Форумы сайта "Отечественная радиотехника ХХ века"

Нет никакой "комутационной" помехи ! Кто это придумал - любители транзисторных усилителей работающих в глубоком классе АБ , они потребляют ток большими импульсами , коллекорный ток транзистора скачет от 50ма до 1ампера и выше , и от этого аудиофилы видят осциллографом "иголки" на шине питания , вот и вся "помеха" , к ламповый качественных усилителях всегда работающих в классе А это не относится.

На счёт иголок это вы правильно заметили
А вот класс в котором работает усилитель мощности значения не имеет.
Помеха это мощный электромагнитный импульс который наводится на сигнальные цепи.
На слух это воспринимается как высокочастотная наводка
.

Ну это уж совсем фантазии аудиофилов .... Ничего подобного нет , это не подтверждается никаким практическим опытом. Фильтр из одного конденсатора не обеспечивает достаточной фильтрации , это ведёт к модуляции усиливаемого сигнала этим фоном и появлению дополнительных гармоник , на слух это или незаметно совсем или заметно на большой громкости и то не всеми.

ДедФеном писал(а): ↑
04 мар 2024, 12:34
Ну это уж совсем фантазии аудиофилов .... Ничего подобного нет

Возьмите и посмотрите форму тока, только не после конденсатора, а сразу после диода.
Я про эти "иголки".
моментальная мощность импульса который заряжает конденсатор
в десятки раз превышает номинальную мощность нагрузки

Зачем мне туда смотреть ? На выходе усилителя ничего такого нет.

Как правило даже и не догадываются потому как:
- На слух это воспринимается как высокочастотная наводка

Атос писал(а): ↑
04 мар 2024, 14:14
посмотрите форму тока, только не после конденсатора, а сразу после диода.

А если емкость не успевает разрядиться? Выбираем емкость больше и все иголки "сломались"?

Атос писал(а): ↑
04 мар 2024, 14:14
Я про эти "иголки".

Немного непонятно, какова природа этих иголок. Можно чуть более обстоятельно, с конкретикой?

Коллеги из Санкт-Петербурга.
А есть-ли у кого ни будь из вас усилитель на лампе 300В?

Дело в том, что у меня в хозяйстве есть две лампы. Хотелось-бы вставить в усилитель и послушать.

VASILI писал(а): ↑
04 мар 2024, 17:26
А если емкость не успевает разрядиться? Выбираем емкость больше и все иголки "сломались"?

Чем больше конденсатор, тем меньше пульсации выпрямленного напряжения - красная линия будет ровнее и выше
а импульсы тока заряда конденсатора будут уже (короче по времени) и больше по току (будут выглядеть как иголки)

Ой, да лана вам. Иголками их можно назвать только при очень живом воображении. Обычные пульсации, несколько более кривой формы нежели пульсации выпрямленного напряжения из учебника.

Asmodey писал(а): ↑
04 мар 2024, 20:35
Обычные пульсации,

Там нету пульсаций там импульсы со скважностью порядка 50
вы осциллограф то тыкните

Asmodey писал(а): ↑
04 мар 2024, 20:35
Ой, да лана вам. Иголками их можно назвать только при очень живом воображении. ...

Не путайте пульсации напряжения и пульсации тока

Атос писал(а): ↑
04 мар 2024, 20:39
вы осциллограф то тыкните

Не буду. Из принципа. Без осциллографа понятно, что синусоидальные токи/напряжения импульсов с крутыми фронтами не породят. Может они и будут короткими на пиках амплитуды, но крутыми с того все равно не станут.

Asmodey писал(а): ↑
04 мар 2024, 22:36
синусоидальные токи/напряжения импульсов с крутыми фронтами не породят.

Синусоидальные не дадут. Но синусоидальных токов и напряжений после диодного моста и нет.
Речь то про импульсные токи (не напряжения!) заряда конденсаторов. Поскольку Rнв конденсатора маленькое - импульсы тока большие и крутые.

Другое дело, что в серийной сетевой бытовой ламповой аппаратуре дроссели в фильтрах встречались чуть менее чем никогда. ))
Вот резисторные RC - были почти везде.

Alexmax писал(а): ↑
05 мар 2024, 05:50
в серийной сетевой бытовой ламповой аппаратуре дроссели в фильтрах встречались чуть менее чем никогда. ))

Эстония стерео

Симфония стерео

"Да ладна вам" я тоже напишу...все эти иголки присутсвуют в блоке питания и на выход никак не пролазят. Этому свидетельство - скрины спектроанализатора. Небольшой подъем на 50 и 100 Гц я наблюдал что при питании через настоящий дроссель, что при питании через транзисторный фильтр.

Мои скрины в этом плане даже чище тех, что выложены на сайте Вторая жизнь старого радио."
А там поклонников дросселей, хоть каких, но настоящих очень много. После дросселя настоящего тоже присутствуют " горбы" от сети на 50 Гц 100 Гц. Кстати - конденсатор после выпрямителя и перед настоящим дросселем ставят. Так что иголки заряда конденсатора и там в наличии!
Все это теория - есть о чем погооворить, не более. На практике на параметры усилителя вообще никак не влияющие.
Похоже на " заговор" категорического неприятия питания усилителя лампового, впрочем как и транзисторного от импульсного блока питания.
Однако все, кто применил такие модули для своих усилителей высказываются в их пользу. Снимает кучу проблем с теми же наводками 50 и 100 Гц.
А других наводок там и быть не должно. Частота преобразования намного выше восприятия слухом.
Даже если чего и пролезет, на работу усилителя в звуковом спектре никак не скажется.
Давно мечтаю сделать питание своих усилителей от ИБП, но реализовать не могу. Не хватает знаний для разработать. А готовых решений пока очень мало.
Или предУбеждение, причем категоричное против печатного монтажа в ламповом усилителе.
Никто так и не предоставил разницу в звучании одинаковых схем, собранных навесным способом и на печатке.
Кто то запустил байку о преимуществе навесного монтажа, вот и гуляет она по сети.
Все чуть ли не хором - "навесной лучше"...всякие несостоятельные аргументы приводят. По емкость там какую вредную, индуктивность наводки...а попробовать никто не хочет и сравнить.
Оно и понятно - усилитель навесным способом собранный звучит "воздушнее", в монтаже больше воздуха влазит...

VASILI писал(а): ↑
05 мар 2024, 07:51
Все чуть ли не хором - "навесной лучше"

Навесной красивше, вот и все.

Asmodey писал(а): ↑
05 мар 2024, 08:47
Навесной красивше, вот и все.

Конечно!!!

Здесь, кстати - корпус сделали "продолжением" магнитопровода трансформатора.
Вам не кажется?
И "параллельных" проводов нигде нету...

VASILI писал(а): ↑
05 мар 2024, 07:51
..все эти иголки присутсвуют в блоке питания и на выход никак не пролазят.

Я об этом сразу написал
они наводятся на сигнальные цепи в том числе на радиоприёмный тракт где создают мультипликативную помеху

Кстати - конденсатор после выпрямителя и перед настоящим дросселем ставят. Так что иголки заряда конденсатора и там в наличии!

Иголок нет на втором конденсаторе

Атос писал(а): ↑
05 мар 2024, 09:34
Иголок нет на втором конденсаторе

Его нету и после транзистора...там чистая синусоида очень маленькой амплитуды.

Атос писал(а): ↑
05 мар 2024, 09:34
они наводятся на сигнальные цепи в том числе на радиоприёмный тракт где создают мультипликативную помеху

Мультипликативная помеха имеет вполне определенную природу - модуляция сигналов радиостанций открывающимися и закрывающимися диодами выпрямителя. А не вот это все что пишут в этих ваших интернетах - некие помехи от прерывания выпрямленного тока запирающимся диодом и скачок тока при отпирании. Любой, кто снимал ВАХ диода на стенде будет ржать на такого рода фантазиями, принимая во внимание плавность линии ВАХ. Но, если выпрямлять напряжение динисторами, оно все так и будет, конечно

VASILI писал(а): ↑
05 мар 2024, 08:51

Asmodey писал(а): ↑
05 мар 2024, 08:47
Навесной красивше, вот и все.
Конечно!!!

Это лишь известная степень кривизны рук и только. Загляните в подвал любого промышленного радиоприемника и увидите там совершенно иную картину.

Asmodey писал(а): ↑
05 мар 2024, 11:41
м и скачок тока при отпирании.

Скачок по определению, это резкое изменение,
При открывании и закрывании диодов нету скачка,
так как не существует тока через закрытый диод,

Мультипликативная помеха имеет вполне определенную природу

Мультипликативная помеха это результат перемножения помехи и полезного сигнала
В любом нелинейном элементе

Asmodey писал(а): ↑
05 мар 2024, 11:45
Загляните в подвал любого промышленного радиоприемника и увидите там совершенно иную картину.

Причем промышленные приемники прошлого? Тогда технологии такие были. Еще даже сваркой соединяли...это не означает,что делали это для улучшения "благозвучности звучания.
Могу показать подвал промышленных радио более поздних годов выпуска. И там собранно все на печатке.
Тогда так делали...усилители делают теперь...по технологиям из прошлого. Вполне допустимо. Но писать -делаем так потому, что звучит только такой и никакой другой монтаж не имеет основания.

VASILI писал(а): ↑
05 мар 2024, 14:17
Причем промышленные приемники прошлого?

При том, что монтаж и компоновка в них действительно красивы.

Asmodey писал(а): ↑
05 мар 2024, 14:57

VASILI писал(а): ↑
05 мар 2024, 14:17
Причем промышленные приемники прошлого?
При том, что монтаж и компоновка в них действительно красивы.

Не у всех...но соглашусь.
Паяем...кому как нравится,...
Только все таки грамотно.
Как пример - трансформатор врезанный в окно железного шасси. Пластины сердечника расположены так же. Означает - лист шасси подвергается сильному воздействию магнитного поля трансформатора.
Вот бывает - сделаем так, а потом ищем, откуда и почему у нас гудит...

Когда БП на отдельном шасси, такой способ установки трансформатора вполне допустим. В магнитофонах Днiпро так устанавливали ТС.

Asmodey писал(а): ↑
05 мар 2024, 08:47
Навесной красивше, вот и все.

Да это кому что ближе.

Мне навесным сложнее, печатный для меня проще да и нравится больше. Понятно что кривые руки навесной сделать правильно не дают.
На старости лет начинать навесной монтаж делать уже не получается.

Схема одна и та же. Играют они абсолютно одинаково.
В БП использую схему с умножением, емкости использую из компьютерных БП на 200В, а их набрался мешочек небольшой.

Это тот образец к которому стремлюсь.

Владимир Бэнэдэк писал(а): ↑
06 мар 2024, 16:58
Это тот образец к которому стремлюсь.

Вот единственно - я бы потенциометры так не вешал. Чуть сильнее нажал -и выводы выдираются.

Красиво, а как в работе нет полной изоляции.

Shuare писал(а): ↑
06 мар 2024, 18:15

Владимир Бэнэдэк писал(а): ↑
06 мар 2024, 16:58
Это тот образец к которому стремлюсь.
Вот единственно - я бы потенциометры так не вешал. Чуть сильнее нажал -и выводы выдираются.

вы их шуруповертом што ли вращаете.

Я китайские потенциометры вращаю .... , я гражданин Советского Союза, а не какая-нибудь там гражданка !
(вместо "...." можете представить что угодно , в меру своей испорченности)

Asmodey писал(а): ↑
05 мар 2024, 11:41
Мультипликативная помеха имеет вполне определенную природу - модуляция сигналов радиостанций открывающимися и закрывающимися диодами выпрямителя.

Изучал этот эффект.Когда диоды выпрямителя открыты - схема рп (АМ) оказывается условно заземлённой и имеет более высокую чувствительность приёма, а когда диоды закрыты - чувствительность приёма другая (меньше). Схема ару инерционна и не работает на такой скорости изменения. Отсюда и возникает фон сети, который не лечиться электролитами в питании, но легко устраняется шунтированием диодов выпрямителя конденсаторами небольшой ёмкости.

К

Владимир Бэнэдэк писал(а): ↑
06 мар 2024, 16:58
Это тот образец к которому стремлюсь.

кто его знает...мне не нравится! НЕНАДЕЖНО!!! В любом месте нажал - и уже сместилось. Чуть сильнее - замкнуло или отвалилось...НЕ а...не мой метод...
Чего стоят подстроечники на "волоске" висящие. Похоже на пытку...за ноги растянули и заставили балансировать

(шучу) Как хотите, но этим подстроечникам место на печатке, а не подвешенными висеть в воздухе.
Те же пленочники...ощущение, что их "под стол" залезть заставили...
Если так уже хочется навесного монтажу, так сделайте его правильно. Есть же для этого специальные стоечки, переходнички, контактики, те же подстроечники для этого наконец! Чтобы детали не висели подвешенными, будто их за что то наказали. А надежно закреплены были.
Хотя бы "общую" шину закрепили нормально. Так нет, она тоже висит в воздухе...
А электролиты 47мкФ?! Хоть каплей силикона их зафисируйте, что они бедные на своих ножках висят?

Извините за критику...но я немного разбираюсь в "секретах монтажа" Все таки "радиомонтажник - сборщик р/а и приборов". Имею "красный" диплом. Все пункты - отлично...
Считайте - монтаж не прошел ОТК...

VASILI, по правилам классического заводского монтажа это конечно неправильно , выводы деталей не должны висеть в воздухе , нужны монтажные точки:

Ну так это ж надо поработать - каждую стоечку нужно закрепить. А для этого дырочку просверлить, заклепку или винтик с гайкой нужны.
Перед этим конечно надобно хорошенько все промозговать...куда и где что крепить.
Дорого и сложно получается. А так...
Я конечно еще раз приношу извинения, особенно автору данного монтажа. Никаких претензий. Имеете право паять, как сами захотите. Я вам указывать не вправе.
Считайте это подсказкой на будущее.

Дело не в этом , ничего сложного в этом нет , я думаю не хотят портить вид верха шасси головками винтов.

ssmmiill писал(а): ↑
06 мар 2024, 22:11
Изучал этот эффект.Когда диоды выпрямителя открыты - схема рп (АМ) оказывается условно заземлённой и имеет более высокую чувствительность приёма, а когда диоды закрыты - чувствительность приёма другая (меньше).

Да, фактически сеть как противовес (или антенна, тут уже не разобрать) периодически подключается к схеме приемника и отключается от нее выпрямительными диодами в БП с частотой 50/100 Гц.

ДедФеном писал(а): ↑
06 мар 2024, 23:43
Дело не в этом , ничего сложного в этом нет , я думаю не хотят портить вид верха шасси головками винтов.

Разве это препятствие? Делается "субшасси", со всеми крепежами, а поверх красивая оболочка (ну как у ВЭФ-201 и т.д.).

Некоторые так и делают , но только понятие "субшасси" к ВЭФ-201 никакого отношения не имеет.

ДедФеном писал(а): ↑
06 мар 2024, 23:04
нужны монтажные точки:

Alexmax писал(а): ↑
05 мар 2024, 05:50

Asmodey писал(а): ↑
04 мар 2024, 22:36
синусоидальные токи/напряжения импульсов с крутыми фронтами не породят.
Синусоидальные не дадут. Но синусоидальных токов и напряжений после диодного моста и нет.
Речь то про импульсные токи (не напряжения!) заряда конденсаторов. Поскольку Rнв конденсатора маленькое - импульсы тока большие и крутые.

Другое дело, что в серийной сетевой бытовой ламповой аппаратуре дроссели в фильтрах встречались чуть менее чем никогда. ))
Вот резисторные RC - были почти везде.

Импульсы тока, если глянуть осциллографом, практически треугольные, а их длительность определяется в основном сопротивлением обмотки трансформатора (и частично - индуктивностью потерь...), которое гораздо больше, чем динамическое сопротивление открытого диода, да и у конденсатора внутреннее сопротивление не так уж велико...

Andrey Smirnov писал(а): ↑
09 мар 2024, 09:38
, а их длительность определяется в основном сопротивлением обмотки трансформатора (и частично - индуктивностью потерь...)

Несомненно, если рассматривать в более широком смысле, то внутреннем сопротивлением источника.

Да, внутреннее сопротивление источника питания существенно зависит от длительности импульсов заряда, поэтому часто выпрямитель приходится дополнительно нагрузить, чтоб вывести на участок, где внутреннее сопротивление источника питания становится достаточно низким... Применительно к усилителю - в "классе АВ" достаточно будет тока покоя - но, пока лампы не прогреты, напряжение будет заметно больше номинального, это важно, например, при выборе рабочего напряжения конденсаторов...

Вот так везде, в любом вопросе звуковоспроизведения. Вернее - его какого то "участка". Будь то проигрыватель винила, будь то ЦАП, будь то кабели и провода, и наконец - усилитель. Вернее - не совсем "конец", после усилителя еще акустика.
Везде ищем, выискиваем причины, "подводные камни", а иногда даже "песчинки".
И стараемся доказать - так оно же все таки есть. И правы - оно действительно есть.
И никак не хочем признать - большая половина всего этого никак не проявляется в звуке. Ни на слух, ни самыми точными измерениями.

VASILI писал(а): ↑
09 мар 2024, 18:08
выискиваем причины, "подводные камни", а иногда даже "песчинки".

Не надо выискивать надо просто знать что такое бывает.

По поводу влияния длительности импульсов через выпрямительные диоды на надежность - фактор, который придется учитывать... Пример: у нас образовалась кучка трансформаторных БП на 48 вольт, простейших, трансформатор, мостик и единственный электролит на 63 вольта... Приспособили в дело, но нагрузка была на два порядка меньше номинала. ВСЕ конденсаторы высохли в течении буквально нескольких лет! То же самое будет в ламповом усилителе, если напряжение на конденсаторах до разогрева катодов окажется выше рабочего напряжения конденсаторов... А про помехи, так там всё достаточно просто: провода от трансформатора до выпрямительного моста должны быть обязательно свиты! Про это забывают иногда даже именитые конструкторы...

Атос писал(а): ↑
09 мар 2024, 18:36

VASILI писал(а): ↑
09 мар 2024, 18:08
выискиваем причины, "подводные камни", а иногда даже "песчинки".
Не надо выискивать надо просто знать что такое бывает.

Так это вроде как даже в школе учили...кстати, чтобы "смазать" "иголки", в импульсниках делают схему PFC. Когда к выпрямителю на 50 Гц добавляют преобразователь с накопительным дросселем на намного выше частоте. И конденсатор уже не испытывает подзаряда "иголками".
Чем увеличивают КПД блока питания и уменьшают влияние блоков питания на форму синусоиды в сети. Блок питания уже не "потребляет только вершины синусоиды".
Индуктивность низкочастотного трансформатора сравнительно большая. Но все таки интересно - испытывает нагрузку "розетка" только на вершинах синусоиды или с трансформатором настоящим, "пятидесятигерцовым" это не актуально?

Andrey Smirnov писал(а): ↑
09 мар 2024, 18:45
Про это забывают иногда даже именитые конструкторы...

Скорее - технологи на конвейере.

Форумы сайта "Отечественная радиотехника ХХ века"

Усилитель на лампах

Re: Усилитель на лампах

Re: Усилитель на лампах

Re: Усилитель на лампах

Re: Усилитель на лампах

Re: Усилитель на лампах

Re: Усилитель на лампах

Re: Усилитель на лампах

Re: Усилитель на лампах

Re: Усилитель на лампах

Re: Усилитель на лампах

Re: Усилитель на лампах

Re: Усилитель на лампах

Re: Усилитель на лампах

Re: Усилитель на лампах

Re: Усилитель на лампах

Re: Усилитель на лампах

Re: Усилитель на лампах

Re: Усилитель на лампах

Re: Усилитель на лампах

Re: Усилитель на лампах

Re: Усилитель на лампах

Re: Усилитель на лампах

Re: Усилитель на лампах

Re: Усилитель на лампах

Re: Усилитель на лампах

Re: Усилитель на лампах

Re: Усилитель на лампах

Re: Усилитель на лампах

Re: Усилитель на лампах

Re: Усилитель на лампах

Re: Усилитель на лампах

Re: Усилитель на лампах

Re: Усилитель на лампах

Re: Усилитель на лампах

Re: Усилитель на лампах

Re: Усилитель на лампах

Re: Усилитель на лампах

Re: Усилитель на лампах

Re: Усилитель на лампах

Re: Усилитель на лампах

Re: Усилитель на лампах

Re: Усилитель на лампах

Re: Усилитель на лампах

Re: Усилитель на лампах

Re: Усилитель на лампах

Re: Усилитель на лампах

Re: Усилитель на лампах

Re: Усилитель на лампах

Re: Усилитель на лампах

Re: Усилитель на лампах