Форумы сайта "Отечественная радиотехника ХХ века"

Сейчас для своего удовольствия делаю телеграфный ключ в духе 1880-х годов. Разумеется, по своим чертежам.
Вот тема для обсуждения у меня на форуме (там есть красивые фотки): https://forum.cqf.su/viewtopic.php?t=72

И к нему нужен аутентичный звуковой генератор. Радиолампы-то тогда ещё изобретены не были. Поэтому, подумал так:

К старинному телеграфному ключу, чтобы на нём поработать и насладиться процессом выстукивания точек и тире, нужен коммутируемый генератор. Этот генератор должен не только обеспечивать желаемый тон морзянки, но также и формировать фронт нарастания и спада звука, чтобы не бить по ушам щелчками при коммутации. Оптимально, чтобы нарастание и спад шли бы по огибающей синусоиды с частотой 50 Гц, ну, или, если вы телеграфист-скоростник, то с частотой 75 Гц. Иными словами, нарастание и спад громкости должны идти за 8 периодов тона.

Если говорить об аутентичности, то тональный генератор надо сделать из угольного микрофона и электромагнитного наушника (оба от телефонной трубки), включив их последовательно, и запитав от аккумулятора, напряжением 6,3 вольта (3 банки кислотного свинцового аккумулятора), и обеспечив им акустическую обратную связь через объёмный резонатор на частоту около 850 - 900 Гц. Объёмный резонатор лучше выполнить в виде полированного изнутри деревянного ящика с подвижной стенкой, чтобы можно было регулировать тон генерации в пределах от 700 до 1000 Гц. А телеграфный ключ будет коммутировать цепь аккумулятора.
Сам я ничего тут не изобрёл, эту идею еще предлагал Никола Тесла перед своим отъездом в Америку.
Фазовая задержка звука в воздухе между наушником и микрофоном - расстояние между ними, задаёт тон звука, а объём воздуха, вернее, его масса (толщина его столба) будет обеспечивать инерцию нарастания и спада колебаний.
Кстати!
Сопротивления, конденсаторы, дросселя и трансформаторы тогда уже были изобретены. И электромагнитные наушники были как низкоомные (100 - 600 ом), так и высокоомные (1000 - 5000 ом). В телефонных трубках применялись низкоомные.

Хотелось бы, конечно, сделать резонатор деревянный. Вертикальный столбик, внизу с латунными клеммами для подключения ключа, и с подвижной верхней заглушкой для регулировки тона. А вот во внутренней конструкции резонатора и где в нём расположить микрофон и наушник, есть неоднозначности. Ну, не занимался я раньше духовыми музыкальными инструментами.....

Разумеется, у себя на форуме я завёл такую тему с картинками чертежами и схемами.
Вот: https://forum.cqf.su/viewtopic.php?t=140

Подкиньте идеи....

Интересный факт.
Когда МБ телефонный аппарат ТАУ-1 подключил к аккумулятору на 6,3 вольта, то трубка завыла (он на 1,5 вольта рассчитан). И несмотря на противоместную схему.
И у Николы Тесла более 120 лет назад, это тоже получалось.

А машинный звуковой генератор (связка электромоторчик-генератор/динамка от велосипеда) не пойдёт? Будет чистая синусоида.

gsmart писал(а): ↑

06 дек 2023, 18:49

А машинный звуковой генератор (связка электромоторчик-генератор/динамка от велосипеда) не пойдёт?

А телеграфным ключом коммутировать обмотку возбуждения генератора через RC цепочку с постоянной времени 8 - 10 миллисекунд.
Интересное решение. Хотя динамка от велосипеда по понятной причине отпадает сразу. Там постоянный магнит, и нет обмотки возбуждения.
Нет цепи коммутации для телеграфного ключа с формированием плавного фронта и спада телеграфной посылки.
Ну, с электрическими моторами понятно. 27-и вольтовых постоянного тока навалом. И в те годы электромоторы уже были изобретены и широко применялись. А вот с машинным генератором на 800 - 1000 Гц ... - какой посоветуете?
Полагаю, Вы - инженер, и когда писали сообщение, у Вас перед глазами, в воображении, уже было готовое техническое решение. Раскройте секрет, какой тип генератора с отдельной обмоткой возбуждения постоянным током, из ныне доступных в продаже, Вы имели ввиду?
Просто я, конечно, знаю, как работают электромашинные генераторы и как ими можно управлять, но со времён окончания техникума (у меня был диплом по следящему приводу ЗРК "Стрела-10", техникум в структуре МОП), я с ними дела не имел. Изучал тогда основательно и тахогенераторы, и вращающиеся трансформаторы, и сельсины.... Но 50 лет прошло.... Теорию, конечно, помню, даже некоторые схемы и децимальные номера блоков в памяти сохранились, но элементная база с тех пор напрочь же поменялась..... Да, и, "Стрела-10" уже в России снята с вооружения..... чего я про неё так свободно говорю.... Воюет, конечно, ещё на Донбассе.... Хорошую "железяку" мы тогда сделали.... Моего в ней не более полутора копеек. Я тогда только учился.... Не я был разработчиком. Мне ж тогда лишь 19 - 20 лет было.

Сергей Комаров писал(а): ↑

06 дек 2023, 19:24

А вот с машинным генератором на 800 - 1000 Гц ... - какой посоветуете?

Готовых решений небольших генераторов с отдельной обмоткой возбуждения в наше время скорее всего нет, всё на постоянных магнитах.
При желании и слесарных навыках такой генератор без постоянных магнитов можно собрать самому, из велосипедной динамомашины или небольшого электродвигателя.
Машины постоянного тока они обратимые.
Допустим коллекторные моторы от электродрели, болгарки или пылесоса вполне себе работают от постоянного напряжения, если перекомутировать обмотки ротора и статора такого мотора, и подать напряжение возбуждения, то вполне себе получится машинный генератор звуковых сигналов.
Можно посмотреть в сторону мотоциклетных генераторов такого плана, но они довольно громоздкие.
https://ural-wolf.ru/regulirovka/generator.php
Если есть доступ к токарно-фрезерному оборудованию, то не составит труда изготовить такой генератор считай с нуля, или используя готовые детали от небольших электродвигателей/динамомашин.

Полагаю, что с деревянным ящиком, угольным микрофоном, электромагнитным наушником и аккумулятором на 6,3 вольта это будет реализовано гораздо проще. И ничего не будет постоянно выть, и нещадно сжирать аккумулятор. КПД у электромашинных генераторов оставляет желать лучшего.

Вернёмся-таки к акустическим объёмным резонаторам. Мой вопрос в первом сообщении.

Может быть что-то в виде трубы трамбона.

Подвижное колено будет удваивать длину регулировки.
Вопрос в том хватит ли мощности излучателя и чувствительности микрофона для действенной обратной связи (при однократном отражении от стенки).

А вообще возникают ассоциации с волноводной техникой СВЧ.
Там тоже подстраивают отдельные элементы в резонанс системы (например отражательный клистрон).

Может там что подсмотреть ?

FAI4 писал(а): ↑

06 дек 2023, 20:48

хватит ли мощности излучателя и чувствительности микрофона для действенной обратной связи

Из Вики: "Угольный микрофон практически не требует дополнительного усиления сигнала (поскольку сам является неплохим параметрическим усилителем), сигнал с его выхода можно подавать непосредственно на высокоомный наушник или громкоговоритель."
ЗЫ
Я бы попробовал использовать, как своеобразный резонатор, деку гитары, закрепив на ней микрофон и излучатель. Струнами (струной) можно настроить в резонанс на нужной частоте. Для затухания использовать демпфер, скажем, из фетра.

Сергей Комаров писал(а): ↑

06 дек 2023, 20:32

Вернёмся-таки к акустическим объёмным резонаторам. Мой вопрос в первом сообщении.

А если использовать пистофон в связки с микррфоном?



Как вариант, внутрь ящика резонатора связки телефон/микрофон поставить камертон, либо струну.

FAI4 писал(а): ↑

06 дек 2023, 20:48

Может быть что-то в виде трубы трамбона

Это понятно изначально. Вопрос в том, как связать наушник и микрофон с резонатором.
По аналогии: Как рассчитать нужный коэффициент включения генератора и нагрузки в колебательный контур!!!

FAI4 писал(а): ↑

06 дек 2023, 20:48

А вообще возникают ассоциации с волноводной техникой СВЧ

Не совсем.

В волноводе возбуждается электромагнитная волна. Она поперечная. То есть, вектора E и H расположены ортогонально к вектору Пойнтинга.

В акустическом резонаторе - волна продольная. Там градиент давления меняется вдоль оси распространения звука. Другая физика. Аналогия не проходит.

novosibiretc писал(а): ↑

06 дек 2023, 20:53

"Угольный микрофон практически не требует дополнительного усиления сигнала (поскольку сам является неплохим параметрическим усилителем), сигнал с его выхода можно подавать непосредственно на высокоомный наушник или громкоговоритель."

О!!!! Браво! Спасибо!
Это Вы сами написали или процитировали откуда-то заключив в кавычки?

gsmart писал(а): ↑

06 дек 2023, 21:00

внутрь ящика резонатора связки телефон/микрофон поставить камертон, либо струну

Зачем? Это лишнее.
Столбик воздуха великолепно резонирует в объёме. Да, и, духовые инструменты звучат более нежно и ласково, чем струнные.

Сергей Комаров писал(а): ↑

06 дек 2023, 21:05

О!!!! Браво! Спасибо!
Это Вы сами написали или процитировали откуда-то заключив в кавычки?

Я же написал, что "Из Вики:", т. е. из Википедии. Всё бы нам её ругать!

novosibiretc писал(а): ↑

06 дек 2023, 21:07

Я же написал, что "Из Вики:"

Я сразу не понял, кто такая Вика. Думал, какой-то учебник или Ваша книга. Аналогия с Википедией не прошла. Ну, не интернетовский я человек.

Вообще-то физику работы угольного микрофона и то, что к нему через трансформатор можно подключить чуть ли не рупорный динамик Р-10 (колокольчик), и орать на весь двор без всякого усилителя, мы изучали по физике ещё аж в 8-ом классе (1968 год).

Угольным микрофоном Реджинальд Фессенден модулировал свой электромашинный 800 ваттный радиопередатчик ещё аж в 1903 году в ночь под рождество! Через пару недель будет повод выпить про зарождение АМ радиовещания в мире. 120 лет. Серьёзная дата!


А вопросы остаются.
- Как правильно выбрать форму акустического резонатора под заданную частоту и время нарастания и спада колебаний.
- Как конструктивно связать с резонатором электромагнитный наушник и угольный микрофон. В идеале, как это рассчитать.

Тогда чаще клопферы применяли. При нажатии ключа один короткий звук, при отпускании - другой, отличающийся.

Сергей Комаров писал(а): ↑

06 дек 2023, 21:05

Это понятно изначально. Вопрос в том, как связать наушник и микрофон с резонатором.
По аналогии: Как рассчитать нужный коэффициент включения генератора и нагрузки в колебательный контур!!!

- как рассчитать не знаю, но "коэффициент связи" можно регулировать механическим частичным перекрытием окна (типа диафрагмы)

Сергей Комаров писал(а):

FAI4 писал(а): ↑

06 дек 2023, 20:48

А вообще возникают ассоциации с волноводной техникой СВЧ

Не совсем.
В волноводе возбуждается электромагнитная волна. Она поперечная. То есть, вектора E и H расположены ортогонально к вектору Пойнтинга.

В акустическом резонаторе - волна продольная. Там градиент давления меняется вдоль оси распространения звука. Другая физика. Аналогия не проходит.

в отражательных или пролетных клистронах сонастройка происходит между физической расстоянием рабочих зазоров (или между зазором и "зеркалом").
А все определяется продольной скоростью движения электронов.

А в резонансных камерах - там да, геометрия определяется размером волны.

Сергей Комаров, какой то Вы тут велосипед изобретает,а может даже кукарямбу. Или хотите типа вторым Теслой стать? Прямо на РТ-20.
Интересуюсь.
А не читали ли Вы "Техническую инциклопедию " 1927 года ? А вот в ней очень многие технические решения тех времён описаны. Причём довольно подробно и понятно.
В Интернете можно скачать.Все 26 томов.
И там наверняка найдётся, как это всё было сделано 100 и более лет назад.
И без самопального изобретательства попытаться повторить конструкцию тех времён. Если уж так этого хочется

FAI4 писал(а): ↑

06 дек 2023, 22:53

А в резонансных камерах - там да, геометрия определяется размером волны

О! И возбуждающие штыри, петли, отверстия или щели располагаются по разному и у разных стенок в зависимости от типа возбуждаемой волны.
Волноводная кухня понятна *.
А вот с акустическими резонаторами я раньше не сталкивался.

*Отражательный клистрон К-19 я выпросил у своего Дяди ещё аж когда в 7-ом классе учился. Благо, чтобы его запустить, сложностей нет. А на конце вывода энергии у него просто четвертьволновый штырь. Дальше кусок 3-х сантиметрового волновода с дыркой в середине широкой стенки в четверти лямбды от торца, а с другой стороны -рупор, который можно спаять из латуни или даже из жести от консервной банки. И, ведь, работает!

Борисович писал(а): ↑

06 дек 2023, 23:30

какой то Вы тут велосипед изобретает

Да. Я инженер разработчик и мне это интересно. А Теслой мне становиться не надо. Я уже 70 лет как Сергей Комаров. И мне этого достаточно.

Борисович писал(а): ↑

06 дек 2023, 23:30

И без самопального изобретательства

Ну, что ж, если Вам это чуждо, не факт, что я должен плясать по Вашим правилам.

Не даром же говорят: Кому попадья, а кому и попова дочка. И это нормально, что мы с Вами разные.

Сергей Комаров писал(а): ↑

06 дек 2023, 21:05

Вопрос в том, как связать наушник и микрофон с резонатором.
По аналогии: Как рассчитать нужный коэффициент включения генератора и нагрузки в колебательный контур!!!

Поясню свой вопрос через радиотехническую аналогию.

При связи с колебательным контуром (тоже ж резонатор) существует ПЯТЬ видов связи:
- индуктивная (трансформаторная - через дополнительную обмотку),
- кондуктивная (автотрансформаторная - через отвод катушки),
- внешнеемкостная,
- внутриемкостная,
- активная (через небольшое активное сопротивление, включённое в контур последовательно).

И в каждой связи можно менять коэффициент связи, изменяя либо число витков, либо ёмкость конденсаторов, либо сопротивление резистора связи.
Вот мне и нужно понимать, какие аналогии в акустике имеют эти типы связи. А они там существуют - все пять!

Кто серьёзно занимался акустикой, помогите разобраться. Ну, не занимался я этим раньше....

Про коромысло.
Понимаю, что для данной темы это оффтоп, но и регистрироваться там ради одного сообщения мне не хочется.
Если в двух словах, фрезеровщики за такое в принципе браться не будут.
Там плоская часть толщиной 7мм переходит в две цилиндрические. Это где вы видели, чтобы на "ручном" фрезерном станке делались круглые детали ?
На ЧПУ - да, запросто, но сами ЧПУ-шники, как я понял, тоже не горят желанием.
Лазером режут только _плоские_ детали.
Выход - литье, потом мех. обработка, в т.ч. и напильником
А иначе
"Исхитрись-ка мне добыть
То-Чаво-Не-Может-Быть!
Запиши себе названье,
Чтобы в спешке не забыть!" (с)

ЗЫ.
Сам могу помочь с изготовлением деталей из цветмета, но не такой сложной формы.

ALS писал(а): ↑

07 дек 2023, 15:48

Про коромысло

Спасибо!

ALS писал(а): ↑

07 дек 2023, 15:48

Выход - литье, потом мех. обработка,

О! А как у Вас насчёт литья?
Похоже, что в оригинале эту деталь так и делали.

Нет, сам я литьем не занимаюсь.
Но можно поискать единомышленников на стимпанкере. Латунь и дерево - любимые материалы тамошних завсегдатаев.
Знаю, что там есть и владельцы своих собственных мастерских с офигенным парком оборудования.

Ладно. Спасибо. 73!

Кому интересно.

Докопался-таки, до понимания физики процесса колебаний воздуха в акустическом резонаторе.

Подробно, "на пальцах", расписал тут: https://forum.cqf.su/viewtopic.php?p=695#p695

Стало понятно, как связать наушник и угольный микрофон с резонатором и как посчитать коэффициент связи.

Ну, а дальше всё просто. Уравнение баланса амплитуд. Но это уже классика.

А тупо зуммер сделать совсем никак ? Тов. Хаммонд имени электрооргана тональные генераторы делал из колеса с насечками . Был вариант со штырьками .. Еще генератор поющей дуги был ..

Blackbird писал(а): ↑

08 дек 2023, 16:10

А тупо зуммер сделать совсем никак ?

Я понимаю, что морзянку тогда принимали на бумажную ленту аппаратов Морзе, что некоторые телеграфисты, услышав от аппарата три Ж и знак раздела, не тратили бумажную ленту, а дальше, по его клацанью, сами на слух записывали телеграммы, что в то же время был изобретён зуммер, практически ничем не отличающийся от электрического звонка, только без колокольчика....

Но вот дело в чём.... Ну, "пробило" меня именно на тональный генератор с электрическим управлением телеграфным ключом. И это в дорадиоламповую эпоху.

Считайте, что это прихоть радиоинженера-разработчика.

На что только не принимали. Шиллинг - на то, что позже назвали бленкерами. Морзе - на пишущий аппарат, названный его именем. Затем был изобретён ондулятор - аппарат, пушущий «в другой плоскости». Ну и клопфер - для случаев, когда автоматическая запись вообще не требовалась.
https://rusneb.ru/catalog/000219_000011 ... 000650832/
Зуммер там вообще не упомянут. Клопфер - упомянут.

Согласен.
Вы правы.
Всё так и было.

Но мне вот откликнулся по вдохновению именно генератор с обратной связью угольного микрофона с электромагнитным наушником через объёмный акустический резонатор.

Ну, протащило меня вот так.....

Вот, разобрался с теорией, теперь приступлю к чертежам и потом сделаю его в дереве с латунными клеммами. С такими же, как и на телеграфном ключе.

Сюда (на этот форум) я пришёл в надежде получить "волшебный пендель", чтобы мои инженерные мозги правильно развернулись в понимании процессов, происходящих в акустическом объёмном резонаторе. Но.... увы...
А получил я его вчера вечером, в телефонном разговоре с Поляковым Владимиром Тимофеичем (RA3AAE). И дальше мгновенно "словил синхронизацию" и в голове появилась "картинка" физики процессов при стоячей продольной волне давления в полуволновом резонаторе.
Собственно, и всё.
Продолжение будет уже у себя: https://forum.cqf.su/viewtopic.php?t=140

Тему можно закрывать.

Сергей Комаров писал(а): ↑

08 дек 2023, 16:45

Но мне вот откликнулся по вдохновению именно генератор с обратной связью угольного микрофона с электромагнитным наушником через объёмный акустический резонатор.

Не надо никакого резонатора - с правильным капсулем оно свистит и так

Генератор с акустической ПОС видимо будет иметь медленное нарастание амплитуды.

Достаточно ли этого будет для прослушивания азбуки Морзе ?

Blackbird писал(а): ↑

08 дек 2023, 17:03

Не надо никакого резонатора - с правильным капсулем оно свистит и так

Резонатор нужен для чистоты тона и музыкальности звука. - Ведь такая штука делается исключительно для удовольствия. И надо, чтобы генератор ласкал слух.

FAI4 писал(а): ↑

08 дек 2023, 17:07

Генератор с акустической ПОС видимо будет иметь медленное нарастание амплитуды

Про это я написал ещё вчера тут: https://forum.cqf.su/viewtopic.php?p=695#p695
Посчитать и реализовать нужную постоянную времени (8 - 10 мс) не сложно. Когда понятна физика процесса, дальше всё просто.

Сдается мне что сопротивление мембраны (если она металлическая) будет намного больше сопротивления воздушного столба.
Поэтому механические параметры мембраны в основном все и будут определять.

В тч и резонанс мембраны будет сильнее влиять чем резонанс трубы воздуха.

FAI4 писал(а): ↑

08 дек 2023, 17:07

Генератор с акустической ПОС видимо будет иметь медленное нарастание амплитуды.

Достаточно ли этого будет для прослушивания азбуки Морзе ?

Я делал. Из ТК-67Н и угольного микрофона. Просто последовательно. Без резонаторов. С регулировкой расстояния. В определённом диапазоне расстояний оно работало. Амплитуда нарастала достаточно быстро, чтобы на морзянке работало.

FAI4 писал(а): ↑

08 дек 2023, 20:35

резонанс мембраны будет сильнее влиять чем резонанс трубы воздуха

Ни согласиться, ни опровергнуть не могу. Все Ваши аргументы основательны. Однако, Вы не учитываете два фактора.

- Полоса и наушника, и микрофона, как минимум (реально, немного шире) 300 - 3400 Гц - и для того, чтобы этого достичь приняты механические меры для подавления собственных резонансов мембраны и внутреннего объёма капсюля. В телефонных наушниках (именно для телефонных трубок), если Вы их разбирали, и обращали внимание, что мембраны весьма сложной формы, а не просто плоские пластинки, как в головных телефонах для радиостанций и радиоприёмников.

- В объёмном резонаторе колеблется весь объём воздуха, и его масса много больше, чем масса воздушного столба, взаимодействующего с мембраной. То есть, нагруженная добротность резонатора (соотношение объёмов), вероятно, больше 100. То есть, энергии колебаний в резонаторе вполне достаточно, чтобы прокачать мембрану.

Однако, опираясь на эти два фактора, я не могу опровергнуть Ваши доводы. Поскольку точно посчитать, что сильнее влияет, я не могу. Недостаточно данных.
Надо пробовать.
Вот сделаю первый макет, тогда будет видно куда дальше двигаться.

twoporylyj писал(а): ↑

08 дек 2023, 23:04

Я делал. Из ТК-67Н и угольного микрофона. Просто последовательно. Без резонаторов. С регулировкой расстояния. В определённом диапазоне расстояний оно работало. Амплитуда нарастала достаточно быстро, чтобы на морзянке работало.

Спасибо. Я тоже делал нечто подобное, вернее, у меня это случайно получилось, когда к телефонному аппарату ТАУ-1МБ я подключил вместо полутора вольт, аккумулятор на 6,3. И трубка завыла. Даже несмотря на дифсистему и внутреннюю противоместную схему.

Скорость нарастания колебаний будет прямо пропорционально "Кпос" системы.

Значит по фронту нарастания можно будет оценить (подстраивать на оптимальность) это "усиление"

Скорость нарастания колебаний в первую очередь, определяется постоянной времени резонатора (чем она больше, тем скорость меньше). То есть, величиной, обратной его нагруженной добротности. В определение нагруженной добротности входят не только собственные потери резонатора, но и потери, вносимые обеими мембранами (микрофона и наушника) и ответвлением энергии звука из резонатора для его восприятия ушами телеграфиста.

Для LC колебательного контура справедливо такое соотношение (греческих букв тут нет, пишу по русски, заключив в скобки):

(Тау к) = Qн / (Пи х fр).
Где:
- (Тау к) - постоянная времени контура (секунды);
- Qн - нагруженная добротность контура;
- Пи - коэффициент - 3,141592654....
- fр - резонансная частота колебательного контура (Герцы).

Есть еще и такая формула, но прямой аналогии тут у неё нет:

(Тау к) = 2L / (r + Rн).
- (Тау к) - постоянная времени контура (секунды);
- L - индуктивность катушки (Генри);
- r - собственные потери в контуре (Омы);
- Rн - последовательно включённое в контур сопротивление нагрузки (Омы).

Конечно, если вбабахать в резонатор запас по возбуждению в 10 и более раз (как Вы написали в зависимости от Кпос), то он и с большой постоянной времени будет откликаться весьма живенько. Тут я с Вами полностью согласен: "Против лома нет приёма". Однако, спад сигнала (задний фронт), при размыкании цепи, будет "тянуться" с его собственной постоянной времени. Так, что увеличивая толщину лома (Kпос), чёткость звучания морзянки поднять не получится. Оперировать-таки, придётся исключительно соотношением массы столбов воздуха в резонаторе. Ну, об этом я уже где-то писал.

Вообще, для автогенераторов с LC контуром выбирают запас по возбуждению в пределах от 2 до 3. И единожды установив, стараются более не трогать. Этим пожеланием, кстати, определяется преимущественный выбор схем гетеродина с трансформаторной обратной связью в бытовых вещательных радиоприёмниках. В этой схеме при перестройке приёмника по диапазону коэффициент обратной связи не меняется.
Запас по возбуждению - это в уравнении баланса амплитуд произведение всех коэффициентов передачи по кольцу обратной связи. Одним из сомножителей является и Ваш любимый Кпос.

Начал экспериментировать. Получается. Рисую схемы, графики и чертежи.

Кому интересно, тут: https://forum.cqf.su/viewtopic.php?p=719#p719