Доска объявлений

Активные темы доски объявлений

Линейная Звуковоспроизводящая Система. Сабвуфер.

Сообщение
Автор
IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Линейная Звуковоспроизводящая Система. Сабвуфер.

#1

#1 Непрочитанное сообщение IVS » 30 июл 2022, 16:03

На момент начала эпопеи ЛЗС в её публичной стадии (27.06.22) "саб" был, пожалуй, самым "проработанным" устройством в этой системе! И одновременно самым революционным (пожалуй, я таки не побоюсь этого слова)!
:)
Сразу и коротко – это ЗЯ объемом под 65 дм3 с двумя сдвоенными 75ГДН-3-4 (включенными последовательно), т.н. «изобарик».
А работает тот «изобарик», внимание, от УМ с вещественно положительным выходным сопротивлением, используя плюсы токового питания, но весьма удачно обходя минусы оного!!

«Изобарики» применяют очень не часто, а токовое питание ГГ в НЧ диапазоне по вполне понятным причинам вообще под запретом …
А вот тут таки удалось обратить недостатки в достоинства!
Причем все это проверено не только "на бумаге", но и на практике. Зараз надо только все это оформить в единую ЛЗС!

Все просто на самом деле (для тех, хто чувствует себя, как дома в системе TS-параметров ГГ)!
Собсно, повторяться не буду, все уже разжевывал х.з. когда у соседей (тык и парой постов ниже продолжение)…

************************
Резюмирую: у сдвоенных НЧ ГГ резко (раз в 5) снижаются четные гармоники, токовое питание добавляет еще раза полтора, большой (но "виртуальный") внутренний объем реально уменьшает "ящечные" (компрессионные) искажения.

PS. А ФИ таки можно и добавить, как ни крути, а довод в пользу линеаризации системы на крайних НЧ.
Изначально я его не хотел принципиально (мутная штука), хотя, справедливости ради замечу – его добавление, как минимум, не повлечет за собой никаких проблем – система настолько универсальна, что спокойно это переживет (в отличие от подавляющего большинства ЗЯ). Потребуется только подкорректировать Rвых УМ и фсё!
Невиданная свобода выбора при минимальных затратах! :)


Продолжение следует (чертежи, схемы, измерения…).
Последний раз редактировалось IVS 31 июл 2022, 05:48, всего редактировалось 1 раз.

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: Линейная Звуковоспроизводящая Система. Сабвуфер.

#2

#2 Непрочитанное сообщение IVS » 30 июл 2022, 17:03

PS. Я собсно, чего спохватился-то – вчера под вечер из мебельной мастерской привезли очередной экспериментальный ящег для саба.
Конструкция понятна из эскиза:

Изображение

Верх и низ понятия условные, ставить мона и так, и эдак (но динами вверх, типа, предпочтительнее – резонанс пол-потолок нивелируется)

А фото, могет, попозже сделаю (там еще "допилить" надо)…

Andrey Smirnov
Сообщения: 6542
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 682 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: Линейная Звуковоспроизводящая Система. Сабвуфер.

#3

#3 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 30 июл 2022, 20:24

...Линейный саб я бы делал в виде ЗЯ и обязательно с ЭМОС... Так и размеры получаются достаточно компактные, и АЧХ от единиц герц, не ограниченная резонансной частотой динамика в оформлении...

Аватара пользователя
oldmao
Сообщения: 6472
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 15:39
Откуда: Саратовская обл.
Благодарил (а): 140 раз
Поблагодарили: 460 раз

Re: Линейная Звуковоспроизводящая Система. Сабвуфер.

#4

#4 Непрочитанное сообщение oldmao » 30 июл 2022, 20:42

Andrey Smirnov писал(а):
30 июл 2022, 20:24
Так и размеры получаются достаточно компактные, и АЧХ от единиц герц
Противоречие. Тогда декремент затухания стенок ящика должен быть бесконечным. То есть компактность и глубокие НЧ - противоположные требования. В реальной жизни это всегда компромисс.
Если я не прав - приведите промышленно производимое изделие, "компактное, и АЧХ от единиц герц".

Andrey Smirnov
Сообщения: 6542
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 682 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: Линейная Звуковоспроизводящая Система. Сабвуфер.

#5

#5 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 31 июл 2022, 10:11

...Не "промышленное изделие", но: http://reanimator-h.narod.ru/emos_gn.htm

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: Линейная Звуковоспроизводящая Система. Сабвуфер.

#6

#6 Непрочитанное сообщение IVS » 31 июл 2022, 15:38

Да, вероятно ЭМОС и даст определенный прирост качества (линейности), но меня всегда останавливала сложность изготовления и, особенно, настройки подобных устройств…
Как хотите, но я не представляю себя ваяющим некий полуабстрактный датчик из пивной банки!!
Эт’ шоб потом пытаться понять, что пошло не так и хде я облажался?

Так шо, пока бум держаться стандартных и общедоступных комплектующих (к тому же, если "краткость - сестра таланта", то простота – сестра надежности).
:)

PS. А вот попробовать скрестить в одной конструкции ПВС и ОВС (ежа и ужа))) можно, и об этом я давно подумываю (ОВС это жъ в некотором смысле чисто электрический аналог ЭМОС)…
Понимаю, похоже на бред, но вспомним Суховскую "кабелечистку" и на минуту задумаемся…
:)

Andrey Smirnov
Сообщения: 6542
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 682 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: Линейная Звуковоспроизводящая Система. Сабвуфер.

#7

#7 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 31 июл 2022, 18:43

ОВС потребует более сложной коррекции, ну, и эффективность в плане снижения искажений у него поменьше... А про эффективность ЭМОС - сравните 35АС-013 и 35АС-028, диапазон частот одинаковый - а объём и вес отличаются весьма существенно. (но конструкция датчика у S70 - очень неудачная...)

Аватара пользователя
oldmao
Сообщения: 6472
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 15:39
Откуда: Саратовская обл.
Благодарил (а): 140 раз
Поблагодарили: 460 раз

Re: Линейная Звуковоспроизводящая Система. Сабвуфер.

#8

#8 Непрочитанное сообщение oldmao » 31 июл 2022, 19:19

Andrey Smirnov писал(а):
31 июл 2022, 10:11
...Не "промышленное изделие", но: http://reanimator-h.narod.ru/emos_gn.htm
Это Вы всерьёз?
То есть ничего нормального промышленного таки не существует?

Andrey Smirnov
Сообщения: 6542
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 682 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: Линейная Звуковоспроизводящая Система. Сабвуфер.

#9

#9 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 31 июл 2022, 20:18

Как?! А S70?

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: Линейная Звуковоспроизводящая Система. Сабвуфер.

#10

#10 Непрочитанное сообщение IVS » 01 авг 2022, 18:53

Andrey Smirnov писал(а):ОВС потребует более сложной коррекции…
Эт смотря у кого, зачем и как…
Да и сложней, чем пациент по ссылке выдумал ЭМОС, всё одно уже нихто, ничаво не выдумает…

А я Сухова Н.Е. и евоную "кабелечистку" нафига поминал?
Взял хлопец и всю многополосную АС целиком в ПОС засунул ваапче без никаких "коррекций"…
И работает – 35 лет и куча последователей тому в подтверждение!
"Всё может быть и лекарством, и ядом, дело в дозировке", как говаривал старина Гиппократ…

PS. Я об этом предлагал подумать 1 минуту, но Андгюша за это время даже не успел нАчать (с)
Теперь предлагаю подумать 3 минуты!
:)

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: Линейная Звуковоспроизводящая Система. Сабвуфер.

#11

#11 Непрочитанное сообщение IVS » 12 авг 2022, 09:37

Опщим, то что мне привезли мебельщики (в разобранном, как у них принято, виде), собрал еще "послевчера" :)
Они там только "досок" напилили (хорошо напилили, точно), а все стяжки-распорки, отверстия под ГГ и УМ и окончательная сборка/склейка, достались мне …

Теперь надо внутри каким-то ЗП обклеивать… автомобильной "шумкой", штоле (эх, где ты зараз, стрый-добрый войлок иль, хотя б, ватин)…
И снаружи чем-то "обшивать" – толщина ДСП всего 16,5 мм. Хочется МДФ, но листы толщиной 3…5 мм у нас в деревне не продают (с МДФ тут вообще бяда )...


А фото мне не нравятся, на деле оно как-то серьезней выглядит. Хотел переделать, да лень уже, занялся сабовым УМ.

Изображение Изображение Изображение

Аватара пользователя
Борисович
Сообщения: 3590
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 14:22
Откуда: Тверская область
Благодарил (а): 290 раз
Поблагодарили: 737 раз

Re: Линейная Звуковоспроизводящая Система. Сабвуфер.

#12

#12 Непрочитанное сообщение Борисович » 12 авг 2022, 09:51

IVS,
Сам в колонках мало разбираюсь.
Чисто реплика.
Маловатая у Вас колонка,мощи не ощущается.
Вот у меня друган колонки сколотил.Метр 60 высотой.Труба Войта называются.Изображение
Играют и низа и верха.И лучше любых других мною слышаных.Вот это мощь.Даже на вид

Andrey Smirnov
Сообщения: 6542
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 682 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: Линейная Звуковоспроизводящая Система. Сабвуфер.

#13

#13 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 13 авг 2022, 06:19

TQWP - разновидность четвертьволновой трубы, отличается от "дырявого" оформления (ФИ...) крутизной спада АЧХ (она получается примерно такой же, как у ЗЯ...), а от ЗЯ отличается тем, что в ЗЯ резонансная частота динамика увеличивается, за счет работы упругости воздуха в ящике, а в ЧВ частота резонанса снижается, за счет работы присоединенной массы воздуха, т.е. это оформление позволяет расширить АЧХ динамика вниз... Ещё одно свойство ЧВ-оформления - для него подходят динамики с любой добротностью, т.е. можно собрать неплохо звучащие АС даже на дешевых автомобильных динамиках из ближайшего сельмага... :)
(читал где-то про оригинальное использование подобного оформления: была применена версия с выходом рупора назад, АС размещена в углах комнаты а настройка трубы такова, что она гасит комнатные резонансы... :dntknw: )

Аватара пользователя
SergPhil
Сообщения: 8228
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 22:54
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 961 раз
Поблагодарили: 339 раз
Контактная информация:

Re: Линейная Звуковоспроизводящая Система. Сабвуфер.

#14

#14 Непрочитанное сообщение SergPhil » 13 авг 2022, 18:13

Труба Войта, тоже разные по звуку (на одних и тех-же головках). Узкомордая - это одна история. А широкомордая, это уже совсем другая песня.
Верхняя линейка (традиционная Prestige...) TANNOY удерживает до сих пор и не поддаётся на современную узкомордость.
Изображение

Аватара пользователя
Борисович
Сообщения: 3590
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 14:22
Откуда: Тверская область
Благодарил (а): 290 раз
Поблагодарили: 737 раз

Re: Линейная Звуковоспроизводящая Система. Сабвуфер.

#15

#15 Непрочитанное сообщение Борисович » 13 авг 2022, 18:49

SergPhil писал(а):
13 авг 2022, 18:13
Труба Войта, тоже разные по звуку
Занятно.
Друган трубу рассчитывал,довольно долго.По расчётам из книг и просто из Интернета.
Почему то пришёл к такому виду.Сам не разбираюсь.

Аватара пользователя
SergPhil
Сообщения: 8228
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 22:54
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 961 раз
Поблагодарили: 339 раз
Контактная информация:

Re: Линейная Звуковоспроизводящая Система. Сабвуфер.

#16

#16 Непрочитанное сообщение SergPhil » 13 авг 2022, 22:55

Борисович, так сейчас везде, чтоб не отпугнуть "народ" и для "пипл хавает", подгоняют тексты и чертежи под современные вкусы основной массы людей.
Но каждый технически образованный человек ( читая всем известные труды известных фамилий в области Акустических Систем, а так-же закончившие профильные ВУЗы) прекрасно знают (и испытали лично на практике), почему звучание НИЗКИХ ЧАСТОТ с узкой (столбик) и широкой фронтальной площадью, это совсем другое звучание.
Ведь каждый должен стремиться максимально (хоть как-то) приблизить звучание к настоящим живым БАСовым музыкальным инструментам (Бас-гитара, Контрабас, Электро-орган и пр.)
Вот тут-то, как говорится; "почувствуйте разницу!"
К сожалению современные жилые помещения и реалии бытия заставляют нас идти на компромисс. Поэтому и пошли в моду узкие "столбики".

Andrey Smirnov
Сообщения: 6542
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 682 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: Линейная Звуковоспроизводящая Система. Сабвуфер.

#17

#17 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 14 авг 2022, 06:06

Ширина "морды" влияет на АЧХ, так же, как и высота конструкции - но на разных частотах... Соответственно, изменяя форму передней панели, можно несколько скорректировать АЧХ на СЧ...
(на картинке выше, кстати, не ЧВ, а обратный рупор... :) )

Аватара пользователя
SergPhil
Сообщения: 8228
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 22:54
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 961 раз
Поблагодарили: 339 раз
Контактная информация:

Re: Линейная Звуковоспроизводящая Система. Сабвуфер.

#18

#18 Непрочитанное сообщение SergPhil » 14 авг 2022, 17:09

Но в первую очередь Ширина морды влияет на качество НЧ. За эти уже много-много лет мы все не только перечитали по несколько раз и Алдошину, и Виноградову, и пр.... Но и провели ни однократно Лабораторные Работы... как в учебных заведениях, так и у себя дома.
П.С. Да, запамятовал... данные TANNOY RHR - обратный рупор. Но сути "широкой фронтальной панели" не меняет.

Изображение

Старые корифеи рады бы пойти на сужение... но не согласны терять в качестве НЧ.
Вот и КЛИПШИ из легендарной серии Heritage держат марку...

Изображение

Аватара пользователя
VASILI
Сообщения: 8870
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 19:36
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 864 раза
Поблагодарили: 660 раз

Re: Линейная Звуковоспроизводящая Система. Сабвуфер.

#19

#19 Непрочитанное сообщение VASILI » 14 авг 2022, 22:03

Прочитал, (где, не скажу) - если одновременно врубить две частоты одинакового уровня, например 60Гц и 80Гц, наш мозг "минусует" от большей меньшую и мы услышим 20Гц. Включил на компьютере генератор. И правда, так происходит. ОДно НО! правда - обе частоты идут из одного чипа и подаются на один выход. Может их смешивает внутри чипа? Или все таки уши?

Аватара пользователя
RV3DOI
Администратор форума
Сообщения: 8635
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 00:19
Откуда: рядом с Москвой, в 1кМ от места,где Доцент прятал золотой шлем
Благодарил (а): 392 раза
Поблагодарили: 334 раза

Re: Линейная Звуковоспроизводящая Система. Сабвуфер.

#20

#20 Непрочитанное сообщение RV3DOI » 14 авг 2022, 22:50

Для большего эффекта падения тяжести или глобального бабаха ( в кино) обычно отправлял в сабвуфер 25 Гц а во фронтальные АС LR 30 Гц клипы длительностью не более 2 сек. После этого вздрагивал весь зал, включая микшерскую консоль весом за 300кг. Такой дополнительный "пинок" ко всем звукам составляющим удар или взрыв. Разностная частота 5 Гц не воспроизводится АС кинозала, но формируется в воздухе .
Моя страничка в клубе коллекционеров - http://www.rt20.mybb2.ru/viewtopic.php?f=18&t=43776
Изображение

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: Линейная Звуковоспроизводящая Система. Сабвуфер.

#21

#21 Непрочитанное сообщение IVS » 15 авг 2022, 18:47

RV3DOI писал(а):Разностная частота 5 Гц не воспроизводится АС кинозала, но формируется в воздухе
Тоись, принцип суперпозиции в воздухе места быть не имеет?!
Давно про это врут, но строгих доказательств так и не привели… Или я что-то пропустил?
SergPhil писал(а):… технически образованный человек ( читая всем известные труды известных фамилий в области Акустических Систем, а так-же закончившие профильные ВУЗы) прекрасно знают (и испытали лично на практике), почему звучание НИЗКИХ ЧАСТОТ с узкой (столбик) и широкой фронтальной площадью, это совсем другое звучание.
Поскоку тема медленно, но верно превращается в очередное "ниочем", уже расскажите нам, в каких «трудах известных фамилий в области Акустических Систем», и, особенно, в рамках каких дисциплин, каких именно «профильных ВУЗ-ов» освещаются проблемы узко- и широкоморости АС?!
А то, как-то... применительно к сабвуферам (а именно о них му тут и говорим), это фсё сильно напоминает «спор остроконечников с тупоконечниками»…
:)

Аватара пользователя
RV3DOI
Администратор форума
Сообщения: 8635
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 00:19
Откуда: рядом с Москвой, в 1кМ от места,где Доцент прятал золотой шлем
Благодарил (а): 392 раза
Поблагодарили: 334 раза

Re: Линейная Звуковоспроизводящая Система. Сабвуфер.

#22

#22 Непрочитанное сообщение RV3DOI » 15 авг 2022, 20:12

Два генератора. две АC. Попробуйте подстроить один генератор на частоту другого. Прекрасно слышны биения на близких частотах.
Моя страничка в клубе коллекционеров - http://www.rt20.mybb2.ru/viewtopic.php?f=18&t=43776
Изображение

Аватара пользователя
SergPhil
Сообщения: 8228
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 22:54
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 961 раз
Поблагодарили: 339 раз
Контактная информация:

Re: Линейная Звуковоспроизводящая Система. Сабвуфер.

#23

#23 Непрочитанное сообщение SergPhil » 16 авг 2022, 01:15

IVS писал(а):
15 авг 2022, 18:47
уже расскажите нам, в каких «трудах известных фамилий в области Акустических Систем», и, особенно, в рамках каких дисциплин, каких именно «профильных ВУЗ-ов» освещаются проблемы узко- и широкоморости АС?!
Вы наверно представили как кто-то будет исполнять ваше желание и полировать "клаву" , что-б пальцами натыкать не одну страницу. Разыскивая - перечитывая (в который раз) страницы в этих книжках-хрестоматиях, чтоб удовлетворить вашу просьбу? И это даже в мирное время. А уж надо быть полнейшим идиотом, дончанину бросить всё... наплевав на дикие ежечасные обстрелы. Это-ж сколько времени вы захотели у меня отнять???
Но о каких книжках я здесь пишу???!!! Вы даже не постеснялись просить написать тут о ДИСЦИПЛИНАХ профильных ВУЗов. Это прежде мне нужно научится хотя-бы сносно печатать на "клаве".
А не приличней бы было обратиться к "Гуглу". Неужели нельзя самому поинтересоваться об этом в интернете. Вам выпадут многие Высшие заведения (хотя-бы и в Кемерово, и в Новосибе, и уж тем более легендарный Университет в Таганроге).
Выше я сказал о самых обыденных вещах при построении Акустических Систем и о влиянии ширины передней панели для улучшения АЧХ в области НЧ.
Больше у меня времени нет размазывать такую известную всем тему. У нас ВОЙНА.

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: Линейная Звуковоспроизводящая Система. Сабвуфер.

#24

#24 Непрочитанное сообщение IVS » 16 авг 2022, 10:26

RV3DOI, так биения слышны, даже когда пинанину настраиваешь. Или гитару. Но это обычная АМ (SSB) и без нелинейного преобразования (детектирования) несущий сигнал не выявить. Где оно происходит, в воздухе? Иль в ушах? Иль в том, что между ушами?
Я склоняюсь к последнему, по крайней мере на частотах гармонического ряда это на 100 % работает…
А сами биения ничего из себя не представляют. Барабанщик может 5 раз в секнду в "бочку" колотить, это жъ не значит, что мы 5 герц слышим…
Эксперимент Р.Вуда помните? Когда он настоящую органную трубу, настроенную на ≈7 Гц, в театре на спектакле врубил – публика разбежалась в панике!
Вот это был реальный инфразвук! Опасная штука, надо заметить, от него и помереть можно…

SergPhil, если вы такой реально занятой, зачем так "многабукаф"?
Сказал бы кратко: "IVS, иди в Гугль..." (универсальная палочка-выручалочка – ляпнул не подумавши, а доказательства должен дядя искать…).
:)

PS. А труды отцов-основателей я прекрасно знаю. Ну нет у Э.Виноградовой или у Р.Смолла ни аналитических выкладок, ни практических ‘кспериментоф по выявлению преимуществ "широкомордости" АС…
И знаете почему? В те времена "узкомордых" вообще еще не было!
:) :)

Аватара пользователя
SergPhil
Сообщения: 8228
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 22:54
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 961 раз
Поблагодарили: 339 раз
Контактная информация:

Re: Линейная Звуковоспроизводящая Система. Сабвуфер.

#25

#25 Непрочитанное сообщение SergPhil » 16 авг 2022, 12:55

IVS писал(а):
16 авг 2022, 10:26
PS. А труды отцов-основателей я прекрасно знаю. Ну нет у Э.Виноградовой или у Р.Смолла ни аналитических выкладок, ни практических ‘кспериментоф по выявлению преимуществ "широкомордости" АС…
И знаете почему? В те времена "узкомордых" вообще еще не было!
Конечно не было. Патамушта отцы-основатели знали, что узкая морда пагубно влияет на Низкие Частоты.
Книжки вы совсем забыли. Есть там об этом. И очень чётко доказано почему. И даже рисунки и графики есть.
Но вам оно ни к чему. Я вообще не вам первый раз писал. Делайте свой самбуфер!
Только не понятно... зачем для качественного звукоизвлечения музыки, этот ящик?!
Или КИНО (Голливудскую фантастику) собрались озвучивать?!

Аватара пользователя
SergPhil
Сообщения: 8228
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 22:54
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 961 раз
Поблагодарили: 339 раз
Контактная информация:

Re: Линейная Звуковоспроизводящая Система. Сабвуфер.

#26

#26 Непрочитанное сообщение SergPhil » 16 авг 2022, 13:19

IVS писал(а):
16 авг 2022, 10:26
Сказал бы кратко: "IVS, иди в Гугль..."
Да чёрт с ним, с этим Гуглом.... но неужели нельзя почитать профильные Форумы на эту тему?! Есть ведь прекрасные аудио-форумы японские. Америкосовские есть. Сейчас Гугл-переводчик очень прилично это всё переводит на русский язык. А итальянские форумы какие классные... немецкие опять-же.
Не нравятся забугорные.... у нас были темы на некоторых форумах... мужики грамотные практиканты общались и приводили личные опыты и примеры.
Другое дело, что к сожалению приходится подстраиваться под житейские реалии. Малые помещения и теснота. Опять-же ВТОРАЯ ПОЛОВИНА наглядевшись узких и симпатичных колонок в ширпотребных магазинах, устроит воспитательную работу.

Аватара пользователя
VASILI
Сообщения: 8870
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 19:36
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 864 раза
Поблагодарили: 660 раз

Re: Линейная Звуковоспроизводящая Система. Сабвуфер.

#27

#27 Непрочитанное сообщение VASILI » 16 авг 2022, 13:32

Где то в сети есть фото - мужик посреди комнаты между двух "столбиков" с десятком 4гд-35 в каждой...длволен аки слон.
Вот ту конструкцию да положить набок. И добавить малость ширины.Когда набок - высоты...
Низами от тех колонок наверное можно "стены рушить". В солбике же обычный набор, массив...
Попробуйте две S90 сначала друг на дружку в вертикальном положении послушать. А после положите одну на бок а сверху вторую так же на боку. И послушайте...
Стольбики - это красиво, эргонимично, но неправильно. Кстати, почти во всех книжках по акустике об этом есть...

Аватара пользователя
SergPhil
Сообщения: 8228
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 22:54
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 961 раз
Поблагодарили: 339 раз
Контактная информация:

Re: Линейная Звуковоспроизводящая Система. Сабвуфер.

#28

#28 Непрочитанное сообщение SergPhil » 16 авг 2022, 13:42

VASILI писал(а):
16 авг 2022, 13:32
Вот ту конструкцию да положить набок. И добавить малость ширины.Когда набок - высоты...
Низами от тех колонок наверное можно "стены рушить". В солбике же обычный набор, массив...
Совершенно верно! Мы ещё пацанами колонки ложили набок и уже тогда слышали и понимали разницу в улучшении НЧ.

Аватара пользователя
SergPhil
Сообщения: 8228
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 22:54
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 961 раз
Поблагодарили: 339 раз
Контактная информация:

Re: Линейная Звуковоспроизводящая Система. Сабвуфер.

#29

#29 Непрочитанное сообщение SergPhil » 16 авг 2022, 13:53

VASILI писал(а):
16 авг 2022, 13:32
Где то в сети есть фото - мужик посреди комнаты между двух "столбиков" с десятком 4гд-35 в каждой...длволен аки слон.
Это дядька с параллельного форума. Помню как он интенсивно искал и покупал эти динамики. А потом появились фотки.
Изображение

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: Линейная Звуковоспроизводящая Система. Сабвуфер.

#30

#30 Непрочитанное сообщение IVS » 16 авг 2022, 14:54

VASILI писал(а):Стольбики - это красиво, эргонимично, но неправильно. Кстати, почти во всех книжках по акустике об этом есть...
О! Еще один читатель книжек нарисовался.
Можа, хоть этот приведет какое-то обоснование этому "широкомордому" тезису… Хотя, вряд ли… Коли сразу не привел, занчица и дальше ничего не будет.

Напомню, что тут речь за сабвуфер, за субнизкочастотную АС, тоись. А длина волны колебаний с частотой 30 Гц равна 11,5 метров, это вдвое больше моей комнатенки и в 22 раз больше даже метровой широкомордости. Для дифракции на таких частотах без разницы, метр ширшоты у вашего саба или 10 см, она ни того, ни другого не заметит.

А вот выше по частоте, там – да, ширость морды влияет на положение пресловутого "бафлстепа".
При метровой ширине он может появиться в районе 600 Гц, а при 30 см – где-то ближе к 2 кГц (если не точно, не судите строго, прикид в уме, но суть ясна)…
И что лучше?
Впрочем, это уже СЧ и нас тут не интересует, для этого отдельная тема есть.

PS. Что же до здешнего "самбуфера" ))), то его размеры взяты не с потолка, а именно шоб угнать тот "бафл" далеко за пределы воспроизводимого диапазона (30…180 Гц) и, по возможности, расстроить комнатные резонансы.
Размещаемость в хате тоже интересна, но она на почетном 3-м месте, бо получилась сама-собой…
:)

Аватара пользователя
SergPhil
Сообщения: 8228
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 22:54
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 961 раз
Поблагодарили: 339 раз
Контактная информация:

Re: Линейная Звуковоспроизводящая Система. Сабвуфер.

#31

#31 Непрочитанное сообщение SergPhil » 16 авг 2022, 17:01

IVS писал(а):
16 авг 2022, 14:54
Можа
IVS писал(а):
16 авг 2022, 14:54
занчица
IVS писал(а):
16 авг 2022, 14:54
тоись
IVS писал(а):
16 авг 2022, 14:54
ширшоты
Не-не-не... вы правы во всём! Не обращайте ни на кого внимания. Книжки долой! Профильные многостраничные темы на разных форумах долой с их личной практикой!
Стройте по своим убеждениям...
П.С.
IVS писал(а):
16 авг 2022, 14:54
О! Еще один читатель книжек нарисовался.
Я знал! Я знал, что вы такой. Я не забыл. :acute:

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: Линейная Звуковоспроизводящая Система. Сабвуфер.

#32

#32 Непрочитанное сообщение IVS » 16 авг 2022, 18:29

SergPhil писал(а):…Книжки долой!
Эт’ с какого перепугу?! Ты еще ни одной не назвал и не назовешь, теперь уж ясно!
Так что, книжки нехай будут, там-то все правильно (приблизительно точно, как говаривал один мой приятель, бо таки не библия), это тех, хто их не читал – долой!
:)

PS. А сколько, в самом деле, можно врать, прикрываясь несуществующими книжками? День-другой? Все равно жъ прижмут и на чистую воду выведут … На что чел рассчитывает…
:unknow:
Знамо, решил меня просто потроллить. Ну, дай яму Бог здоровья! :)

Аватара пользователя
VASILI
Сообщения: 8870
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 19:36
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 864 раза
Поблагодарили: 660 раз

Re: Линейная Звуковоспроизводящая Система. Сабвуфер.

#33

#33 Непрочитанное сообщение VASILI » 16 авг 2022, 19:10

IVS писал(а):
16 авг 2022, 18:29
сколько, в самом деле, можно врать,
Я же предложил вам эксперимент. Довольно простой. Не имеете S90, сделайте то же самое с другими.
И...чего вы такой злой? В теме нельзя писать, обозначьте это в первом посте. Будем только читать. Довольно интересно, когда человек (в данном случае ВЫ)что то делает. Может чего полезного для себя возьмем.:connie2:

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: Линейная Звуковоспроизводящая Система. Сабвуфер.

#34

#34 Непрочитанное сообщение IVS » 16 авг 2022, 19:41

VASILI писал(а):Я же предложил вам эксперимент. Довольно простой. Не имеете S90, сделайте то же самое с другими.
Зачем? Я и так знаю, шо табе там нравицо – близость НЧ ГГ к полу и увеличивающаяся площадь контакта АС с полом при лежачем положении. Пол дрожит, потолок резонирует – низов море, пердеж-бубнеж – класс (деффченки, портвейн, то, сё…)!
:)
А взрослые пацаны зачем-то изо всех сил стараются АС от пола изолировать, шипы какие-то мудрят, АС на подставки ставят, т.п.
Можа, эт’ табе пора за 'ксперименты взяться? Узнаешь, чего ишшо в мире бывает, акромя твоих децких впечатлений? А?!…

Аватара пользователя
SergPhil
Сообщения: 8228
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 22:54
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 961 раз
Поблагодарили: 339 раз
Контактная информация:

Re: Линейная Звуковоспроизводящая Система. Сабвуфер.

#35

#35 Непрочитанное сообщение SergPhil » 16 авг 2022, 21:41

IVS писал(а):
16 авг 2022, 18:29
Ты еще ни одной не назвал и не назовешь,
А зачем называть, если их все знают и во всех форумах постоянно упоминают (да и в интернете есть статьи...). Сначала по требованию книжки вам назови, потом Главу соответствующую ткни. Мальчика во мне нашли, перечитывать всю литературу и на блюдечке вам преподнести. Сами шевелиться когда начнёте?!
А сейчас тем более ситуация интересная получается... вы оказывается до сих пор не знаете такие элементарные вещи. Вам сколько лет?
IVS писал(а):
16 авг 2022, 18:29
нехай
IVS писал(а):
16 авг 2022, 18:29
бо таки
IVS писал(а):
16 авг 2022, 18:29
дай яму
IVS писал(а):
16 авг 2022, 19:41
шо табе
IVS писал(а):
16 авг 2022, 19:41
Можа
IVS писал(а):
16 авг 2022, 19:41
ишшо
Для вас никаких книжек нет и не существовало. Живите спокойно.

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: Линейная Звуковоспроизводящая Система. Сабвуфер.

#36

#36 Непрочитанное сообщение IVS » 17 авг 2022, 12:33

SergPhil писал(а): Сначала по требованию книжки вам назови, потом Главу соответствующую ткни.
Всенепременно! И главу, и страницу, если потребуеца!
Сие называецо "ссылка на источник" и это общепринятая практика. В конце почти любой журнальной статьи (в «Радио», например) есть список литературы, в т.ч. иногда и с указанием страниц, если это важно.
Даже википедия ссылки требует. Иль будет там висеть пометка «источник не указан столько-то дней», намекая на сомнительность информации. И чем больше «дней», тем выше вероятность, что это просто трёп (слухи, домыслы)…
У нас тут ссылок нет и не будет, значит, имеем трёп. И не надоедает же из пустого в порожнее переливать… :)

**********************************************************************
Ладно, пока суд да дело, разбираюсь с УМ для саба.
Учитывая специфику устройства, схема чуть сложнее каменного топора, комментариев, думаю, не требует, бо классика. А названий у этой "топологии" несколько, выбирайте любое...
Есть два варианта фильтра-предусилителя. В одном LPF "активный" (вариант А), реализующий аппроксимацию по Баттерворту, во втором (вариант Б) – пассивный, 1,5-го порядка))), аналогичный по принципу действия применённому в УМ полос СЧ и ВЧ (см.)

Изображение

Конструктивно, это будет моноблок, встроенный в корпус АС. Основа – радиатор, показанный тут. Со тороны пользователя выглядеть фсё это будет так:

Изображение

Аватара пользователя
SergPhil
Сообщения: 8228
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 22:54
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 961 раз
Поблагодарили: 339 раз
Контактная информация:

Re: Линейная Звуковоспроизводящая Система. Сабвуфер.

#37

#37 Непрочитанное сообщение SergPhil » 17 авг 2022, 12:47

Уже некоторые форумчане пишут мне, что IVS меня троллит. :beach:
Потому как даже в первом движении набрав соответствующие слова в Гугле, сразу выдаётся толковая статья:
https://anufriew.ru/sistemy/otkrytoe-ak ... lenie.html

Но ИВСу не показывать! Для него ничего этого не существует. Он всё-равно ничего там не найдёт.
Для остальных-же выделили нужные строчки. СПАСИБО форумчанам!
Но! ИВСу не показывать! Ему нужно как-то запретить это смотреть.

Изображение

Аватара пользователя
SergPhil
Сообщения: 8228
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 22:54
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 961 раз
Поблагодарили: 339 раз
Контактная информация:

Re: Линейная Звуковоспроизводящая Система. Сабвуфер.

#38

#38 Непрочитанное сообщение SergPhil » 17 авг 2022, 13:11

IVS писал(а):
15 авг 2022, 18:47
расскажите нам, в каких «трудах известных фамилий в области Акустических Систем», и, особенно, в рамках каких дисциплин, каких именно «профильных ВУЗ-ов» освещаются проблемы узко- и широкоморости АС?!
Вы поймите. Я вас не знаю. Вы виртуальный (интернетовский). И даже виртуально не знаком. И до сей поры ни разу не общался.
Нафиг оно мне это надо такие выкладки для вас делать. Может вы тинейджер ещё. Речь (писанина) опять-же подозрительная. Ник похожий на "IBM". (То есть кое-то ещё одно "Программное Обеспечение")
То о чём вы просите и интересуетесь аж в 20-ых годах 21-го столетия, вы похожи на юного парнишку. Это-же Прописные Истины.
Тыкаете тем-более. А если человек старше вас?!
Ну вот нафиг надо для вас время терять на поиски трудов и особенно рамки дисциплин профильных ВУЗов.
Вы в своём уме??? Тролль???

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: Линейная Звуковоспроизводящая Система. Сабвуфер.

#39

#39 Непрочитанное сообщение IVS » 17 авг 2022, 13:41

SergPhil писал(а):… даже в первом движении набрав соответствующие слова в Гугле, сразу выдаётся толковая статья:
https://anufriew.ru/sistemy/otkrytoe-ak ... lenie.html
И чё? Эт’ всё, шо нашлось за 4 дня? Не густо… :(
Много воды, характерная удифилистическая "терминология" ("музыкальная энергия", "телесность и образность") и ни на чем не основанный вывод с потолка.

Подобных измышлений на любом современном интернет-заборе читать, не перечитать.
Любой Ваня могёт шо угодно напейсать… (вы же пишете…)
«Як ба ты мене показав кавбасу…, сало, або вареники со сметаною, а то я такого добра богато бачив» (С)
Так шо… пока не зачет!

PS. Электроакустика, это точная наука, раздел физики (вы жъ сами на этом настаивали, даже ВУЗ-ы приплели)!
:)
Последний раз редактировалось IVS 17 авг 2022, 14:44, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
SergPhil
Сообщения: 8228
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 22:54
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 961 раз
Поблагодарили: 339 раз
Контактная информация:

Re: Линейная Звуковоспроизводящая Система. Сабвуфер.

#40

#40 Непрочитанное сообщение SergPhil » 17 авг 2022, 13:44

IVS писал(а):
17 авг 2022, 13:41
И чё? Эт’ всё, шо нашлось за 4 дня? Не густо…
Я вообще ничего не искал и искать не собираюсь. Это скинули Форумчане у которых нет желания тут с вами связываться. И предлагают мне не отвечать вам.
Тем более:
SergPhil писал(а):
17 авг 2022, 13:11
То о чём вы просите и интересуетесь аж в 20-ых годах 21-го столетия, вы похожи на юного парнишку. Это-же Прописные Истины.
Тыкаете тем-более. А если человек старше вас?!
Ну вот нафиг надо для вас время терять на поиски трудов и особенно рамки дисциплин профильных ВУЗов.
Вы в своём уме??? Тролль???

Аватара пользователя
SergPhil
Сообщения: 8228
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 22:54
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 961 раз
Поблагодарили: 339 раз
Контактная информация:

Re: Линейная Звуковоспроизводящая Система. Сабвуфер.

#41

#41 Непрочитанное сообщение SergPhil » 17 авг 2022, 14:01

IVS писал(а):
17 авг 2022, 13:41
«Як ба ты мене покав кавбасу…, сало, або вареники со сметаною, а то я такого добра богато бачив» (С)
Так шо…
Аааа.... потихоньку раскрываетесь. :girl_hosp Приезжайте к нам в Донецк.

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: Линейная Звуковоспроизводящая Система. Сабвуфер.

#42

#42 Непрочитанное сообщение IVS » 17 авг 2022, 14:42

Да, SergPhil, усё вже сказано, можно заниматься и самоцитированием:
IVS писал(а):И не надоедает же из пустого в порожнее переливать… :)
PS. Всё, шутки кончились, дальше, или по делу, или никак.... :)

ssmmiill
Сообщения: 2898
Зарегистрирован: 19 июн 2010, 11:44
Откуда: Минская обл.
Благодарил (а): 133 раза
Поблагодарили: 166 раз

Re: Линейная Звуковоспроизводящая Система. Сабвуфер.

#43

#43 Непрочитанное сообщение ssmmiill » 17 авг 2022, 19:34

IVS писал(а):
17 авг 2022, 14:42
Всё, шутки кончились
ждём "изобарик"
Андрей

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: Линейная Звуковоспроизводящая Система. Сабвуфер.

#44

#44 Непрочитанное сообщение IVS » 22 авг 2022, 14:07

Чертежи блока УМ-НЧ для порядка выложу. Ну, что б не нарушать традицию, да и в отличии от блока СЧ/ВЧ, данный "конструктив" таки может кому-то и пригодиться))):

Изображение Изображение

А это, что начинает получаться в металле:

Изображение

PS. Немного подкорректировал схему в части номиналов и режимов. Финальный вариант выложу по окончании сборки и настройки (вроде, не долго осталось).

atoll
Сообщения: 4382
Зарегистрирован: 14 янв 2010, 19:13
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 254 раза

Re: Линейная Звуковоспроизводящая Система. Сабвуфер.

#45

#45 Непрочитанное сообщение atoll » 22 авг 2022, 17:37

Перевозил на днях книги с одного места в другое. Обнаружил такие. Отложил.
Стоит почитать. Может там умное что написано..... 😌
Изображение
Изображение

Аватара пользователя
Борисович
Сообщения: 3590
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 14:22
Откуда: Тверская область
Благодарил (а): 290 раз
Поблагодарили: 737 раз

Re: Линейная Звуковоспроизводящая Система. Сабвуфер.

#46

#46 Непрочитанное сообщение Борисович » 22 авг 2022, 19:22

IVS,
Занятно.Вы даже мелкие детали делаете из алюминия.
Вы на гутали.... алюминиевом заводе работаете?

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: Линейная Звуковоспроизводящая Система. Сабвуфер.

#47

#47 Непрочитанное сообщение IVS » 23 авг 2022, 10:47

«Мелкие детали», эт’ радиаторы, пеньки и т.п.? Да я б с удовольствием делал их из меди/латуни, но на "медном заводе" даже знакомых нет! И вообще… не надо о грустном, бо на "алюминиевом" – тоже!
Все, шо нажито непосильным трудом совейских несунов, всё жъ пропало! Всё в скупку цветмета посдавали, а в продаже сплошь "декорация", нормального листа 3…5 мм толщиной не купить…
:(
Ну а "магнитопроводящих" материалов в моих конструкциях давно уже нет и не будет.
И я не случайно акцентировал внимание на том алюминии, в первом же посте первой темы по ЛЗС.

Аватара пользователя
Борисович
Сообщения: 3590
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 14:22
Откуда: Тверская область
Благодарил (а): 290 раз
Поблагодарили: 737 раз

Re: Линейная Звуковоспроизводящая Система. Сабвуфер.

#48

#48 Непрочитанное сообщение Борисович » 23 авг 2022, 15:07

IVS писал(а):
23 авг 2022, 10:47
а "магнитопроводящих" материалов в моих конструкциях давно уже нет и не будет.
Это значит канон такой.
Ну, это у каждого по своему.
IVS писал(а):
23 авг 2022, 10:47
нормального листа 3…5 мм толщиной не купить…
Это да. А передние панели из алюминиевого листа нормальные получаются.
Пример, для гаража.Из листа 3 мм с готовой покраской.
Изображение
А медные радиаторы - это крутоИзображение

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: Линейная Звуковоспроизводящая Система. Сабвуфер.

#49

#49 Непрочитанное сообщение IVS » 23 авг 2022, 16:25

Борисович писал(а):
23 авг 2022, 15:07
Это значит канон такой.
Ну, это у каждого по своему.
Пусть будет канон.
Но это не причуды какиенть, эт’ жестокая современная реальность диктует!
Хотите раз и навсегда избавиться от любых проникновений из электросети в звуг, не превращайте мощный УМ с трансом в питании в сплошной магнитопровод (в продолжение того транса)!
Мои УМ молчат, хоть динамики на уши одень, а со стальными рамами и проч., там бабушка на двое сказала, но, как правило, что-то, да слышно…

PS. Однажды провели жесткий 'ксперимент. Году в 2000-м был сделан мониторный студийный УМ. Покупатель сидел ухами в колонки, а я еще, до кучи, включал и выключал электрочайник (2 кВт), воткнутый в ту же переноску, что и наш УМ. Ничего хлопец не услышал, даже не смог определить, включен вообще тот УМ или нет!!
А спустя лет 5…7, я к нему в студию зашел – ба, а в АС-то какие-то "червячки" завелись! С полметра ничего не слышно, но строго говоря, "скворчит" там чавота!
И проблемы не с усилком, там-то все в порядке, это сеть испортилась окончательно!
Вот тут я и решил проверить свою давнюю догадку. Тупо выкинули стальное шасси и заменили его люминёвым (фсё за свой счет, разумеется и в темпе вальса, шоб чуваку дела не тормозить). Ни одной детальки не заменили, ничего не подстраивали, просто пересадили УМ, условно говоря, в другой корпус и … …
Да-да, вы правильно догадались – опять тишина!
Так "каноны" и появляются … :)

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: Линейная Звуковоспроизводящая Система. Сабвуфер.

#50

#50 Непрочитанное сообщение IVS » 07 дек 2022, 13:15

Ну, что времени осенью станет меньше, я знал, но полного его отсутсвия не ожидал…

Как бы там ни было, но черепашьими шажками, а к намеченной цели ползу.
Усилок саба собрал полностью (схема выше) и … теперь тешу себя мыслью, что отрицательный результат тоже результат!
:)
Не, оно прекрасно работает. От стабилизированного лабораторного БП, дык вообще все кошерно.
Но от реальной сети, где напряжение гуляет, возникают серьезные проблемы со стабильностью тока покоя. Термостабильность тока в норме, но при вполне законной просадке питалова % на 10, он падает раза в 2. А для КТ8101/02 сие недопустимо!
Это вообще-то распространенная проблема для подобных схем (просто о ней мало, кто знает)! А тут еще и Шиклай, весьма чувствительный к напряжению смещения (Дарлингтон более толерантен), и ток коллектора УН гуляет вслед за питанием, меняя режим работы VT5…

Короче, плату А2 надо переделать. Зараз пробую вариант с ГСТ в нагрузке УН (вместо VD6, VD7, проверю красный светодиод, типа нашего АЛ307БМ и т.п.):

:)Изображение

И хотя я такие схемы недолюбливаю, но из двух зол приходится выбирать меньшее. А заодно и разберусь, наконец, с этим ГСТ и его странным влиянием… Есть оно, то влияние, или мне до сих пор это мерещилось…

PS. Надо же... по "закону парных случаев" всплыла древняя тема про Эл-ку Д1-012, там я тоже косо смотрел на ГСТ, но до конца не разобрался...

Ответить