Хочу построить усилитель. Нужны советы.

[Борисович]

Ну вот

АлексейГрей, круто.
Для самоделки,даже пусть частично сделанной на заводе, уровень весьма высокий.Так далеко не каждый может сделать

[АлексейГрей]

Борисович Спасибо!

[old_hippie]

Сейчас можно найти много зарубежных хороших ОУ.
Требования по выбору:
1. скорость нарастания выходного напряжения не ниже 10В/мкс
2. входной ток ниже 0,2нА (полевики на входе)

Скорость нарастания и частота единичного усиления - оно, конечно, внушает.
Но вот как раз сейчас приходится бороться с устойчивостью.
Не УМ, но - как факт. Лезет мегагерцовая генерёжка, несинусоидальная...

[АлексейГрей]

TL072 получше будет чем 140УД8

Подскажите еще, пожалуйста.
Поставлю я TL072, но там 2 операционника в корпусе. Что делать со вторым? Не будет ли он как то влиять? Просто пусть ноги не подключены, или может входа на землю посадить?

[FAI4]

Положительный вход неиспользуемого ОУ - на Общий.
Выход ОУ соединить с его отрицательным (инвертирующим входом)
А вообще лучше во 2-м канале использовать.

Чтобы сильно не заморачиваться - поставьте просто 140УД8Б

[АлексейГрей]

Положительный вход неиспользуемого ОУ - на Общий.
Выход ОУ соединить с его отрицательным (инвертирующим входом)
А вообще лучше во 2-м канале использовать.

Чтобы сильно не заморачиваться - поставьте просто 140УД8Б

Спасибо. Во втором использовать не получится, разные платы.
А что там заморачиваться? Плату перерисовал, на неделе вытравлю, соберу, посмотрим что получится!
А не получится... Ну, переделаю!
К140УД8Б нету

[old_hippie]

Положительный вход неиспользуемого ОУ - на Общий.
Выход ОУ соединить с его отрицательным (инвертирующим входом)

А вот не уверен, что так хорошо... Оно получается усилителем со 100% ООС, и надо правильную коррекцию, чтобы оно не зазвонило...
Может, правильнее наоборот, неинвертирующий - на выход, инвертирующий - на общий. Да, усилитель перекосячит. Но звонить он точно не сможет.

Нет, инвертирующий лучше в воздухе оставить. Иначе дифференциальным напряжением входы может пожечь. Впрочем, TL072 с полевиками на входе - дифференциального напряжения не боится.
Значит, всё же на общий.

А проще - оба входа на общий. Выход сам убежит в плюс или в минус и ничего звонить не сможет.

[АлексейГрей]

А проще - оба входа на общий. Выход сам убежит в плюс или в минус и ничего звонить не сможет.

Спасибо.

[Samodelkin]

А проще - оба входа на общий. Выход сам убежит в плюс или в минус и ничего звонить не сможет.

А я бы всё таки "перекосил" немного входы, чтобы уж точно на выходе было 0 или +.

[novosibiretc]

Положительный вход неиспользуемого ОУ - на Общий.
Выход ОУ соединить с его отрицательным (инвертирующим входом)

Совершенно нормальный способ "дезактивации" половинки этого ОУ. Может я бы выход его ещё нагрузил резистором килоОм 10. А все остальные манипуляции со входами оставляют "открытым" петлевой Ку ОУ. Помехи по цепям питания могут приводить к переключению выхода ОУ, а это не есть хорошо.

[old_hippie]

А проще - оба входа на общий. Выход сам убежит в плюс или в минус и ничего звонить не сможет.

А я бы всё таки "перекосил" немного входы, чтобы уж точно на выходе было 0 или +.

Положительный вход неиспользуемого ОУ - на Общий.
Выход ОУ соединить с его отрицательным (инвертирующим входом)

Совершенно нормальный способ "дезактивации" половинки этого ОУ. Может я бы выход его ещё нагрузил резистором килоОм 10. А все остальные манипуляции со входами оставляют "открытым" петлевой Ку ОУ. Помехи по цепям питания могут приводить к переключению выхода ОУ, а это не есть хорошо.

Чтобы разность токов входов оказалась меньше, чем 1 делить на коэффициент усиления? Да ни в жисть!

Сорвать джек-пот в Лас-Вегасе - больше шансов. А тогда и одинаковость токов можно и перетерпеть.

[Samodelkin]

Чтобы разность токов входов оказалась меньше, чем 1 делить на коэффициент усиления? Да ни в жисть!

Оно конечно так, вот только закон бутерброда работает в жизни!
Сколько раз бывало- всё вроде учёл, рассчитал, должно работать.
А ОНО маслом на пол падает, зараза!

[old_hippie]

А ОНО маслом на пол падает, зараза!

Ну тут да. Мажем маслом с двух сторон...

[АлексейГрей]

Господа!
Так уточните, какое решение правильное?

[Andrey Smirnov]

Не пойму споров по поводу ОУ... В данной схеме ОУ выполняет две функции: задаёт режим усилителя, точнее - постоянную составляющую на выходе и работает обычным инвертирующим масштабирующим усилителем... Соответственно, в такой схеме работать будет почти любой ОУ, запредельных параметров не требуется, коррекция не представляет проблемы... Если бы ОУ был включен в цепь ОООС - тогда да, споры были бы оправданны, а так - хоть К157УД2 ставьте, работать будет...
(можно обойтись вообще без ОУ, дав смещение на базу транзистора, параметры усилителя хуже не станут, чуть увеличится дрейф "нуля" на выходе, да чувствительность снизится, только и всего...)

[АлексейГрей]

Не пойму споров по поводу ОУ..

Споров по поводу ОУ нету.
Определились поставлю TL072, но там два опера в корпусе, и возник вопрос как закоротить от возбуда второй ОУ что бы он не влиял на первый.
А может он и не будет влиять?
Ну так, люди думают, мозги шевеляться, почему бы и не поговорить?

[FAI4]

Не пойму споров по поводу ОУ... В данной схеме ОУ выполняет две функции: задаёт режим усилителя, точнее - постоянную составляющую на выходе и работает обычным инвертирующим масштабирующим усилителем... Соответственно, в такой схеме работать будет почти любой ОУ, запредельных параметров не требуется

- ошибаетесь.

Эта схема не совсем стандартная.
ОУ играет роль "уравнивателя ошибки в Мосте"

Поэтому требования к ОУ:
- малый входной ток (наличие входного тока дает ошибку в измеряемом напряжении в Мосте что приводит к росту искажений)
- высокая скорость реакции/нарастания выходного напряжения (чтобы успевать компенсировать возникающую ошибку на ВЧ)

Вялый ОУ с большими входными токами здесь не подойдет.

[Andrey Smirnov]

Ничего тут ОУ не выравнивает, кроме постоянки на выходе! Общая ООС поступает на фильтрующий конденсатор, где от неё остаётся фактически только постоянная составляющая, коэффициент передачи каскада на ОУ определяется целиком и полностью местной ООС с выхода ОУ на её инвертирующий вход через разделительный конденсатор и резистор обратной связи... А весь запас по скорости съест RC-цепочка, включенная между выходом ОУ и первым транзистором усилителя.

[FAI4]

Ничего тут ОУ не выравнивает, кроме постоянки на выходе! Общая ООС поступает на фильтрующий конденсатор, где от неё остаётся фактически только постоянная составляющая, коэффициент передачи каскада на ОУ определяется целиком и полностью местной ООС с выхода ОУ на её инвертирующий вход через разделительный конденсатор и резистор обратной связи... А весь запас по скорости съест RC-цепочка, включенная между выходом ОУ и первым транзистором усилителя.

разберитесь для себя в чем особенность схемотехники QUAD405.



Тогда можно будет порассуждать дальше...

описание можно посмотреть например здесь:
https://www.quad-405.ru/reshetnikov-1983.html

[novosibiretc]

FAI4, Вы что, и правда не видите, что ОУ в схеме Решетникова включён совсем не по Вашим "желаниям", и его быстродействие и токи входов никакого значения не имеют.

Ничего тут ОУ не выравнивает, кроме постоянки на выходе! Общая ООС поступает на фильтрующий конденсатор, где от неё остаётся фактически только постоянная составляющая, коэффициент передачи каскада на ОУ определяется целиком и полностью местной ООС с выхода ОУ на её инвертирующий вход через разделительный конденсатор и резистор обратной связи... А весь запас по скорости съест RC-цепочка, включенная между выходом ОУ и первым транзистором усилителя.

Andrey Smirnov ведь прав. Начните понимание схемы с R1 на "функционалке" и с R3 на схеме Решетникова. "Каварите дальше, ну..." послушаю(ем).

[FAI4]

Вы что, и правда не видите, что ОУ в схеме Решетникова включён совсем не по Вашим "желаниям", и его быстродействие и токи входов никакого значения не имеют.

Начните понимание схемы с R1 на "функционалке" и с R3 на схеме Решетникова. "Каварите дальше, ну..." послушаю(ем).

Вы ошибаетесь.
(думал, что сами разберетесь)

Тогда более подробный ликбез:
R1 (на функциональной) - это R15 (у Решетникова),
(а не R3 как Вы ошибочно указываете)

Все четыре элемента Моста (функциональная - Решетников):
R1 - R15 (510 Ом)
R2 - R29 (47 Ом)
C1 - С6 (120 пФ)
L1 - L1 (3 мкГ)

Таким образом Решетников полностью реализует функциональную "мостовую" схему QUAD405

[novosibiretc]

Во! А причём тогда ОУ??? Тут и самый "вялый" будет работать.

[FAI4]

Во! А причём тогда ОУ???

ОУ реализует усиление схемы по напряжению.
(в реальном усилителе еще "добавляют" усиления по напряжению транзисторы схемы V4 и V9)
Второе условие для ОУ - "отсутствие входного тока", чтобы не нарушать баланс Моста.

"Вялый" ОУ "не успеет" убрать ступеньку выходного каскада (работающего в классе "В")

Работать конечно "как-то" будет любой ОУ..

[novosibiretc]

FAI4, Послушайте, ОУ использован в "обезъяньем" режиме - как усилитель входного напряжения с Ку=15 (охвачен местной ООС) и как УПТ для поддержания потенциала на выходе усилителя. Никакого участия в "мостах" и динамических обратных связях усилителя он участия не принимает. Причём тут его быстродействие и входные токи в борьбе со ступеньками? Максимум, что от него требуется - достаточный Ку и небольшое напряжение смещения выхода.

[ssmmiill]

По своему опыту скажу - не дай бог ОУ в УМЗЧ. Лучше всё на транзисторах. Если мы строим надёжный УМ, то усиление должно быть небольшим, минимально возможным. В профессиональных УМ входное не менее 1в ампл., или то есть 0,7 эфф., а при симметричном входе то же*2 (2в ампл., 1,4эфф.).
Построение УМ на ОУ + с большим К-усиления стабильно ведёт к уменьшению степени надёжности, всяких "возбудах" и "сквозняках",; ОУ сильно способствует фазовым сдвигам из-за чего на некоторой частоте ООС может повернуться в ПОС; с увеличением напряжения питания степень ненадёжности возрастает в квадрате.

К140уд8б:

НА входе полевые транзисторы, что якобы "+", но всё остальное минус: Смотрим: частота единичного усиления f1= всего 1МГц.
Но однако (тут путаница наверно какая-то): скорость нарастания =10в/мкс.

Лучше только к544уд2 : f1>=15МГц, скорость нарастания =20в/мкс.
При том что сегодня широко используемые современные силовые транзисторы имеют полосу f1 = 30МГц.(2sa1943,2sc5200).

Если мы делаем низковольтный УМ, то никаких проблем нет., но, с ростом напряжения питания скорость нарастания становиться критичной величиной.

[novosibiretc]

ssmmiill, Всё правильно. Но в данном случае, динамическая общая ООС отсутствует и ОУ особого участия в устойчивости УМ не принимает. Его, в принципе, можно заменить одним диффкаскадом с каскадом усиления напряжения.

[ssmmiill]

Но в данном случае, динамическая общая ООС отсутствует и ОУ особого участия в устойчивости УМ не принимает.

тут как-то не понял., по какой схеме работаем.?

TL072 тоже фигня.

[novosibiretc]

по какой схеме работаем.?

Так в начале темы ТС привёл схему Решетникова. Радио, №12, 1979 год. О ней и речь.

[old_hippie]

Его, в принципе, можно заменить одним диффкаскадом с каскадом усиления напряжения.

Меня учили, что для того, чтобы ООС оставалась ООС, а система - устойчивой, нужно, чтобы НЕ соблюдались условия баланса фаз и баланса амплитуд. А это возможно только при условии спада АЧХ 6 дБ на октаву при разомкнутой ООС. При этом верхняя частота и общая глубина ООС - вещи взаимосвязанные, и определяют, где коррекция пойдёт крошить АЧХ по верхам...

А уд8 - это вообще вещь, для серьёзных применений невозможная. Хоть её дуракоустойчивость гораздо выше заявленных пределов...

[novosibiretc]

А уд8 - это вообще вещь, для серьёзных применений невозможная. Хоть её дуракоустойчивость гораздо выше заявленных пределов...

Ну всё правильно. Автор поэтому и использовал его, так как от ОУ в этой схеме мало что зависит.

[Борисович]

А тема то понемногу становится похожа на тему по выбору конденсаторов.Только тут про ОУ.Там почти однозначно решили,что нормальных конденсаторов в природе не существует . И выбор конденсаторов - это как хождение по
минному полю.С выбором ОУ наверно так же. Типа нормальные ОУ начинаются от 100$ или от 1000.Остальное отстой.
А автор схемы то,40 лет назад, наверное про это и не знал.Поставил такой,какой у него был.И всё заработало,и заработало хорошо.И другие схему повторили и у них тоже хорошо.
Чисто мой пример.Вот в самодельном осциллографе,81 года, стоят
К140 УД 1 Б.Типа отстой полнейший.
А синусоиду 50 кГц показывает весьма хорошую.А полоса вообще 500 кГц.И других ОУ меня тогда не было.Сделал на тех которые были.И даже сейчас для моих целей такого осциллографа достаточно.А читал бы тогда Интернет,наверное и делать вообще ничего бы не стал.Потому что все ОУ отстой.Да и все остальные радиодетали,наверное тоже

[novosibiretc]

К140 УД 1 Б.Типа отстой полнейший.

С чего это 140УД1 полный "отстой"? По точности он конечно не ахти, но по быстродействию весьма неплох для своего времени.

[Борисович]

С чего это 140УД1 полный "отстой"?

Читал про это на паре соседний форумов.
Типа,что там даже выход однотактный,поэтому это не только отстой,но и не ОУ вообще.
Опять же,разработчики УД-1 наверное этого не знали.И только в Интернетах истина открылась.
Ну, немного удивлялся

[АлексейГрей]

А тема то понемногу становится похожа на тему по выбору конденсаторов.

Вы правы, Борисыч!
Но пусть люди поговорят!
Я столько новых умных слов узнал!
Ребята, продолжайте! Интересно!

[ssmmiill]

Ребята, продолжайте! Интересно!

смешно?

С чего это 140УД1 полный "отстой"? По точности он конечно не ахти, но по быстродействию весьма неплох для своего времени.

для схем +- 15 вольт не отстой, но когда мы строим УМ , то чем больше напряжение питания, тем критичнее быстродействие (скорость нарастания) микросхемы., а при питании = +80в,-80в (160в) китайцы вообще никаких микросхем не используют - только транзисторная схема.
Итого - микросхема - зло для УМЗЧ. (Не удивительно япошками использование гибридных микросхем.)

[old_hippie]

Типа нормальные ОУ начинаются от 100$ или от 1000.Остальное отстой.

Ну, вот сейчас интересный ОУ с питанием 100 В стоит почти 5000 рэ. Действительно, интересный... Но - нужен ли он такой хороший, или того же самого можно достичь гораздо более простыми решениями?... Я его засунул в устройство исключительно из соображений компактности... и чтобы не думать об усилении по напряжению.

Да, оно у меня работает на ультразвуке - т.е., требования к УМ перекрывает с лихвой. Но - решение оказалось таки тупиковым. По энергетике =)

[old_hippie]

когда мы строим УМ , то чем больше напряжение питания, тем критичнее быстродействие (скорость нарастания) микросхемы

Только из тех соображений, что оно должно быть выше, чем параметры коррекции (которая может только уменьшить этот параметр!). Ибо для устойчивости нужно 6 дБ на октаву, отдай и не греши. А ОУ без ОС - не живёт по определению.

[Борисович]

Не удивительно япошками использование гибридных микросхем.)

Ну в STK,согласен,микросхем нет.
А в гибридках от Панасоника вполне себе наблюдаются,кристаллы микросхем

[old_hippie]

для схем +- 15 вольт не отстой

Рэйл-ту-рэйл 140УД1 даже близко не даст. Т.е., этот ОУ в УМ не заменит УН, а только входной дифкаскад. Ну и смысл в ОУ??? Проще набрать нужный дифкаскад из рассыпухи...

[novosibiretc]

140УД1 для других целей используют.

[АлексейГрей]

смешно?

Почему? Нет, не смешно! Наоборот, интересно.
Несколько единомышленников нашли общую тему и общаются!
Интересно.

[novosibiretc]

АлексейГрей, Делайте усилитель и не грейте голову! И 140УД6, и УД7 будут в нём работать. Даже не заметите разницы.

[Борисович]

Рэйл-ту-рэйл 140УД1 даже близко не даст.

Как бы про К140УД1 написал вообще то для примера использования древних ОУ . Про использование её в УМ не писал.А тут и УД1 уже в одну кучу свалили

[Игорь40]

Интересно дойдёт дело до сборки уся?

[ssmmiill]

Интересно дойдёт дело до сборки уся?

неА

[ssmmiill]

Любой на советской базе - будет работать, но предел +-15 (30 вольт).

[old_hippie]

Как бы про К140УД1 написал вообще то для примера использования древних ОУ . Про использование её в УМ не писал.

Ну, как-бы

для схем +- 15 вольт не отстой, но когда мы строим УМ , то чем больше напряжение питания, тем критичнее быстродействие

Я на это и отрефлексировал...

А так-то - понятно, что "отстой" - это когда что-то взялось из себя изображать, а не получилось. Не надо ждать от УД1 чудес - а в заявленых пределах он вполне соответствует.

[old_hippie]

АлексейГрей, Делайте усилитель и не грейте голову! И 140УД6, и УД7 будут в нём работать. Даже не заметите разницы.

Лучше УД7... Ибо коррекция внешняя.

[АлексейГрей]

АлексейГрей, Делайте усилитель и не грейте голову! И 140УД6, и УД7 будут в нём работать. Даже не заметите разницы.

Да я и не заморачиваюсь! Но интересно же послушать! Плату нарисовал под TL072, но если что поставлю УД7. У меня есть и те и те.

Интересно дойдёт дело до сборки уся?

Интересно дойдёт дело до сборки уся?

неА

Ну я же писал, плату разработал. Вытравить на неделе не успел, хотя что тут скрывать, было лень, но на днях обязательно. Один канал соберу - запущу - попробую. А там дальше пойдем.
А пока вечерами на макетке собрал несколько вариантов схем переключателя на тригере от одной кнопки. Нашел реально рабочую. Хочу сделать включение сети не П2К, а от тактовой кнопки.

[novosibiretc]

Любой на советской базе - будет работать, но предел +-15 (30 вольт).

Коллега, Вы забыли про 1408УД1 с питанием +/- 27 Вольт.