтобы величина скорости отклонилась от заданной - тогда САР приведёт её в норму.

Это тоже вызывает детонацию.

Если ротор директдрайва сделать достаточно лёгким, САР будет быстрее приводить значение оборотов к усреднённой норме.

Механическая упругая развязка лёгкого ротора и тяжёлого диска будет работать как механический фильтр, не допуская колебаний оборотов диска.

Электрическая аналогия: ШИМ стабилизатор с "пилой" в выходном напряжении.
Ставим LC фильтр - никакой пилы уже не будет.
здесь работает теория автоматического управления.

Главный принцип (чтобы был минимум детонации) - это чтобы сила реакции ОС значительно отличались от "силы инерции" диска.
Либо в одну, либо в другую сторонгу.

Т.е. слабая сила воздействия на диск и тяжелый диск.
Либо большая сила воздействия и очень легкий диск.

В таком случае не будет автоколебаний отклонения скорости диска
(не будет детонации, вызванной действием ОС управления скоростью диска)
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
Sulphur
Сообщения: 22493
Зарегистрирован: 08 янв 2010, 16:45
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: Unitra Fonica G-600B

#9355

#9355 Непрочитанное сообщение Sulphur » 18 июн 2019, 18:08

А каково тогда сочетание силы с диском в том же G-2021, применявшимся в Арктуре-006?
Лузер-неудачник, рождённый для одиночества...

maker70
Сообщения: 846
Зарегистрирован: 29 дек 2012, 02:55
Откуда: СПб

Re: Unitra Fonica G-600B

#9356

#9356 Непрочитанное сообщение maker70 » 18 июн 2019, 18:18

Sulphur писал(а):Что за развязка имеется в виду?
Эластичная муфта, наверное. :dntknw:

rsdrp
Сообщения: 1576
Зарегистрирован: 01 мар 2016, 16:47
Откуда: Болгария - Россия, Москва
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 31 раз

Re: Unitra Fonica G-600B

#9357

#9357 Непрочитанное сообщение rsdrp » 18 июн 2019, 18:18

old_hippie писал(а):Если ротор директдрайва сделать достаточно лёгким, САР будет быстрее приводить значение оборотов к усреднённой норме.
Я не специалист в этой теме, но у меня есть вопрос-замечание.
1. Может тогда делать легкий диск? Зачем ставить тяжелый?
2. Если диск тяжелый "по определению", то может быть поставить мотор помощней? Кстати, современный DJ вертушки идут именно этим путем. На них даже ставят регулятор "тяги".
И в том и в другом случае результат, вероятно, будет одинаковый. С другой стороны показатели современных вертушек ИМХО достаточны для нормального прослушивания. За что боремся?

Вот такой, например, аспект. У меня при включенном проигрывателе в колонках достаточно тихо. Как только я ставлю пластинку (нормальную, на 33 оборота), то сразу появляется шум дорожки. Эта разница заметна и весьма. Понятно, что потом музыка маскирует шум. Но в паузе опять слышно. Так что бороться надо за исходный материал. Тут ИМХО нет альтернативы цифре.
Всё не так легко, как кажется... (Следствие Закона Мерфи)

Аватара пользователя
Sulphur
Сообщения: 22493
Зарегистрирован: 08 янв 2010, 16:45
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: Unitra Fonica G-600B

#9358

#9358 Непрочитанное сообщение Sulphur » 18 июн 2019, 18:21

maker70 писал(а):
Sulphur писал(а):Что за развязка имеется в виду?
Эластичная муфта, наверное. :dntknw:
Ни разу такого не видел. Диск обычно всегда насаживался на шпиндель ротора (если, например, обычный 4-катушечный привод - Ария-102, Сони PS-X35 и т.д.). Да и вообще не видел ни в каком DD отвязки диска от ротора.
Последний раз редактировалось Sulphur 18 июн 2019, 18:22, всего редактировалось 1 раз.
Лузер-неудачник, рождённый для одиночества...

rsdrp
Сообщения: 1576
Зарегистрирован: 01 мар 2016, 16:47
Откуда: Болгария - Россия, Москва
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 31 раз

Re: Unitra Fonica G-600B

#9359

#9359 Непрочитанное сообщение rsdrp » 18 июн 2019, 18:21

Пока писал предыдущий пост уважаемый FAI4 прояснил ситуацию
Всё не так легко, как кажется... (Следствие Закона Мерфи)

rsdrp
Сообщения: 1576
Зарегистрирован: 01 мар 2016, 16:47
Откуда: Болгария - Россия, Москва
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 31 раз

Re: Unitra Fonica G-600B

#9360

#9360 Непрочитанное сообщение rsdrp » 18 июн 2019, 18:24

Sulphur писал(а):
maker70 писал(а):
Sulphur писал(а):Что за развязка имеется в виду?
Эластичная муфта, наверное. :dntknw:
Ни разу такого не видел. Диск обычно всегда насаживался на шпиндель ротора (если, например, обычный 4-катушечный привод - Ария-102, Сони PS-X35 и т.д.). Да и вообще не видел ни в каком DD отвязки диска от ротора.
Так речь идёт не о том, как сделано :) А как предлагается сделать. А диск иногда сам является ротором, это вариант мы тоже здесь обсуждали
Всё не так легко, как кажется... (Следствие Закона Мерфи)

maker70
Сообщения: 846
Зарегистрирован: 29 дек 2012, 02:55
Откуда: СПб

Re: Unitra Fonica G-600B

#9361

#9361 Непрочитанное сообщение maker70 » 18 июн 2019, 18:27

Sulphur писал(а):Ни разу такого не видел. Диск обычно всегда насаживался на шпиндель ротора. Да и вообще не видел ни в каком DD отвязки диска от ротора.
Так это предложение old_hippie так сделать.

Аватара пользователя
Sulphur
Сообщения: 22493
Зарегистрирован: 08 янв 2010, 16:45
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: Unitra Fonica G-600B

#9362

#9362 Непрочитанное сообщение Sulphur » 18 июн 2019, 18:32

Думаю, что подобная конструкция будет по типу привода в дисководах для 3,5" дискет. А муфта - резиновая прокладка между диском и приводом. Крепление диска к приводу - тремя винтами под углом 120 градусов. Но со стороны "крышки" привода будут изоляционные втулки, чтобы винты не касались привода. Только ещё потребуется в диск вделать шпиндель под пластинку.
Лузер-неудачник, рождённый для одиночества...

Аватара пользователя
Elifim
Сообщения: 1019
Зарегистрирован: 08 сен 2018, 07:58
Откуда: ישראל רמלה
Поблагодарили: 2 раза

Re: Unitra Fonica G-600B

#9363

#9363 Непрочитанное сообщение Elifim » 18 июн 2019, 18:39

rsdrp писал(а): Если диск тяжелый "по определению", то может быть поставить мотор помощней? Кстати, современный DJ вертушки идут именно этим путем. На них даже ставят регулятор "тяги".
На таких DJ столах скретчем не побалуешься.
Очень хорошая DD вертушка - Dual CS701. Тяжелый диск, мощный двигатель.
Опять же, серия Техниксов SP 10, 15, 25 отличная.
Дюал 701 я купил, потому что это была мечта в юности (после книги Дегрелла)
Техниксы мне не нужны были. 701 закрывал потребности в прослушивании классики.
Для рока и джаза были роликовые столы.

Я не слишком стараюсь вникать в технические параметры, потому, что музыку СЛУШАЮ. А уши говорят, что хорошо, а что плохо.
Никого не переубеждаю, как говорил мой бывший начальник, который слышал только одним ухом до 7500 Гц: "Мне нужен монофонический проигрыватель 3 класса". И он был прав. Зачем чрезмерно усложнять жизнь?
Фима Елиазов

rsdrp
Сообщения: 1576
Зарегистрирован: 01 мар 2016, 16:47
Откуда: Болгария - Россия, Москва
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 31 раз

Re: Unitra Fonica G-600B

#9364

#9364 Непрочитанное сообщение rsdrp » 18 июн 2019, 20:33

Elifim
Ну Вы меня удивили. Сначала грудью встаете на защиту 600B, а потом вспоминаете премиальный сектор Technics SP. Я так думаю, что большинству участников форума и SL-1200 не по карману. А премиальные вертушки они вообще не музыку слушать... Это как библиотеки с дефицитными книгами в советских квартирах. А собственно книги никто и не читал.
Это если бы я грудью встал на защиту советской кассетной Романтики. А потом, страниц так через двадцать ожесточенных боев, вдруг заметил, что Nakamichi Dragon вроде тоже как ничего. Думаю, Вы бы удивились. Вот и я тоже удивился.
Мне кажется, что из Вас получился бы очень хороший продавец в салоне. Не обижайтесь только. Это вовсе не критика. Продавать тоже надо уметь.
Может быть Вы читали мой пост про комод для хранения нижнего белья. Мне так чудится, что это из этой оперы.
Всё не так легко, как кажется... (Следствие Закона Мерфи)

Аватара пользователя
Андрей Григорьевич
Сообщения: 2704
Зарегистрирован: 30 май 2018, 22:55
Благодарил (а): 114 раз
Поблагодарили: 514 раз

Re: Unitra Fonica G-600B

#9365

#9365 Непрочитанное сообщение Андрей Григорьевич » 18 июн 2019, 21:39

old_hippie писал(а):
Сила, вызывающая момент вращения, не является постоянной во времени, из-за волнообразного характера магнитного поля.
Это вызывает детонацию.
Чтобы САР застабилизировала скорость, ей нужно, чтобы величина скорости отклонилась от заданной - тогда САР приведёт её в норму.
Это тоже вызывает детонацию.
old_hippie :thumbs_up
Именно к этому выводу я и хотел подвести оппонента не навязывая своего мнения. :drink:
На свой счет принимаю только деньги :=;-D

Аватара пользователя
Андрей Григорьевич
Сообщения: 2704
Зарегистрирован: 30 май 2018, 22:55
Благодарил (а): 114 раз
Поблагодарили: 514 раз

Re: Unitra Fonica G-600B

#9366

#9366 Непрочитанное сообщение Андрей Григорьевич » 18 июн 2019, 22:02

Sulphur писал(а):
maker70 писал(а):
Sulphur писал(а):Что за развязка имеется в виду?
Эластичная муфта, наверное. :dntknw:
Ни разу такого не видел. Диск обычно всегда насаживался на шпиндель ротора (если, например, обычный 4-катушечный привод - Ария-102, Сони PS-X35 и т.д.). Да и вообще не видел ни в каком DD отвязки диска от ротора.
Вот это одна из причин не принятия мной ПП аппаратов.
Даже если бы у меня был самый лучший из них, в мозгу постоянно бы жил червь сомнения: что-то хреново поёт, нужно искать что-нибудь получше. От этого ненароком можно и вот таким стать :crazy:
На свой счет принимаю только деньги :=;-D

Аватара пользователя
Elifim
Сообщения: 1019
Зарегистрирован: 08 сен 2018, 07:58
Откуда: ישראל רמלה
Поблагодарили: 2 раза

Re: Unitra Fonica G-600B

#9367

#9367 Непрочитанное сообщение Elifim » 18 июн 2019, 22:18

rsdrp писал(а):Сначала грудью встаете на защиту 600B, а потом вспоминаете премиальный сектор Technics SP. Я так думаю, что большинству участников форума и SL-1200 не по карману.
У меня была возможность и слушать, и покупать очень дорогие проигрыватели.
Все они находятся в другой стране, но принадлежат мне до сих пор.
Так вот, 600В мне нравится больше всего, хотя послушал я ее почти случайно.
С тех пор это моя Большая Любовь :)
Фима Елиазов

rsdrp
Сообщения: 1576
Зарегистрирован: 01 мар 2016, 16:47
Откуда: Болгария - Россия, Москва
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 31 раз

Re: Unitra Fonica G-600B

#9368

#9368 Непрочитанное сообщение rsdrp » 18 июн 2019, 22:54

Elifim
Как-то мы с супругой поздней осенью бегали по делам по городу. Подзамерзли и промокли. На счастье попался нам кофейный автомат. Аромат просто божественный! Выпили по чашечке. Восхитительно! С тех пор я ни разу не встречал кофе лучше, в том числе и в этом же автомате.
Каждый раз с супругой, проходя мимо этого автомата, сожалеем, что такого кофе больше не дают.
Последний раз редактировалось rsdrp 18 июн 2019, 23:12, всего редактировалось 1 раз.
Всё не так легко, как кажется... (Следствие Закона Мерфи)

rsdrp
Сообщения: 1576
Зарегистрирован: 01 мар 2016, 16:47
Откуда: Болгария - Россия, Москва
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 31 раз

Re: Unitra Fonica G-600B

#9369

#9369 Непрочитанное сообщение rsdrp » 18 июн 2019, 23:11

Андрей Григорьевич писал(а):Даже если бы у меня был самый лучший из них, в мозгу постоянно бы жил червь сомнения: что-то хреново поёт, нужно искать что-нибудь получше. От этого ненароком можно и вот таким стать
Интересный подход :) Вы наверняка знаете шутку о том, как съесть ведро гнилой картошки :) Я вот съел. И теперь думаю, а на хрена? Справедливости ради добавлю, что за это время узнал много полезного и даже чему-то научился. Что только укрепило меня в мысли о том, что ведро гнилой картошки я таки сожрал :)
Ну а цифрам-то Вы верите или как? Если не верите, то готовьтесь съесть свое ведро гнилой картошки :)
Хотя возможно Вы и правы. Не даром есть разумная присказка "Reasonable solution for reasonable price".
Успехов
Всё не так легко, как кажется... (Следствие Закона Мерфи)

Аватара пользователя
Андрей Григорьевич
Сообщения: 2704
Зарегистрирован: 30 май 2018, 22:55
Благодарил (а): 114 раз
Поблагодарили: 514 раз

Re: Unitra Fonica G-600B

#9370

#9370 Непрочитанное сообщение Андрей Григорьевич » 18 июн 2019, 23:39

rsdrp писал(а):... С учетом того, что я плохо слышу верха, да и низы тоже кое-как...
Похоже я понял причину ваших восхищенных взглядов в сторону диджейской техники :)
На свой счет принимаю только деньги :=;-D

maker70
Сообщения: 846
Зарегистрирован: 29 дек 2012, 02:55
Откуда: СПб

Re: Unitra Fonica G-600B

#9371

#9371 Непрочитанное сообщение maker70 » 19 июн 2019, 00:13

Тор 124
https://www.salonav.com/arch/2019/05/th ... assiku.htm

Technics SP-10R. Масса диска - 7 кг, соотношение сигнал/шум составляет 92 дБ (!).
http://www.hiendgear.com/505-technics-s ... ssika.html
Последний раз редактировалось maker70 19 июн 2019, 00:19, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Unitra Fonica G-600B

#9372

#9372 Непрочитанное сообщение old_hippie » 19 июн 2019, 00:14

FAI4 писал(а):
old_hippie писал(а):
rsdrp писал(а):Вот диск вместе с ротором, что в нем плохого я не понял
Сила, вызывающая момент вращения, не является постоянной во времени, из-за волнообразного характера магнитного поля.

Это вызывает детонацию.

Чтобы САР застабилизировала скорость, ей нужно, чтобы величина скорости отклонилась от заданной - тогда САР приведёт её в норму.

Это тоже вызывает детонацию.

Если ротор директдрайва сделать достаточно лёгким, САР будет быстрее приводить значение оборотов к усреднённой норме.

Механическая упругая развязка лёгкого ротора и тяжёлого диска будет работать как механический фильтр, не допуская колебаний оборотов диска.

Электрическая аналогия: ШИМ стабилизатор с "пилой" в выходном напряжении.
Ставим LC фильтр - никакой пилы уже не будет.
здесь работает теория автоматического управления.

Главный принцип (чтобы был минимум детонации) - это чтобы сила реакции ОС значительно отличались от "силы инерции" диска.
Либо в одну, либо в другую сторонгу.

Т.е. слабая сила воздействия на диск и тяжелый диск.
Большая постоянная времени ОС.
Имеем плавную медленную детонацию.

Либо большая сила воздействия и очень легкий диск.
Малая постоянная времени ОС.
Имеем детонацию а-ля Демис Руссос.

В таком случае не будет автоколебаний отклонения скорости диска
(не будет детонации, вызванной действием ОС управления скоростью диска)
Будет.
САР не может внести поправку в параметры вращения, не поняв, что скорость ушла. Уже ушла!
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Unitra Fonica G-600B

#9373

#9373 Непрочитанное сообщение old_hippie » 19 июн 2019, 00:17

Sulphur писал(а):
maker70 писал(а):
Sulphur писал(а):Что за развязка имеется в виду?
Эластичная муфта, наверное. :dntknw:
Ни разу такого не видел. Диск обычно всегда насаживался на шпиндель ротора (если, например, обычный 4-катушечный привод - Ария-102, Сони PS-X35 и т.д.). Да и вообще не видел ни в каком DD отвязки диска от ротора.
Кстати, технологичнее и правильнее диск-ротор делать цельным и тяжёлым, а вот статорные катушки (вместе с датчиками вращения!) устанавливать на эластичное крепление.
Тогда все плановые ошибки САР останутся в этом креплении (небось, опять очередной велосипед изобрёл...).
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Unitra Fonica G-600B

#9374

#9374 Непрочитанное сообщение old_hippie » 19 июн 2019, 00:25

rsdrp писал(а):
old_hippie писал(а):Если ротор директдрайва сделать достаточно лёгким, САР будет быстрее приводить значение оборотов к усреднённой норме.
Я не специалист в этой теме, но у меня есть вопрос-замечание.
1. Может тогда делать легкий диск? Зачем ставить тяжелый?
Чтобы стабилизировать вращение чисто механически, через момент инерции.
2. Если диск тяжелый "по определению", то может быть поставить мотор помощней?
Это сведёт на нет всю идею.
Диск должен быть такой массы (и эффективного диаметра расположения этой массы), чтобы его момент инерции был гораздо больше максимального момента, создаваемым мотором.
Граничное условие здесь одно: момент, создаваемый мотором, должен быть гораздо больше тормозящего момента, создаваемым головкой (на начальной канавке гиганта).
Иначе вся затея впустую.
Кстати, современный DJ вертушки идут именно этим путем. На них даже ставят регулятор "тяги".
И в том и в другом случае результат, вероятно, будет одинаковый. С другой стороны показатели современных вертушек ИМХО достаточны для нормального прослушивания. За что боремся?
Сама инженерная задача вкусная.

Вот такой, например, аспект. У меня при включенном проигрывателе в колонках достаточно тихо. Как только я ставлю пластинку (нормальную, на 33 оборота), то сразу появляется шум дорожки. Эта разница заметна и весьма. Понятно, что потом музыка маскирует шум. Но в паузе опять слышно. Так что бороться надо за исходный материал. Тут ИМХО нет альтернативы цифре.
Шум мозг отсеивает, и успешно.
Детонацию - нет.
В молодости от неё мне было физически больно =)
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Unitra Fonica G-600B

#9375

#9375 Непрочитанное сообщение old_hippie » 19 июн 2019, 00:33

Андрей Григорьевич писал(а):
old_hippie писал(а):
Сила, вызывающая момент вращения, не является постоянной во времени, из-за волнообразного характера магнитного поля.
Это вызывает детонацию.
Чтобы САР застабилизировала скорость, ей нужно, чтобы величина скорости отклонилась от заданной - тогда САР приведёт её в норму.
Это тоже вызывает детонацию.
old_hippie :thumbs_up
Именно к этому выводу я и хотел подвести оппонента не навязывая своего мнения. :drink:
Нужно, чтобы диск катился по магнитной волне, как серфер.
Скорость волны легко застабилизировать любым вполне электронным способом.
А чтобы серфер не скатывался вниз, опережая волну, и не взбирался вверх, отставая от неё, добавить чисто механический фильтр...

PS

Гм...

А не зря прямоприводная вертушка Волна называется...

Там стабилизация двухпараметровая: частота импульсов и их амплитуда.
От низкочастотной детонации они не избавились...

Попытался с нахрапу её побороть, уменьшив постоянную времени САР - получил Демиса Руссоса, но при весьма стабильных оборотах.

С тех пор эта задачка так и лежит, ждёт своего часа...

PPS

"Что за интерес искать решение задачи, которая его имеет?"
(с) Кристобаль Хозиевич, по памяти.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
Sulphur
Сообщения: 22493
Зарегистрирован: 08 янв 2010, 16:45
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: Unitra Fonica G-600B

#9376

#9376 Непрочитанное сообщение Sulphur » 19 июн 2019, 03:45

Была такая у меня (на "опыты"). Пробовал надеть на неё диск от G-600C1. Кое-как удалось остановить метки (она ж не рассчитана на тяжёлый диск), и они не колебались.
Лузер-неудачник, рождённый для одиночества...

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Unitra Fonica G-600B

#9377

#9377 Непрочитанное сообщение old_hippie » 19 июн 2019, 04:33

Sulphur писал(а):Была такая у меня (на "опыты"). Пробовал надеть на неё диск от G-600C1. Кое-как удалось остановить метки (она ж не рассчитана на тяжёлый диск), и они не колебались.
В течение какого времени?...

Тяжёлый диск - увеличение постоянной времени САР.

Оно могло поехать через минуту-две-три-пять-десять...

Тоже, конечно, способ.

Сделать постоянную САР больше, чем длительность проигрывания стороны.

Постоянно увеличивающуюся (или уменьшаюшуюся) скорость мозг не воспринимает, как полноценную детонацию.

Такой себе Допплер-эффект...
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
Андрей Григорьевич
Сообщения: 2704
Зарегистрирован: 30 май 2018, 22:55
Благодарил (а): 114 раз
Поблагодарили: 514 раз

Re: Unitra Fonica G-600B

#9378

#9378 Непрочитанное сообщение Андрей Григорьевич » 19 июн 2019, 09:25

Для old_hippie.
Ну old_hippie, ну молодец :air_kiss: . Мои мысли да вслух!

Для всех остальных.
Всё еще ругаете меня за многословие? Представьте себе каким я стану старым интернетсидельцем, когда буду знать столько же букв как и old_hippie... Так что радуйтесь, пока я молодой и зеленый ;)
На свой счет принимаю только деньги :=;-D

rsdrp
Сообщения: 1576
Зарегистрирован: 01 мар 2016, 16:47
Откуда: Болгария - Россия, Москва
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 31 раз

Re: Unitra Fonica G-600B

#9379

#9379 Непрочитанное сообщение rsdrp » 19 июн 2019, 10:15

Андрей Григорьевич писал(а):Похоже я понял причину ваших восхищенных взглядов в сторону диджейской техники
Я понял, что это шутка :) Но отвечу всерьез. Мне нужна скорость 78. Во многих DJ вертушках она имеется. Конечно, брать DJ вертушку с коротким прямым тонармом было бы глупо. Но они выпускаются и с классическими тонармами. Например, желаемая мной Numark TT-200 штатно оборудована коротким тонармом. Но можно поставить и классический. У основания разъем как для шелла. Вставляете либо короткую трубку, либо классическую S-образную. Мне в свое время предлагали именно в таком комплекте. А я был дурак, за что и съел ведро гнилой картошки.
Кстати. Reloop имеет регулировку антискейтинга до 7 грамм. Это просто находка для тех, кто любит звукосниматели "поприжимистей".
Если бы я слушал обычные пластинки, то выбрал бы что-то типа имеющегося у меня Denon. Я и сейчас на нем слушаю всякое старье :)
Всё не так легко, как кажется... (Следствие Закона Мерфи)

rsdrp
Сообщения: 1576
Зарегистрирован: 01 мар 2016, 16:47
Откуда: Болгария - Россия, Москва
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 31 раз

Re: Unitra Fonica G-600B

#9380

#9380 Непрочитанное сообщение rsdrp » 19 июн 2019, 10:52

old_hippie писал(а):САР не может внести поправку в параметры вращения, не поняв, что скорость ушла. Уже ушла!
Так это проблема не только прямоходных вертушек. Пассики тоже имеют обратную связь. А тут сыр бор именно на тему прямоходных. Мол у них все родимые пятна истории.
Исключение составляют ролики на асинхронных двигателях - нет там САР. Но там ИМХО вообще нет смысла говорить о какой-то разумной детонации. Двигатель напрямую подключается к сети, а там как повезет. Теоретически, предполагаю, можно конечно сделать и асинхронник с обратной связью и даже кварцевой стабилизацией. Вопрос, нужно ли. Я так прикинул, в Юбилейный поставить что-то подобное. Вот прикольно будет :)

По моей просьбе знакомый взвесил диски от некоторых DD вертушек из своей коллекции. Конечно, данные приблизительные, измерялось на кухонных весах :)
Sony (модель уже забыл) - 1200 гр
Technichs Q2 - 1500 гр
Technics Q33 - 1600 гр
У последних двух моделей ротор закреплен на диске.
Как видим, не такие уж и легкие.
А у моего Denon всего 500 гр. Но у него какая-то хитрая штука имеется. Внутри диска обод покрытый каким-то темным материалом, а на платформе установлена головка, как у магнитофона. Может датчик скорости, а может для чего ещё.
Всё не так легко, как кажется... (Следствие Закона Мерфи)

Аватара пользователя
Elifim
Сообщения: 1019
Зарегистрирован: 08 сен 2018, 07:58
Откуда: ישראל רמלה
Поблагодарили: 2 раза

Re: Unitra Fonica G-600B

#9381

#9381 Непрочитанное сообщение Elifim » 19 июн 2019, 11:36

old_hippie писал(а):Диск должен быть такой массы (и эффективного диаметра расположения этой массы), чтобы его момент инерции был гораздо больше максимального момента, создаваемым мотором.
150% верно.
rsdrp писал(а): Мне нужна скорость 78
Техникс SP15 это для Вас. И стоит он значительно меньше SP10.
Можно найти обездвиженный задешево (я когда-то хотел купить чисто для коллекции, около 500 долларов стоил, недорого в общем, но поскольку был дефицит места для складирования, затею эту оставил). А тонарм уже по вкусу. Кстати, очень советую тонарм от Garrard 88/4 и пьезо голову из хороших. Голову могу подарить, иглу новую купите, для Евросоюза не проблема, 10 евро вся любовь :)
rsdrp писал(а):А у моего Denon всего 500 гр. Но у него какая-то хитрая штука имеется. Внутри диска обод покрытый каким-то темным материалом, а на платформе установлена головка, как у магнитофона. Может датчик скорости, а может для чего ещё.
Там внутри корпуса разъем посмотрите. Найдете, подключите к усилителю. Будет выдавать записанную фразу, "выбросите эту балалайку и купите нормальный стол". На трех языках :) :) :)
Фима Елиазов

marcel_x
Сообщения: 1500
Зарегистрирован: 17 янв 2013, 22:32
Откуда: Ташкент
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 29 раз

Re: Unitra Fonica G-600B

#9382

#9382 Непрочитанное сообщение marcel_x » 19 июн 2019, 12:09

По поводу развязки стола с корпусом. Недавно смотрел ролик на ютубе о проигрывателе Acoustic Research XA. Конструктивно очень простой пассиковый вертак. Развязка пружинная, как в торенсах. Так вот там есть такой эпизод - это чувак ставит на корпус работающего проигрывателя деревянный брусок... и забивает молотком в него гвоздь. Вертак играет, как ни в чем не бывало, игла не выпрыгнула, никаких звуков в колонках, кроме музыки.

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Unitra Fonica G-600B

#9383

#9383 Непрочитанное сообщение old_hippie » 19 июн 2019, 12:21

rsdrp писал(а):
old_hippie писал(а):САР не может внести поправку в параметры вращения, не поняв, что скорость ушла. Уже ушла!
Так это проблема не только прямоходных вертушек. Пассики тоже имеют обратную связь.
А пассик и даёт ту самую упругую связь мотора с диском, чего я не наблюдал у прямоходов.

А тут сыр бор именно на тему прямоходных.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

rsdrp
Сообщения: 1576
Зарегистрирован: 01 мар 2016, 16:47
Откуда: Болгария - Россия, Москва
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 31 раз

Re: Unitra Fonica G-600B

#9384

#9384 Непрочитанное сообщение rsdrp » 19 июн 2019, 12:44

Elifim писал(а):Техникс SP15 это для Вас
"Моя Любовь" /(с) Elifim/ Numark TT-200. Во-первых я её щупал и слушал несколько лет назад. Тогда я не понял преимуществ, находился в плену "старых знаний". Думал, что Вега абсолютный топ, просто надо руки приложить :) Тем более в российском инете так много дифирамбов в тему спето. А сейчас понимаю, что для меня это был более чем нормальный агрегат. В инете почитал рекомендации людей, которые слушают 78 именно на этой вертушке. Легко извлекается шпиндель для проточки под насадки разного диаметра. И есть информация по больным местам и как их лечить в случае чего путем замены всего одной микросхема за три копейки. Плюс регулируемая высота тонарма. К сожалению я не купил задешево такую вертушку в своё время по собственной глупости. А сейчас найти трудно. Брать же другую модель я пока не рискую, поскольку нет надлежащей информации в тему. Но все мои знакомые сейчас "заточены" на поиск TT-200. Как только, так сразу.

У меня есть хорошая керамика. И есть хорошая MM для 78. Опять же люди, профессионально занимающиеся темой старых грампластинок давно уже всё подробно изложили. Керамику никто вообще не советует как класс. Керамика играет как керамика. Шумно и грязно. А вот хорошая MM с правильной иглой звучит значительно лучше. Особенно когда грампластинка в хорошем состоянии. И это уже также и мой личный опыт. Хотя моя доработанная Вега-106 шумновата несколько, но пока свою функцию выполняет. Когда будет Numark, тогда Вега отправится на покой.
Всё не так легко, как кажется... (Следствие Закона Мерфи)

rsdrp
Сообщения: 1576
Зарегистрирован: 01 мар 2016, 16:47
Откуда: Болгария - Россия, Москва
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 31 раз

Re: Unitra Fonica G-600B

#9385

#9385 Непрочитанное сообщение rsdrp » 19 июн 2019, 12:47

old_hippie писал(а):А пассик и даёт ту самую упругую связь мотора с диском, чего я не наблюдал у прямоходов.
Но Вы же сами говорил, что скорость-то уже ушла. Чем нам тут пассик поможет я так и не понял.
Всё не так легко, как кажется... (Следствие Закона Мерфи)

rsdrp
Сообщения: 1576
Зарегистрирован: 01 мар 2016, 16:47
Откуда: Болгария - Россия, Москва
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 31 раз

Re: Unitra Fonica G-600B

#9386

#9386 Непрочитанное сообщение rsdrp » 19 июн 2019, 13:02

Elifim писал(а):"выбросите эту балалайку и купите нормальный стол"
Подарите, не откажусь :) А заодно не откажусь от хорошего дома в хорошем месте, банковского счета на несколько лимонов и прочая-прочая :) "Лучше быть здоровым и богатым, чем больным и бедным"

Наверно Вы не читаете, что я пишу. Не слушаю я никакой "аналоговый" звук. Считаю это полной фигней. Мое увлечение грампластинками никакого отношения "к его величеству винилу" не имеет. Слушаю я всякое старье просто по причине того, что мне нравится старье. Вот например разжился недавно несколькими выпусками "музыкального калейдоскопа" и очень даже доволен. Слушаю их на Denon. Так удобней. И усилитель с колонками у меня старье. И сам я тоже старье, что нормально.

А обычную музыку слушаю в цифре и как правило в виде фона в машине и часто вообще радио. Не меломан так сказать. Но тут уж ничего не поделаешь.
У меня есть друзья коллекционеры, которые собирают всякую ерунду. Передам им Ваш совет выкинуть всё на фиг и купить нормальные вещи. Посмеемся вместе.
Вот только никто из моих друзей не считает, что их старьё - это полнейшая нетленка, а всё остальное .... на палочке. Все нормальные люди и на Жигулях первого выпуска кататься не хотят.
Всё не так легко, как кажется... (Следствие Закона Мерфи)

Аватара пользователя
Elifim
Сообщения: 1019
Зарегистрирован: 08 сен 2018, 07:58
Откуда: ישראל רמלה
Поблагодарили: 2 раза

Re: Unitra Fonica G-600B

#9387

#9387 Непрочитанное сообщение Elifim » 19 июн 2019, 13:18

rsdrp писал(а):Все нормальные люди и на Жигулях первого выпуска кататься не хотят.
Значит, я не нормальный :) Очень хотел "копейку" первого выпуска. Охотился за гаражными года три. Всегда опаздывал, люди сдавали в утилизацию по программе "50 тыс минус за новое авто"
Козлы, я бы им в 10 раз больше дал за хорошее состояние...
Эх, как ездилось в БМВ Е28! Берет, костюм с галстуком, 50 км/час и все вокруг пофиг. А наглецов на крючок с вызовом ГАИ и СК :)
rsdrp писал(а):Подарите, не откажусь
Подарю. Гаррард SP-25. 33, 45, 78. Родной тонарм, два сменных шелла. Без корпуса. Все отлажено, крутит, вертит. Только диск не родной, а от Garrard Модель 50. Для 78 оборотов самое то.
Вопрос, как заберете? Почта не вариант. Кто-то из знакомых ездит в Израиль?
Фима Елиазов

rsdrp
Сообщения: 1576
Зарегистрирован: 01 мар 2016, 16:47
Откуда: Болгария - Россия, Москва
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 31 раз

Re: Unitra Fonica G-600B

#9388

#9388 Непрочитанное сообщение rsdrp » 19 июн 2019, 14:51

Elifim писал(а):Подарю. Гаррард SP-25
Благодарю. Не надо. Вы же предлагали Техникс SP15 :)
Всё не так легко, как кажется... (Следствие Закона Мерфи)

Аватара пользователя
Sulphur
Сообщения: 22493
Зарегистрирован: 08 янв 2010, 16:45
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: Unitra Fonica G-600B

#9389

#9389 Непрочитанное сообщение Sulphur » 19 июн 2019, 15:18

old_hippie писал(а):
Sulphur писал(а):Была такая у меня (на "опыты"). Пробовал надеть на неё диск от G-600C1. Кое-как удалось остановить метки (она ж не рассчитана на тяжёлый диск), и они не колебались.
В течение какого времени?...
Не знаю. Была цель проверить нормальность нанесения меток на диске. Тест прошёл успешно.
Тяжёлый диск - увеличение постоянной времени САР.

Оно могло поехать через минуту-две-три-пять-десять...
Может быть, не проверял. Кто-то из форумчан даже уколхозил личную Волну, надев на неё диск от Г-602 (с полуовальными метками) и поставив тонарм "Старт" или как там он назывался...
Лузер-неудачник, рождённый для одиночества...

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Unitra Fonica G-600B

#9390

#9390 Непрочитанное сообщение old_hippie » 19 июн 2019, 15:28

rsdrp писал(а):
old_hippie писал(а):А пассик и даёт ту самую упругую связь мотора с диском, чего я не наблюдал у прямоходов.
Но Вы же сами говорил, что скорость-то уже ушла. Чем нам тут пассик поможет я так и не понял.
Если датчик на моторе, то мгновенная скорость уходит на нём (превышая порог чувствительности САР). До диска, из-за упругости пассика, это изменение не успевает дойти (точнее, доходит в разы ослабленным), благодаря инерционности диска.

Если датчик на самом диске, ситуация, разумеется, ничем не отличается от прямоходной, по САР. Но пассик всё равно гасит мелкие колебания момента на моторе (которые из-за конечного числа полюсов).
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Unitra Fonica G-600B

#9391

#9391 Непрочитанное сообщение old_hippie » 19 июн 2019, 15:35

Sulphur писал(а):
old_hippie писал(а):
Sulphur писал(а):Была такая у меня (на "опыты"). Пробовал надеть на неё диск от G-600C1. Кое-как удалось остановить метки (она ж не рассчитана на тяжёлый диск), и они не колебались.
В течение какого времени?...
Не знаю. Была цель проверить нормальность нанесения меток на диске. Тест прошёл успешно.
Нужно бы на своей проверить.
Кажись, вылежалась, можно продолжать изыскания =)
Тяжёлый диск - увеличение постоянной времени САР.

Оно могло поехать через минуту-две-три-пять-десять...
Может быть, не проверял. Кто-то из форумчан даже уколхозил личную Волну, надев на неё диск от Г-602 (с полуовальными метками) и поставив тонарм "Старт" или как там он назывался...
Убирать из неё ГЗКУ не вижу особого смысла. Высоким классом она от этого не станет, по совокупности всех параметров.

А вот равномерность вращения - это то, чем должна обладать любая вертушка, независимо от класса.
А с этим у неё хуже, чем у ЭПУ-II
Преимущество лишь в том, что скорость можно выставить правильную.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
Sulphur
Сообщения: 22493
Зарегистрирован: 08 янв 2010, 16:45
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: Unitra Fonica G-600B

#9392

#9392 Непрочитанное сообщение Sulphur » 19 июн 2019, 15:36

Вертушка 3 класса, а к ней больших требований не нужно, в общем-то.
Лузер-неудачник, рождённый для одиночества...

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Unitra Fonica G-600B

#9393

#9393 Непрочитанное сообщение old_hippie » 19 июн 2019, 15:41

Sulphur писал(а):Вертушка 3 класса, а к ней больших требований не нужно, в общем-то.
В этом нет претензий.

Просто подумалось, что из задумки можно выжать больше, чем получилось у разработчиков.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
Sulphur
Сообщения: 22493
Зарегистрирован: 08 янв 2010, 16:45
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: Unitra Fonica G-600B

#9394

#9394 Непрочитанное сообщение Sulphur » 19 июн 2019, 15:45

Да там всё равно привод очень хилый, как раз под штатный диск. "Ролик" 3 класса и то помощнее будет, думаю (речь об ЭПУ наподобие второклассника, но по каким-то причинам ставшее третьеклассником; к примеру, некоторые стереовертушки Россия 3хx имеют "ролик" 3 класса, хотя так-то стол внешне в целом не отличается от рижского второклассного "ролика")
Лузер-неудачник, рождённый для одиночества...

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Unitra Fonica G-600B

#9395

#9395 Непрочитанное сообщение old_hippie » 19 июн 2019, 16:10

Sulphur писал(а):Да там всё равно привод очень хилый, как раз под штатный диск.
Во-первых, под автономное питание, во-вторых, для портативной техники вес - один из наипервейших параметров...

"Ролик" 3 класса и то помощнее будет, думаю (речь об ЭПУ наподобие второклассника, но по каким-то причинам ставшее третьеклассником; к примеру, некоторые стереовертушки Россия 3хx имеют "ролик" 3 класса, хотя так-то стол внешне в целом не отличается от рижского второклассного "ролика")
По совокупности... Усилитель+акустика...
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

rsdrp
Сообщения: 1576
Зарегистрирован: 01 мар 2016, 16:47
Откуда: Болгария - Россия, Москва
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 31 раз

Re: Unitra Fonica G-600B

#9396

#9396 Непрочитанное сообщение rsdrp » 19 июн 2019, 20:53

old_hippie писал(а):Если датчик на моторе, то мгновенная скорость уходит на нём (превышая порог чувствительности САР). До диска, из-за упругости пассика, это изменение не успевает дойти (точнее, доходит в разы ослабленным), благодаря инерционности диска.
Я опять ничего не понял :)
У меня в голове картинка несколько иная. Я её изложу, а Вы найдете ошибку.

Основной элемент, который приводит к потере скорости - это диск, поскольку сила трения в узлах диска самая большая. Плюс он пассивный элемент системы, в отличие от мотора. Что я имею в виду. Если мотор запустить, то в теории он будет вращаться с постоянной скоростью, преодолевая свою небольшую силу трения, на что и будет расходоваться энергия, подводимая к мотору. Ну ещё там всякие мелочи типа вихревых токов, но это всё было учтено при проектировании двигателя. То есть мотор в системе никак не может начать тормозиться. А вот диск забирает дополнительную энергию и подвержен различным воздействиям, которые стремятся уменьшить скорость его вращения. Таким образом в пассиковой системе со "следящим" мотором скорость диска начнет падать, а мотор ещё не успеет "узнать" об этом. "Узнает" через небольшой промежуток времени и система начнет увеличивать обороты, чтобы компенсировать падение скорости. И причем тут пассик как стабилизатор скорости я не понимаю. А вот если следящая система стоит на диске, как в прямоходном двигателе, то система регулирования моментально узнает об изменении скорости и примет меры.

И ещё один неясный вопрос. Почему для легкого диска нужен мощный мотор, а для тяжелого - слабый? Я как раз думал, что строго наоборот. Поскольку именно мощность двигателя удерживает всю систему в стабильном состоянии. Слабый двигатель не сможет оперативно отреагировать на снижение скорости тяжелого. Ему потребуется больше времени на преодоление силы трения.

Это как пример с автомобилем, который здесь приводили. Если двигатель дохлый, то в поддерживать постоянную скорость в горку сложней, чем на мощном двигателе. Причем, чем тяжелей автомобиль, тем мощней нужен двигатель. Горка - это грубый аналог сил, которые тормозят диск. Я не хочу сейчас затрагивать тему точности регулировки, поскольку она не имеет отношения к теме и только уведет нас в сторону. Считаем, что точность регулировки достаточная.
Всё не так легко, как кажется... (Следствие Закона Мерфи)

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Unitra Fonica G-600B

#9397

#9397 Непрочитанное сообщение old_hippie » 19 июн 2019, 21:35

rsdrp писал(а):
old_hippie писал(а):Если датчик на моторе, то мгновенная скорость уходит на нём (превышая порог чувствительности САР). До диска, из-за упругости пассика, это изменение не успевает дойти (точнее, доходит в разы ослабленным), благодаря инерционности диска.
Я опять ничего не понял :)
У меня в голове картинка несколько иная. Я её изложу, а Вы найдете ошибку.

Основной элемент, который приводит к потере скорости - это диск, поскольку сила трения в узлах диска самая большая.
...и является константой...
Достаточно обеспечить постоянное равенство прикладываемой силы этим потерям - и задача решена.

Обороты окажутся уже стабильными, с достаточной точностью.

Но сила сопротивления непостоянна, хотя бы потому, что головка даёт разную подтормаживающую силу, в зависимости от того, какой сигнал записан.
Ведь она преобразует вращение диска в механические колебания иглы, отбирая энергию.

Плюс он пассивный элемент системы, в отличие от мотора. Что я имею в виду. Если мотор запустить, то в теории он будет вращаться с постоянной скоростью, преодолевая свою небольшую силу трения, на что и будет расходоваться энергия, подводимая к мотору. Ну ещё там всякие мелочи типа вихревых токов, но это всё было учтено при проектировании двигателя. То есть мотор в системе никак не может начать тормозиться. А вот диск забирает дополнительную энергию и подвержен различным воздействиям, которые стремятся уменьшить скорость его вращения. Таким образом в пассиковой системе со "следящим" мотором скорость диска начнет падать, а мотор ещё не успеет "узнать" об этом. "Узнает" через небольшой промежуток времени и система начнет увеличивать обороты, чтобы компенсировать падение скорости.
Поэтому датчик и ставят на мотор, стабилизируя именно его обороты.

И причем тут пассик как стабилизатор скорости я не понимаю. А вот если следящая система стоит на диске, как в прямоходном двигателе, то система регулирования моментально узнает об изменении скорости и примет меры.
Когда диск изменил свою скорость - поздно пить боржом. Оно уже случилось.
Если диск тяжёлый, а датчик на моторе с пассиком - усилие диска возросло, пассик начал растягиваться, мгновенное значение оборотов (фаза меток) - уже поползла! САР добавила мощности, напрягая пассик, и не дала диску уменьшить свои обороты! То же самое при обратной ситуации: сопротивление вращению диска уменьшилось, пассик начал сжиматься, фаза меток поползла в другую сторону - и САР попридержала коней, не давая диску раскрутиться.

И ещё один неясный вопрос. Почему для легкого диска нужен мощный мотор, а для тяжелого - слабый? Я как раз думал, что строго наоборот. Поскольку именно мощность двигателя удерживает всю систему в стабильном состоянии. Слабый двигатель не сможет оперативно отреагировать на снижение скорости тяжелого. Ему потребуется больше времени на преодоление силы трения.
Ну вот едете вы на первой передаче, по волнистой дороге. Момент на ведущих колёсах большой.
Чтобы поддержать постоянную скорость, нужно работать педалью газа чуть-чуть, иначе машин поскачет аки дикий мустанг.

Теперь то же самое, но передача пятая.
Чтобы ехать столь же плавно, нужно работать педалью газа на полную, или в пол, или отпустить. Иначе ничего не произойдёт.

Первая ситуация - это "лёгкий диск, мощный мотор".

Вторая - "тяжёлый диск, дохлый мотор".

Во втором случае ошибки САР скомпенсировать гораздо проще.
Лишь бы мощи В ПРИНЦИПЕ хватило.
Разумеется, если горки такие, что пятая просто не тянет - ничего хорошего не получится.

Это как пример с автомобилем, который здесь приводили. Если двигатель дохлый, то в поддерживать постоянную скорость в горку сложней, чем на мощном двигателе.
А мы не о сложности говорим, а о плавности результата.

Например, машин такой тяжёлый, что легко скатывается с горки, разгоняясь, а потом вскарабкивается обратно. Достаточно слегка придержать коней на спуске, чтобы он не разгонялся, и плавно добавить газу в конце подъёма, чтобы он не останавливался.

А если автомобиль лёгкий, то придётся сильно его притормаживать на спуске, чтобы он не разогнался, а потом отчаянно газовать, карабкаясь в горку.

Причем, чем тяжелей автомобиль, тем мощней нужен двигатель. Горка - это грубый аналог сил, которые тормозят диск. Я не хочу сейчас затрагивать тему точности регулировки, поскольку она не имеет отношения к теме и только уведет нас в сторону. Считаем, что точность регулировки достаточная.
Достаточная для чего?...

Считаем среднюю температуру по больнице, включая реанимацию и морг?
Первые пол-оборота делаем за 0,5 секунды, вторые - за 1,3. В среднем имеем 33 и одну треть в минуту...
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
Klen1205
Сообщения: 1440
Зарегистрирован: 14 янв 2017, 11:43
Откуда: Москва
Благодарил (а): 275 раз
Поблагодарили: 209 раз

Re: Unitra Fonica G-600B

#9398

#9398 Непрочитанное сообщение Klen1205 » 19 июн 2019, 22:38

Аууу ! Парни , ну очнитесь же наконец !
Прочтите название темы и сравните с тем что Вы пишите. Уже скоро будет 200 страниц !
Тема превратилась в дискусионный клуб обо всем, а раньше ведь мечтали почистить тему , на куда уж там.
Ну выделите тему, например: Оптимизация САР в приводе дисков ЭПУ. Или ещё какую либо.
Признаюсь, начал читать тему когда было 30 страниц, догнали до 100 а там понеслось!
С уважением , Николай.

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Unitra Fonica G-600B

#9399

#9399 Непрочитанное сообщение old_hippie » 19 июн 2019, 22:53

Klen1205 писал(а): Признаюсь, начал читать тему когда было 30 страниц, догнали до 100 а там понеслось!
Ну, как у Станислава Родионова, в рассказе которого чудак писал диссертацию на тему "Велосипед".

"От велосипеда я как-то незаметно перешёл к колесу, от колеса - к спице, от спицы - к положению женщины в Древнем Вавилоне..."
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
сергий
Сообщения: 1185
Зарегистрирован: 27 мар 2018, 22:04
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 128 раз

Re: Unitra Fonica G-600B

#9400

#9400 Непрочитанное сообщение сергий » 19 июн 2019, 23:00

Klen1205 писал(а):Аууу ! Парни , ну очнитесь же наконец !
Прочтите название темы и сравните с тем что Вы пишите. Уже скоро будет 200 страниц !
Тема превратилась в дискусионный клуб обо всем, а раньше ведь мечтали почистить тему , на куда уж там.
Ну выделите тему, например: Оптимизация САР в приводе дисков ЭПУ. Или ещё какую либо.
Признаюсь, начал читать тему когда было 30 страниц, догнали до 100 а там понеслось!
"И тут Остапа понесло"(с).
Это реплика по поводу к всему вышеизложенному. Уж столько наговорили(написали)....
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом. ...

Ответить