Доска объявлений

Активные темы доски объявлений

Защита от превышения напряжения методом размыкания..

Сообщение
Автор
Wladimir_TS
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 02 мар 2020, 23:26
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 104 раза

Защита от превышения напряжения методом размыкания..

#1

#1 Непрочитанное сообщение Wladimir_TS » 19 апр 2023, 10:45

В противовес "замыкателям" пожалуй создам тему про "размыкатели".

Итак - задача защитить нагрузку от превышения питающего напряжения. Схемотехники узлов, которые продетектируют это опасный фактор премного, а вот элемент коммутации - тут много вопросов :

1) Реле - всё красиво - пока между расходящимися контактами не вспыхнет электрическая дуга.

2) Тиристор(симмистор) - склонен к самооткрытию от импульсной помехи и самонезакрытию при "0" сети если при этом течет ненулевой ток. не работает для постоянного напряжения или наличия постоянной составляющей, искажает форму синусоиды (хотя незначительно, но кое-кому это может мешать спать)

3) Полевой транзистор с изолированным затвором - не любит перенапряжений в закрытом состоянии, не любит резкого изменения тока стока из-за емкости тов. Миллера. На приличные напряжения стоит неприлично.

4) Игнитроны-тиратроны - устарели, хотят накал, большое падение напряжения.


А проблема есть. Прощу высказываться - чем рвать цепь.

ЗЫ - моя проблема вот защиты потребителя от перенапряжения с выхода нерегулируемого генератора постоянного тока. Рабочее напряжение 400В тока до 5А, но в некоторых режимах, например при резком сбросе нагрузки, растет до 1000-1200В. Из минусов крайне жестские условия работы и очень очень ограниченный объем - не более 30-40 см^3.

Аватара пользователя
владлен
Сообщения: 4340
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 19:46
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 118 раз

Re: Защита от превышения напряжения методом размыкания..

#2

#2 Непрочитанное сообщение владлен » 19 апр 2023, 11:10

:ROFL: Ну Вы, Блин, даете (с)
А что вам реле то не нравится?

Alexmax
Сообщения: 3948
Зарегистрирован: 10 май 2017, 17:09
Откуда: Кузбасс
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 359 раз

Re: Защита от превышения напряжения методом размыкания..

#3

#3 Непрочитанное сообщение Alexmax » 19 апр 2023, 11:11

Wladimir_TS писал(а):
19 апр 2023, 10:45
Рабочее напряжение 400В тока до 5А, но в некоторых режимах, например при резком сбросе нагрузки, растет до 1000-1200В.
При разрыве цепи, в момент погасания дуги, будет бросок напряжения еще выше (до 10 раз по сравнению с тем, что было).
Поэтому простой разрыв, возможно, спасет нагрузку, но быстро добьет генератор. )))
Вот, например, дешунтировать добавочное сопротивление - еще можно подумать.

Аватара пользователя
владлен
Сообщения: 4340
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 19:46
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 118 раз

Re: Защита от превышения напряжения методом размыкания..

#4

#4 Непрочитанное сообщение владлен » 19 апр 2023, 11:17

защиты потребителя от перенапряжения с выхода нерегулируемого генератора постоянного тока
сделать правильно управление возбуждением генератора - не? Ну тогда сделайте не размыкающие нагрузку, а переключающие контакты с нагрузки на эквивалент частичной нагрузки, дабы сильно не разгружать генератор . (раз он у вас совсем неуправляемый)
Так не понятно , ток постоянный что ли? Способов тыщща - можете сначала закрыть тиристоры, потом разомкнуть контакты - будет вам бездуговой разрыв.
Конкретики в вашем ТЗ нет. :dntknw:
пока между расходящимися контактами не вспыхнет электрическая дуга.
:jokingly: это ж не такая мощная дуга, как при разрыве тока КЗ в автоматическом выключателе, например. Что, ее погасить проблема что ли?
например, берете не одно реле, а два, контакты впослед. Параллельно одной паре - искрогасящая цепь. Она разрывается первой. а через полсекунды - секунду - второй контакт (без искрогасящей цепочки) уже полностью отключает (для надежности. что бы через нагрузку исключить даже небольшой ток цепи искрогашения). Старо как мир.

Аватара пользователя
vatsur
Сообщения: 2158
Зарегистрирован: 05 июл 2016, 12:27
Откуда: Никишино, Донецк, ДНР
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 299 раз

Re: Защита от превышения напряжения методом размыкания..

#5

#5 Непрочитанное сообщение vatsur » 19 апр 2023, 12:20

Wladimir_TS писал(а):
19 апр 2023, 10:45
Реле - всё красиво - пока между расходящимися контактами не вспыхнет электрическая дуга.
Стоит "баръер" 40А, при пакетнике 32А, более 10 лет. Спасал не раз от напруг и скачков выше 260В. Даже в грозу срабатывает, когда молния в столбы бъёт. Никакой дуги между контактами и близко не было.
Бан до 3 марта 2024 за матерщину , RV3DOI

Alexmax
Сообщения: 3948
Зарегистрирован: 10 май 2017, 17:09
Откуда: Кузбасс
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 359 раз

Re: Защита от превышения напряжения методом размыкания..

#6

#6 Непрочитанное сообщение Alexmax » 19 апр 2023, 12:43

vatsur писал(а):
19 апр 2023, 12:20
Никакой дуги между контактами и близко не было.
Не путайте условия разрыва дуги на постоянном и переменном токе.

Wladimir_TS
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 02 мар 2020, 23:26
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 104 раза

Re: Защита от превышения напряжения методом размыкания..

#7

#7 Непрочитанное сообщение Wladimir_TS » 19 апр 2023, 14:35

Alexmax писал(а):
19 апр 2023, 11:11
Вот, например, дешунтировать добавочное сопротивление - еще можно подумать.
Какое именно - в составе генератора его нет, получается генератор надо на него грузить.
владлен писал(а):
19 апр 2023, 11:17
сделать правильно управление возбуждением генератора - не?
Оно от постоянных магнитов, потому и написано "нерегулируемый" генератор.
владлен писал(а):
19 апр 2023, 11:17
на эквивалент частичной нагрузки
Как вариант - но эту нагрузку негде...совсем негде и абсолюно негде размещать. Всё-ж 2 кВт. А кратковременно, что-б притормозить разогнавшийся ДВС, пока регулятор скорости ему карбюратор регулирует надо еще более подгружать. Но тем не менее идея интересная. но как реализовать её пока неясно. Никаких открытых спиралей неможно - пожароопасно. Готовый ТЭН какой-то ? Его надо как-то сильно ограничивать - все-ж номинал 400 вольт, а не 220, включаться он будет примерно при 450, а сколь на нем будет - а если не отработает карбюратор, при этом габариты...габаритыы...габариииитыыыы !!!!
владлен писал(а):
19 апр 2023, 11:17
берете не одно реле, а два, контакты впослед. Параллельно одной паре - искрогасящая цепь. Она разрывается первой. а через полсекунды - секунду - второй контакт (без искрогасящей цепочки) уже полностью отключает (для надежности. что бы через нагрузку исключить даже небольшой ток цепи искрогашения). Старо как мир.
Во, я не в курсе был.

А как выбирать / рассчитывать цепочку искрогашения ?

Аватара пользователя
Борисович
Сообщения: 3590
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 14:22
Откуда: Тверская область
Благодарил (а): 290 раз
Поблагодарили: 737 раз

Re: Защита от превышения напряжения методом размыкания..

#8

#8 Непрочитанное сообщение Борисович » 19 апр 2023, 16:29

Wladimir_TS,
А что это за такой ЧУДО- ЮДО генератор?
Их СЕРИЙНО ВЫПУСКАЮТ? Или как?
А как там производители вопрос решали?
А может его проще в чермет сдать и купить новый?
Еже ли он как то ПРАКТИЧЕСКИ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ.
А почему там сильные ограничения ПО ГАБАРИТАМ?
А СБОКУ КОРОБКУ ПРИДЕЛАТЬ?

Tofiq62
Сообщения: 15674
Зарегистрирован: 17 фев 2012, 14:57
Откуда: Республика Азербайджан г.Баку
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 347 раз

Re: Защита от превышения напряжения методом размыкания..

#9

#9 Непрочитанное сообщение Tofiq62 » 19 апр 2023, 19:50

Обычно такие устройства срабатывают при увеличения тока но ни как напряжения У нас в сети повсеместно в городе напряжение сети 240 вольт и вся радиотехника и бытовая чувствуют себя не плохо.Если в сети более 300 вольт или нет фазы то даже предохранитель не помогает.

Аватара пользователя
gsmart
Сообщения: 4271
Зарегистрирован: 25 июл 2015, 22:14
Откуда: 57 RUS
Благодарил (а): 42 раза
Поблагодарили: 121 раз

Re: Защита от превышения напряжения методом размыкания..

#10

#10 Непрочитанное сообщение gsmart » 19 апр 2023, 20:49

Wladimir_TS писал(а):
19 апр 2023, 14:35

Оно от постоянных магнитов, потому и написано "нерегулируемый" генератор.
Использовать допустим DC/AC преобразователь не вариант, который преобразует постоянку в переменку 220V, как реализовано в инвенторных мотогенераторах?
Или ключевой DC стабилизатор?
Изображение

Alexmax
Сообщения: 3948
Зарегистрирован: 10 май 2017, 17:09
Откуда: Кузбасс
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 359 раз

Re: Защита от превышения напряжения методом размыкания..

#11

#11 Непрочитанное сообщение Alexmax » 20 апр 2023, 05:42

Wladimir_TS писал(а):
19 апр 2023, 14:35
Какое именно - в составе генератора его нет, получается генератор надо на него грузить.
Нет, оно последовательно с нагрузкой, чтобы компенсировать сброс нагрузки. В нормальном режиме зашунтировано схемой, при сбросе шунтирование отключается, падение напряжения будет на этом резисторе, цепь не размыкается, бросков напряжения не будет.
Но пробовать надо.
Но что там за нагрузка такая, требующая 400В постоянки? А то пока этот генератор на автономный сварочный пост походит, который заколхозили не по назначению. )))

Аватара пользователя
владлен
Сообщения: 4340
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 19:46
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 118 раз

Re: Защита от превышения напряжения методом размыкания..

#12

#12 Непрочитанное сообщение владлен » 20 апр 2023, 06:08

А как выбирать / рассчитывать цепочку искрогашения ?
по характеру нагрузки, похоже все засекречено, ну навскидку я взял бы RC цепочку 0,33....1 мкФ (1000-1500В пленка) и + последовательно с ним резистор "кирпичик" ватт 5...10 и Ом на 10 примерно. Полагаю, за глаза этого. Из мухи слона раздувать не стоит, полагаю.
А может его проще в чермет сдать и купить новый?
сначала поговорить. А потом и сдать можно. В пятницу. :drink:
Как вариант - но эту нагрузку негде...совсем негде и абсолюно негде размещать. Всё-ж 2 кВт. при этом габариты...габаритыы...габариииитыыыы !!!!
Но что там за нагрузка такая, требующая 400В постоянки?
А почему там сильные ограничения ПО ГАБАРИТАМ?
:dntknw: что-нибудь экзотическое, похоже, что то в космос собирается запускать с этим генератором, раз так отчаянно стеснен в габаритах и каждый грамм на счету.

JohnJacob
Сообщения: 446
Зарегистрирован: 01 апр 2012, 23:58
Откуда: Крым
Поблагодарили: 32 раза
Контактная информация:

Re: Защита от превышения напряжения методом размыкания..

#13

#13 Непрочитанное сообщение JohnJacob » 20 апр 2023, 11:05

Alexmax писал(а):
20 апр 2023, 05:42

Но что там за нагрузка такая, требующая 400В постоянки?...
Возможно, инвертор. Из вот этой темы: viewtopic.php?p=2280094#p2280094

Wladimir_TS
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 02 мар 2020, 23:26
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 104 раза

Re: Защита от превышения напряжения методом размыкания..

#14

#14 Непрочитанное сообщение Wladimir_TS » 20 апр 2023, 11:34

Tofiq62 писал(а):
19 апр 2023, 19:50
Обычно такие устройства срабатывают при увеличения тока но ни как напряжени
Да ладно - есть именно защита по напряжению. Вне зависимости от тока.
gsmart писал(а):
19 апр 2023, 20:49
Использовать допустим DC/AC преобразователь не вариант, который преобразует постоянку в переменку 220V, как реализовано в инвенторных мотогенераторах? Или ключевой DC стабилизатор?
Какая разница если напряжение растет до 1200 вольт (одна тысяча двести вольт) - прикиньте мне такой стабилизатор и особенно ценник на ключ для него 2500 вольтовый.
Alexmax писал(а):
20 апр 2023, 05:42
Нет, оно последовательно с нагрузкой, чтобы компенсировать сброс нагрузки.
А как оно его компенсирует ? "Сброс нагрузки" это сброс в ноль с 5А скажет до 0,05 А. Грубо говоря обрыв нагрузки. Собственно "сброс" может быть и меньше - и выброс тогда меньше, я о худшем сценарии. При полном сбросе нагрузки имеет 1200 вольт на 1,5-2 секунды, пока двигатель замедляется.
Alexmax писал(а):
20 апр 2023, 05:42
Но что там за нагрузка такая, требующая 400В постоянки?
Инвертор трехфазный, грубо говоря. Соответственно от 1200 вольт прилетевших на него умирает блок IGBT транзисторов (101%) и драйвер IR2131 (50%) и конденсатор фильтра 1500 мкФ х 450 В (100%) (родной был 500В но найти таковой нереально - по замене поставили 450).

А габариты на счету - это все надо разместить во вполне конкретном объеме (герметичном) или долго нужно делать какой-то новый объем - который непонятно куда, как и каким макаром закрепить.

Wladimir_TS
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 02 мар 2020, 23:26
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 104 раза

Re: Защита от превышения напряжения методом размыкания..

#15

#15 Непрочитанное сообщение Wladimir_TS » 20 апр 2023, 11:41

JohnJacob писал(а):
20 апр 2023, 11:05
Из вот этой темы: viewtopic.php?p=2280094#p2280094
Ну да - просто испытания этого стабилизатора окончились "полным крушением всяческих надежд, вторая буква "И" ! " (при этом тиристоры и диоды остались живы, транзисторам не повезло). Ну и теперь более мощные версии нагрузок.

Аватара пользователя
Растаман
Сообщения: 3520
Зарегистрирован: 19 сен 2009, 21:59
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 58 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Защита от превышения напряжения методом размыкания..

#16

#16 Непрочитанное сообщение Растаман » 20 апр 2023, 12:22

Wladimir_TS писал(а):
19 апр 2023, 10:45
моя проблема вот защиты потребителя от перенапряжения с выхода нерегулируемого генератора постоянного тока. Рабочее напряжение 400В тока до 5А, но в некоторых режимах, например при резком сбросе нагрузки, растет до 1000-1200В. Из минусов крайне жестские условия работы и очень очень ограниченный объем - не более 30-40 см^3.
Есть твёрдотельные реле, быстродействующие. Испытывали на работе такой, но он на сотни Ампер и до 1000 В, таким реле доп. питание нужно и управление. У него аппаратная защита есть, спалить такой трудно. И дуги при размыкании не возникает, а стало быть и помех от неё. Хорошая вещь, для больших токов, ставится подошвой на радиатор.

Wladimir_TS
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 02 мар 2020, 23:26
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 104 раза

Re: Защита от превышения напряжения методом размыкания..

#17

#17 Непрочитанное сообщение Wladimir_TS » 20 апр 2023, 12:29

И ценник на реле постоянного тока вызывает грусть, ужас и нарушение дыхательной функции. И да - на разомкнутых контактах до 1200В, это значит реле надо на 2500 брать - ценник - "дас ист фантастишЪ". :crazy:

Быстродействующими их не назовешь - с фотовольтатическим управлением 50-100 миллисекунд. С управлением через импульсный трансформатор - быстрее - но цена еще выше.

Alexmax
Сообщения: 3948
Зарегистрирован: 10 май 2017, 17:09
Откуда: Кузбасс
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 359 раз

Re: Защита от превышения напряжения методом размыкания..

#18

#18 Непрочитанное сообщение Alexmax » 20 апр 2023, 14:15

Wladimir_TS писал(а):
20 апр 2023, 11:34
Грубо говоря обрыв нагрузки.
Нагрузки чего? Генератора или инвертора?
Из ваших нестройных объяснений вырисовывается такая схема - генератор, у которого регулировка только оборотами двигателя, инвертор, который жестко к нему подключен, и нагрузка инвертора, которая может исчезать.
САР только по оборотам двигателя, постоянная времени большая.
Очевидно, что пока САР отрабатывает, возникает лишняя энергия, которую надо где-то погасить, иначе будет заброс напряжения.
Т.е. без резисторов ИМХО тут не обойтись. Энергию нужно где то рассеять. Отключение инвертора не поможет - бросок напряжения при отключении все равно будет.
Т.е. тут нужен резистор, подключаемый параллельно генератору.

ЗЫ: налицо ошибка проектирования, выбор не подходящей аппаратуры, и теперь нужно героически преодолеть проблему. ))

Аватара пользователя
Борисович
Сообщения: 3590
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 14:22
Откуда: Тверская область
Благодарил (а): 290 раз
Поблагодарили: 737 раз

Re: Защита от превышения напряжения методом размыкания..

#19

#19 Непрочитанное сообщение Борисович » 20 апр 2023, 14:33

Борисович писал(а):
19 апр 2023, 16:29
А что это за такой ЧУДО- ЮДО генератор?
Их СЕРИЙНО ВЫПУСКАЮТ? Или как?
А как там производители вопрос решали?
А может его проще в чермет сдать и купить новый?
Еже ли он как то ПРАКТИЧЕСКИ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ.
Что то про это так и не уточнили.
А у этого генератора ТИП имеется? Или как?

А то уж СИЛЬНО МНОГО ТЕМНОТЫ НАПУЩЕНО.
И ВАЖНОСТИ

Аватара пользователя
владлен
Сообщения: 4340
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 19:46
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 118 раз

Re: Защита от превышения напряжения методом размыкания..

#20

#20 Непрочитанное сообщение владлен » 20 апр 2023, 14:46

просто поговорить. Как бы в продолжение темы "замыкателя". - теперь придуман "размыкатель при отягчающих факторах" - придуман постоянный ток и т.п. неуправляемые генераторы о постоянных магнитах. Делать никто ничего не собирается.

Wladimir_TS
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 02 мар 2020, 23:26
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 104 раза

Re: Защита от превышения напряжения методом размыкания..

#21

#21 Непрочитанное сообщение Wladimir_TS » 20 апр 2023, 14:58

Alexmax писал(а):
20 апр 2023, 14:15
Нагрузки чего? Генератора или инвертора?
Инвертора.
Alexmax писал(а):
20 апр 2023, 14:15
Из ваших нестройных объяснений вырисовывается такая схема - генератор, у которого регулировка только оборотами двигателя, инвертор, который жестко к нему подключен, и нагрузка инвертора, которая может исчезать.
Да. При этом у генератора происходит выброс напряжения, который сжигает инвертер.
Alexmax писал(а):
20 апр 2023, 14:15
Энергию нужно где то рассеять. Отключение инвертора не поможет - бросок напряжения при отключении все равно будет.
Как-бы конденсатор большой емкости и чисто механические инерционные моменты ограничивают скорость нарастания напряжения. А с подгрузочным резистором как ??? Особенно КАК его изготовить, где разместить ? Я даже слабо представляю, как его правильно в этой системе рассчитать. Собственно задача - "ни при каких обстоятельствах напряжение на силовом конденсаторе не должно превысить 430 вольт при номинале в 400" Он погибает первым. Инвертер живет где-то до 550-600 вольт.

В общем принимаю так-же идеи по поводу нагрузочного резистора. Алгоритм виду - при достижении ХХ вольт на конденсаторе срабатывает реле подключая нагрузочный резистор на YY секунд.

Транзисторам в таком узле веры нету.

Wladimir_TS
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 02 мар 2020, 23:26
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 104 раза

Re: Защита от превышения напряжения методом размыкания..

#22

#22 Непрочитанное сообщение Wladimir_TS » 20 апр 2023, 14:58

владлен писал(а):
20 апр 2023, 14:46
Делать никто ничего не собирается.
Даладно - это вы сами придумали ? Быстро оно - только кнопки на клавиатуре жмуться, а в железе техника делается не быстро. Продумать, рассчитать, изготовить, выехать на место испытаний, испытать... Параллельно вот отрабатывается введение в инвертор защиты от перегрева, а то оказалась штатная не работает, хотя есть и термодатчик и компаратор и вход у процессора, однако - не обсчитывается, а ПО не наше. Решили тупо отключать драйвер 2131 триггерным методом.

Аватара пользователя
Борисович
Сообщения: 3590
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 14:22
Откуда: Тверская область
Благодарил (а): 290 раз
Поблагодарили: 737 раз

Re: Защита от превышения напряжения методом размыкания..

#23

#23 Непрочитанное сообщение Борисович » 20 апр 2023, 15:13

Борисович писал(а):
20 апр 2023, 14:33
А у этого генератора ТИП имеется
Борисович писал(а):
19 апр 2023, 16:29
А как там производители вопрос решали?
А может его проще в чермет сдать и купить новый?

Alexmax
Сообщения: 3948
Зарегистрирован: 10 май 2017, 17:09
Откуда: Кузбасс
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 359 раз

Re: Защита от превышения напряжения методом размыкания..

#24

#24 Непрочитанное сообщение Alexmax » 20 апр 2023, 16:27

Wladimir_TS писал(а):
20 апр 2023, 14:58
Я даже слабо представляю, как его правильно в этой системе рассчитать.
А что там считать? Берем номинал тока, который потребляет инвертор, исходя из него и номинального напряжения генератора считаем мощность резистора.
Т.е. при повышении напряжения нагрузка инвертора заменяется резистором. Может и меньше, то тут только опытным путем.
Одно но - не сказано, что представляет из себя этот сброс нагрузки.
Это аварийный режим или штатное поведение?
Если аварийный, то возврат схемы в исходное состояние вручную.
Если же штатный, то с автоматическим возвратом схемы по напряжению может случится ОС, и система будет раскачиваться - обороты выросли, защита сработала, обороты упали, защита отключилась, обороты вновь выросли и так до бесконечности. ))

Wladimir_TS
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 02 мар 2020, 23:26
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 104 раза

Re: Защита от превышения напряжения методом размыкания..

#25

#25 Непрочитанное сообщение Wladimir_TS » 20 апр 2023, 17:02

Alexmax писал(а):
20 апр 2023, 16:27
Т.е. при повышении напряжения нагрузка инвертора заменяется резистором.
Заменяется или догружается резистором ?
Alexmax писал(а):
20 апр 2023, 16:27
Одно но - не сказано, что представляет из себя этот сброс нагрузки.
Резкое уменьшение потребляемого тока. Величину не сообщаю, но в испытательных целях нагрузку отключают методом выдергивания разъема.

Возврат в исходное ручной после глушение двигателя. Другой вопрос что при уже включенной защите и работающем ДВС нагрузка может восстановиться, а людей рядом может не быть. Надо продумывать некую блокировку инвертора. Но это не сложно - по той-же цепи токовой защиты/защиты от перегрева.

Сергей Сергеич
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 08 янв 2017, 10:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 1 раз

Re: Защита от превышения напряжения методом размыкания..

#26

#26 Непрочитанное сообщение Сергей Сергеич » 20 апр 2023, 19:17

Wladimir_TS,
А вы когда "разъем выдергиваете", у вас дуга не зажигается?

Wladimir_TS
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 02 мар 2020, 23:26
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 104 раза

Re: Защита от превышения напряжения методом размыкания..

#27

#27 Непрочитанное сообщение Wladimir_TS » 20 апр 2023, 22:00

Нет. Не замечено. Может от того, что там переменка уже.

twoporylyj
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 01 ноя 2020, 21:07
Благодарил (а): 66 раз
Поблагодарили: 52 раза

Re: Защита от превышения напряжения методом размыкания..

#28

#28 Непрочитанное сообщение twoporylyj » 20 апр 2023, 23:18

Контактор с мостиковыми контактами, а это - почти любой из современных, задачу гашения дуги при размыкании решит. При однофазном применении можно все три "мостика" вообще последовательно соединить.

Аватара пользователя
sr desinger
Сообщения: 446
Зарегистрирован: 23 мар 2010, 00:20
Откуда: г. Санкт-Петербург.
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 6 раз

Re: Защита от превышения напряжения методом размыкания..

#29

#29 Непрочитанное сообщение sr desinger » 21 апр 2023, 01:58

ОПН
flag Что меня интересует:
Аппаратура марки Technics

Alexmax
Сообщения: 3948
Зарегистрирован: 10 май 2017, 17:09
Откуда: Кузбасс
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 359 раз

Re: Защита от превышения напряжения методом размыкания..

#30

#30 Непрочитанное сообщение Alexmax » 21 апр 2023, 04:49

twoporylyj писал(а):
20 апр 2023, 23:18
Контактор с мостиковыми контактами
И вы не путайте постоянный и переменный ток. ))
sr desinger писал(а):
21 апр 2023, 01:58
ОПН
Почти наверняка сгорит. Ибо тут речь не про импульсные перенапряжения, а от того что ДВС генератора разгоняется и тем самым завышает напряжение в "сети".

Аватара пользователя
владлен
Сообщения: 4340
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 19:46
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 118 раз

Re: Защита от превышения напряжения методом размыкания..

#31

#31 Непрочитанное сообщение владлен » 21 апр 2023, 07:38

Борисович писал(а):
20 апр 2023, 15:13
А у этого генератора ТИП имеется
:ROFL: Борисович! , у Вас какой то слишком инженерный подход к решению задачи.
Там скорее всего и у ДВС нет никакого типа :jokingly:
и система будет раскачиваться

А какие порекомендуете ТС-у использовать системы дифуравнений при математическом моделировании данной задачи при полной неопределенности НУ ? )))) Второго или третьего порядка? Или лучше сразу перейти от уравнения третьего порядка к системе уравнений первого порядка? И какой лучше ввести критерий - Гурвица или Найквиста ?? ))))
А может его проще в чермет сдать и купить новый?
Борисович, похоже - это самое здравое решение, учитывая все вышенаписанное в этой теме :ROFL: Можно еще медь отдельно сдать и алюминий.

Если серьезно - автор поставил на первое место решение какой то фоновой (вспомогательной) задачи - а главную задачу - подружить между собой нестыкуемые вещи с неизвестными характеристиками - или не видит, или не хочет видеть.
Последний раз редактировалось владлен 21 апр 2023, 07:58, всего редактировалось 1 раз.

twoporylyj
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 01 ноя 2020, 21:07
Благодарил (а): 66 раз
Поблагодарили: 52 раза

Re: Защита от превышения напряжения методом размыкания..

#32

#32 Непрочитанное сообщение twoporylyj » 21 апр 2023, 07:56

Мне кажется, три мостиковых контакта последовательно, что эквивалентно шести обычным, и на постоянном токе дугу неплохо погасят.

Аватара пользователя
владлен
Сообщения: 4340
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 19:46
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 118 раз

Re: Защита от превышения напряжения методом размыкания..

#33

#33 Непрочитанное сообщение владлен » 21 апр 2023, 08:00

twoporylyj писал(а):
21 апр 2023, 07:56
Мне кажется, три мостиковых контакта последовательно, что эквивалентно шести обычным, и на постоянном токе дугу неплохо погасят.
неплохо, особенно если повешать параллельно каждому мостику резистор порядка МОм
Только при решении данной задачи это проблема третьестепенная.
Продумать, рассчитать,
а что Вы, пардон, собираетесь там рассчитать, и в какой программе рассчитывать будете? (если выше спрашиваете про такие мелочи, как расчет искрогасящей цепи?) До сих пор не озвучили даже примерно параметры этой системы, похоже, и сами их не знаете. Может там достаточно просто правильную ОС сделать не только по оборотам движка, но и по току нагрузки, а Вы городите какие то тормозные парашюты.

Вообще говоря, полное отключение нагрузки "на ходу" - аварийная ситуация для генератора любого типа. Для минимизации переходных процессов требуется сохранять текущее значение нагрузки. Если он такой совсем тупой и неуправляемый по возбуждению, то у него остаются одни "ворота" для управляющего воздействия при отработке возмущений - это сама нагрузка. (В силу инерции системы и тупости ДВС обороты не сбросите мгновенно - думаю - пояснять не надо). То нужен простой ПИД регулятор с ОС по току или по напряжению, который постоянно "догружал" бы его выход до определенного значения. Если у него нет запаса по мощности относительно полезной нагрузки - тогда до близкой к номиналу. Увы - топливо на ветер при этом.
Но в любом случае, если при сбросе нагрузки у него вылет напруги на выходе до 1,2 килоВольта - вы хотите что бы ему изоляцию обмотки пробило к чертям собачьим ?
То есть, вы озаботились гашением искры в реле, а то что на обмотке вываливаться будет более КИЛОВОЛЬТА ( а если запоминающим осциллографом посмотреть, может импульс окажется и поболе) постоянки с довольно крутым фронтом - это так, мелочи))) Генератор не надо защищать?
Ну если серьезно решать вопрос - у него изоляция на сколько кВ рассчитана - то же засекречено?

P.S. Опять таки - серьезно, если речь идет о каком то нормальном оборудовании. Но складывается впечатление, что в теме речь о каком то хламе, из которого что то хотят сделать потребное от нечего делать.

Alexmax
Сообщения: 3948
Зарегистрирован: 10 май 2017, 17:09
Откуда: Кузбасс
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 359 раз

Re: Защита от превышения напряжения методом размыкания..

#34

#34 Непрочитанное сообщение Alexmax » 21 апр 2023, 08:51

владлен писал(а):
21 апр 2023, 07:38
А какие порекомендуете ТС-у использовать системы дифуравнений при математическом моделировании данной задачи при полной неопределенности НУ ? )))) Второго или третьего порядка? Или лучше сразу перейти от уравнения третьего порядка к системе уравнений первого порядка? И какой лучше ввести критерий - Гурвица или Найквиста ?? ))))
Изображение

Wladimir_TS
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 02 мар 2020, 23:26
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 104 раза

Re: Защита от превышения напряжения методом размыкания..

#35

#35 Непрочитанное сообщение Wladimir_TS » 21 апр 2023, 08:58

Вот потому и думается, как оно лучше сделать. Запаса по мощности нет.

Задача собственно - если мы применяем резистор нагрузки - какой номинал по сопротивлению для резистора выбрать, какой конструктив. Если обдув - то только выходящим после обдува цилиндра двигателя - он довольно горячий - рука не терпит. У него выхлоп холоднее :-) В зоне всоса воздуха не воткнуться. Другой момент что работает этот резистор 1-3 секунды, пока обороты не упадут, но за это время принимать должен 2 кВт.

По выбросу напряжения - я не учел - да - пробить может между обмотками. Чистый разрыв череват. С третьей пока четкого понимания по резистору нет.

Алгоритм работы защиты вижу такой - напряжение на конденсаторе начало расти, подключаем параллельно резистор, глушим инвертор (на случай повторного появления нагрузки и перегруза генератора). Но если мы держим резистор дальше - на нем выделяется 2 кВт, если отключаем то без нагрузки выход генератора растет. Получается надо 2 секции резистора - одна для гашения избытка при разгоне двигателя, вторая для ограничения выхода на холостом ходу.

Надо думать. Все непросто и данных маловато.

Аватара пользователя
владлен
Сообщения: 4340
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 19:46
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 118 раз

Re: Защита от превышения напряжения методом размыкания..

#36

#36 Непрочитанное сообщение владлен » 21 апр 2023, 09:37

Надо думать
почитайте тему про замыкатель - там еще не успокоились. На Размыкатель перешли

Wladimir_TS
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 02 мар 2020, 23:26
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 104 раза

Re: Защита от превышения напряжения методом размыкания..

#37

#37 Непрочитанное сообщение Wladimir_TS » 21 апр 2023, 10:58

Просто имеется, грубо говоря 3 режима работы генератора :

1) Двигатель работает на номинальных 3000 об/мин генератор нагружен на все 5А выход в районе 400 В
2) Двигатель работает на номинальных 3000 об/мин генератор не нагружен, выход не измерен - но это нормальный режим. Но конденсатор сглаживающий стоит по напряжению "в притык" Режим нештатный, но возможный. Время работы - до расходования бензобака, около 30 минут на полном баке.
3) Двигатель работает на околомаксимальных 5000-6000-(может больше, тахометр тоже тормознутый) об/мин генератор не нагружен выход в районе 1000 В (есть данные от 1200 В). Продолжительность данного режима не более 2 секунд пока регулятор скорости не отрегулирует карбюратор.

До того пытались сделать стабилизатор напряжения на базе управляемого выпрямителя. - работал отвертительно, от слова "не понравилось".


Узкое место - фильтровой конденсатор 1200 мкФх450В, так как инвертер может пережить 600В. Электролиты на 600В редкость огромная, а ставить 4 банки последовательно-параллельно - некуда от слова совсем. Не говоря уж о ценниках. Потому задача конденсатор защитить любой ценой.

Второй момент - на испытаниях генератор неоднократно работал с выходом около 1000 вольт (и не в одном экземпляре) - пробоев изоляции не было.

JohnJacob
Сообщения: 446
Зарегистрирован: 01 апр 2012, 23:58
Откуда: Крым
Поблагодарили: 32 раза
Контактная информация:

Re: Защита от превышения напряжения методом размыкания..

#38

#38 Непрочитанное сообщение JohnJacob » 21 апр 2023, 11:05

По моему, приемлемым решением было-бы применение 3ф УЗО в цепи выхода генератора (до выпрямителя). В УЗО внести изменения: выводы катушки электромагнита отключить от трансформатора тока и вывести наружу дла подключения в схему защиты.

Alexmax
Сообщения: 3948
Зарегистрирован: 10 май 2017, 17:09
Откуда: Кузбасс
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 359 раз

Re: Защита от превышения напряжения методом размыкания..

#39

#39 Непрочитанное сообщение Alexmax » 21 апр 2023, 11:14

Wladimir_TS писал(а):
21 апр 2023, 10:58
3) Двигатель работает на околомаксимальных 5000-6000-(может больше, тахометр тоже тормознутый) об/мин генератор не нагружен выход в районе 1000 В (есть данные от 1200 В). Продолжительность данного режима не более 2 секунд пока регулятор скорости не отрегулирует карбюратор.
Так может в эту сторону копнуть? )))
При повышении оборотов (или напряжения, или оба критерия сразу) выше порога - мгновенная отсечка зажигания.
Быстродействующий датчик оборотов свой поставить. )
А конденсатор, так уж и быть, варистором дополнительно защитить.

Аватара пользователя
sr desinger
Сообщения: 446
Зарегистрирован: 23 мар 2010, 00:20
Откуда: г. Санкт-Петербург.
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 6 раз

Re: Защита от превышения напряжения методом размыкания..

#40

#40 Непрочитанное сообщение sr desinger » 21 апр 2023, 11:58

Alexmax писал(а):
21 апр 2023, 04:49
Почти наверняка сгорит. Ибо тут речь не про импульсные перенапряжения, а от того что ДВС генератора разгоняется и тем самым завышает напряжение в "сети".
Один хрен никакую силовую часть схемы в вышеуказанный в первом мэссэдже объем больше не засунуть.
Как минимум значит надо корректировать ТЗ.
Время срабатывания ОПНа уложится в заданный параметр - там характеристика по фронту вполне себе приличная.
Другой вопрос, на какой период необходимо "обнулять" питание нагрузки и как быстро его потом восстанавливать.
В свое время рассчитывал тиристорный выключатель с управлением, вернее только его управляющую часть. задача была обеспечить гарантированное отключение при переходе синусоиды через ноль для размыкания без образования дуги, но там была да, переменка.
flag Что меня интересует:
Аппаратура марки Technics

Аватара пользователя
Борисович
Сообщения: 3590
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 14:22
Откуда: Тверская область
Благодарил (а): 290 раз
Поблагодарили: 737 раз

Re: Защита от превышения напряжения методом размыкания..

#41

#41 Непрочитанное сообщение Борисович » 21 апр 2023, 11:59

Alexmax писал(а):
21 апр 2023, 11:14
мгновенная отсечка зажигания.
А еже ли свечи зальёт?И заглохнет.
Производители наверное про такое знали.
Как бы самый простой способ

Wladimir_TS
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 02 мар 2020, 23:26
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 104 раза

Re: Защита от превышения напряжения методом размыкания..

#42

#42 Непрочитанное сообщение Wladimir_TS » 21 апр 2023, 12:07

JohnJacob писал(а):
21 апр 2023, 11:05
По моему, приемлемым решением было-бы применение 3ф УЗО в цепи выхода генератора (до выпрямителя). В УЗО внести изменения: выводы катушки электромагнита отключить от трансформатора тока и вывести наружу дла подключения в схему защиты.
Как вариант.Просто сейчас выпрямитель находится в генераторе (другой генератор с прошлого лета) - так что обычного хватит. Вот только как оно на постоянке отработает ? А так расхождение контактов большой и какой-никакой дугогаситель имеется. В принципе есть внешние приводы для обычных автоматов (а обычные автоматы бывают на постоянку) - но это редкость. В общем идея хорошая.

Wladimir_TS
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 02 мар 2020, 23:26
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 104 раза

Re: Защита от превышения напряжения методом размыкания..

#43

#43 Непрочитанное сообщение Wladimir_TS » 21 апр 2023, 12:19

Alexmax писал(а):
21 апр 2023, 11:14
мгновенная отсечка зажигания
Инерция никуда не денется - сколько еще система будет крутится "в холостую" ? И вмешиваться в схему зажигания не хотелось-бы - это "чужая епархия"
Alexmax писал(а):
21 апр 2023, 11:14
А конденсатор, так уж и быть, варистором дополнительно защитить.
Каким - просто на другом форуме меня от всяких варисторов отговаривали зело, да и по графикам получается - что варистору для надежного срабатывания минимум 50-100 вольт надо - он начала прохождения тока до начала ограничения напряжения. А тут зазор в 20-30 всего вольт.

Факт срабатывания это когда нагрузка перестаёт потреблять...резко. После этого все можно отключать, глушить двигатель....В общем далее пофигу.
sr desinger писал(а):
21 апр 2023, 11:58
как быстро его потом восстанавливать.
После.... в четверг...в общем не требуется.

Здесь переменка технически - просто есть вариант с выпрямителем в генераторе (на базе коллектора и щеток), есть вариант с выпрямителем вынесенным - там магнит на роторе, а статор 3х фазная обмотка. При 3х фазах систему с тиристорами делал - не всегда срабатывает - тиристоры остаются открытыми. Вот 2 недели назад испытывали - примерно на каждой 8ой попытке тиристоры не закрывались.

Да - нагрузка 2 ТЭНа по 2,4 кВт от какой-то электроплиты. Последовательно.

Аватара пользователя
sr desinger
Сообщения: 446
Зарегистрирован: 23 мар 2010, 00:20
Откуда: г. Санкт-Петербург.
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 6 раз

Re: Защита от превышения напряжения методом размыкания..

#44

#44 Непрочитанное сообщение sr desinger » 21 апр 2023, 13:01

Wladimir_TS писал(а):
21 апр 2023, 12:19
Да - нагрузка 2 ТЭНа по 2,4 кВт от какой-то электроплиты. Последовательно.
Всего-то 12-13 ампер.
А чего защищаем то вообще?
Эти ТЭНы?
Они же инертные как черепаха.
Еще и на постоянке работающие?
Там время срабатывания вообще не критичное ни разу.
flag Что меня интересует:
Аппаратура марки Technics

Wladimir_TS
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 02 мар 2020, 23:26
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 104 раза

Re: Защита от превышения напряжения методом размыкания..

#45

#45 Непрочитанное сообщение Wladimir_TS » 21 апр 2023, 14:19

Они последовательно. А проверялась работа тиристорной защиты (коммутатор - тиристоры) в момент отключения этой нагрузки. Реальный ток при 400 вольтах постоянки около 5А. Габарит большой - трубка спиралью диаметром 200-250 мм из 4х или 5 витков (или 6 ???).

vladnik
Сообщения: 878
Зарегистрирован: 09 дек 2021, 20:24
Откуда: город на Волге
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 95 раз

Re: Защита от превышения напряжения методом размыкания..

#46

#46 Непрочитанное сообщение vladnik » 21 апр 2023, 15:07

Wladimir_TS писал(а):
21 апр 2023, 10:58
Второй момент - на испытаниях генератор неоднократно работал с выходом около 1000 вольт (и не в одном экземпляре) - пробоев изоляции не было.
Что у вас на выходе - IGBT?

Alexmax
Сообщения: 3948
Зарегистрирован: 10 май 2017, 17:09
Откуда: Кузбасс
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 359 раз

Re: Защита от превышения напряжения методом размыкания..

#47

#47 Непрочитанное сообщение Alexmax » 21 апр 2023, 16:13

Wladimir_TS писал(а):
21 апр 2023, 12:19
Инерция никуда не денется - сколько еще система будет крутится "в холостую" ?
При неуправляемом генераторе напряжение есть функция от оборотов.
При отсечке по зажиганию обороты просто не наберутся. В отличие от регулировки по топливу инерции никакой.
Обороты у вас как я понял забрасывает из-за инерционности регулировки топливоподачи (а не инерция самого двигателя).

Alexmax
Сообщения: 3948
Зарегистрирован: 10 май 2017, 17:09
Откуда: Кузбасс
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 359 раз

Re: Защита от превышения напряжения методом размыкания..

#48

#48 Непрочитанное сообщение Alexmax » 21 апр 2023, 16:17

При 3х фазах систему с тиристорами делал - не всегда срабатывает - тиристоры остаются открытыми. Вот 2 недели назад испытывали - примерно на каждой 8ой попытке тиристоры не закрывались.
Есть варианты управляемых выпрямителей на транзисторах.
Вообще, управляемый выпрямитель для поддержания стабильного напряжения на генераторе есть лучший вариант.

Аватара пользователя
sr desinger
Сообщения: 446
Зарегистрирован: 23 мар 2010, 00:20
Откуда: г. Санкт-Петербург.
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 6 раз

Re: Защита от превышения напряжения методом размыкания..

#49

#49 Непрочитанное сообщение sr desinger » 21 апр 2023, 16:26

Wladimir_TS писал(а):
21 апр 2023, 14:19
А проверялась работа тиристорной защиты (коммутатор - тиристоры) в момент отключения этой нагрузки.
т.е. при подаче на управляющий тиристора он не всегда закрывался?
ну..... КУ они такие КУ.
осподи - поставьте последовательно 2 или больше - хоть один то закроется
flag Что меня интересует:
Аппаратура марки Technics

Wladimir_TS
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 02 мар 2020, 23:26
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 104 раза

Re: Защита от превышения напряжения методом размыкания..

#50

#50 Непрочитанное сообщение Wladimir_TS » 21 апр 2023, 18:58

vladnik писал(а):
21 апр 2023, 15:07
Что у вас на выходе - IGBT?
На выходе чего ? Уточните вопрос !
Alexmax писал(а):
21 апр 2023, 16:13
При неуправляемом генераторе напряжение есть функция от оборотов.
При отсечке по зажиганию обороты просто не наберутся. В отличие от регулировки по топливу инерции никакой.
А сколько он по отключению зажигания еще крутиться будет ? Надо проверять.
Alexmax писал(а):
21 апр 2023, 16:13
Обороты у вас как я понял забрасывает из-за инерционности регулировки топливоподачи (а не инерция самого двигателя).
Возможно. Надо проверять. Там есть кнопка для глушения - так вот её надо секунды 3-4 держать, что-бы он заглох, что она делает не знаю. Двигатель бензиновый 2х тактный конструктивно похожий на двигатель бензопилы.
Alexmax писал(а):
21 апр 2023, 16:17
Есть варианты управляемых выпрямителей на транзисторах.
Можно набросок схемы - для случая 3х фазного включения ? Это раз. Чем это лучше тиристоров - это второй вопрос ?
Alexmax писал(а):
21 апр 2023, 16:17
Вообще, управляемый выпрямитель для поддержания стабильного напряжения на генераторе есть лучший вариант.
Согласен - но никто ничего приемлемого не предложил, когда я спрашивал в прошлый раз. Если что предложите - это будет полезно. На схему что я испытывал - выше ссылку давали. (Сообщение номер 13).
sr desinger писал(а):
21 апр 2023, 16:26
т.е. при подаче на управляющий тиристора он не всегда закрывался?
ну..... КУ они такие КУ.
осподи - поставьте последовательно 2 или больше - хоть один то закроется
При снятии в смысле . Точнее неизвестно что происходило - были забросы выходного напряжения. Временно конденсатор стоял батареей 3х4700х400 последовательно с выравнивающими резисторами по 27 кОм. Тиристоры импортные в ТО220 - уточнить могу только на следующей неделе. После этого веры с тиристоры поубавилось (или тиристоры не той системы, или я ими управляться не умею или одно из двух....).

Вот схема примерная - где не указано - номинал нынешний не знаю - смотреть надо.

Изображение

Делитель выхода настроен на 390 вольт (там подстроечник реально стоит)

Ответить