Хочу построить усилитель. Нужны советы.

[old_hippie]

Плату нарисовал под TL072, но если что поставлю УД7. У меня есть и те и те.

Лучше с полевым входом... Моя ремарка про УД7 касалась только сравнения с УД6.

[Борисович]

Вообще,во времена дефицита деталей жить было проще.Строили люди УМ на тех деталях,которые найдут.Типа таких.
И те построенные УМ музыку играли .И люди радовались.
А сейчас.Одно расстройство и головная боль.Выбор конденсаторов,выбор ОУ,выбор транзисторов,выбор проводов.Совсем не удивительно,что многие начинающие , после таких проблем с выбором,заказывают готовое на Али.Где китайцы уже всё выбрали и наверняка при этом сильно не запаривались

[АлексейГрей]

учше с полевым входом... Моя ремарка про УД7 касалась только сравнения с УД6.

Да, я понял, 072 поставлю.

[АлексейГрей]

И те построенные УМ музыку играли .И люди радовались.
А сейчас.Одно расстройство и головная боль.Выбор конденсаторов,выбор ОУ,выбор транзисторов,выбор проводов.Совсем не удивительно,что многие начинающие , после таких проблем с выбором,заказывают готовое на Али.Где китайцы уже всё выбрали и наверняка при этом сильно не запаривались

Поддерживаю!

[old_hippie]

Типа таких.

Ну и как оно будет петь, если у 140УД1 выходные напряжения +3 - 2,7?... Толку в питании +-15.

Про строенный двухтактный эмиттерный повторитель на кремнии с нулевым током покоя - я вовсе молчу.

[FAI4]

когда мы строим УМ , то чем больше напряжение питания, тем критичнее быстродействие (скорость нарастания) микросхемы

Только из тех соображений, что оно должно быть выше, чем параметры коррекции (которая может только уменьшить этот параметр!). Ибо для устойчивости нужно 6 дБ на октаву, отдай и не греши. А ОУ без ОС - не живёт по определению.

Требуемая скорость нарастания выходного напряжения описывается известной формулой:
V = Umax * 2 * pi * fmax
где
Umax - максимальная амплитуда синусоиды
fmax - максимальная частота сигнала
(2 * pi * fmax - это "круговая частота")

Например для усилителя с мощностью 50Вт на 4Ом (это 20 вольт амплитуды) и полосой пропускания в 100кГц требуется скорость нарастания выходного напряжения не ниже:
V = 20 Вольт * 2 * 3,14 * 0,1 МГц = 12,5 В/мкс

Иначе УМ не сможет "нарисовать" правильную синусоиду на выходе.

[Борисович]

Ну и как оно будет петь,

Меньше знаешь,проще воспринимаешь.
А музыку играло и пело в те времена нормально.
Никто и не думал,что там +3 - 2,7 вольта,даже не знал.
old_hippie, Вы радиолюбительством вообще занимались.Или только чисто профессионально? А радиолюбительство 70-х годов застали? И схемы эти из радиолюбительской литературы 70-х годов.Значит тогда считали нормально,если уж в книжке напечатали.
Радиолюбители тогда более самостоятельные были, Интернета не было.В лучшем случае журнал Радио и книжки какие нибудь.Советов,что всё отстой и работать не будет, из Интернета никто не давал.Поэтому наверное в основном собранные консторукции у них и работали.И музыку играли

[2vlad]

... Радиолюбители тогда более самостоятельные были...

И трава была зеленее, про девок и прочее - писать не стану...

[Борисович]

И трава была зеленее, про девок и прочее - писать не стану...

А деффчёнки были,ну просто замечательные.А сейчас все стали старые бабки

[old_hippie]

Иначе УМ не сможет "нарисовать" правильную синусоиду на выходе.

То да. В цифре потому и перешли от ТТЛ до гораздо более низких порогов.
Но для аналога "быстрый" фронт - параметр так себе... Разве что, легко формализуемый...

И - для параметра скорости нарастания полоса в 100 000 не требуется. Вполне хватит 20 000. Вот для полосы пропускания - то да, лучше иметь пошире.

Вы представляете себе реальный сигнал с ВЧ гармоникой амплитудой в 20 вольт?... при общей мощности по остальному спектру ватт 50?...

[old_hippie]

old_hippie, Вы радиолюбительством вообще занимались.Или только чисто профессионально? А радиолюбительство 70-х годов застали? И схемы эти из радиолюбительской литературы 70-х годов.Значит тогда считали нормально,если уж в книжке напечатали.

Меня мама учила - "Хочешь что -либо делать? Делай во-первых хорошо, во-вторых профессионально." Профессионально - это значит на систематической основе, в её понимании. А не на "где-то что-то услышал".
Побегав по граблям той самой литературы 70-х, я решил-таки понять, то ли я чего-то не понимаю, то ли одно из двух =)
А профи я только из тех соображений, что зарабатываю на этой стезе. Но это не отменяет перманентной необходимости учиться и думать...

В те самые 70-е я как раз-таки думал, что не нужно мучиться с дискретами. Поставил мелкосхему - и решил все проблемы.

А оно совсем не так...

Как тот же ОУ. "ОУ - это электронное устройство, обладающее коэффициентом усиления. Этот коэффициент усиления можно обменять на требуемую функцию, применив соответствующее схемное решение".

Однако, разные типы ОУ, тем не менее, вносят весёлое разнообразие в эту простую формулу...

Простите за многабуков.

[ДедФеном]

В те самые 70-е я как раз-таки думал, что не нужно мучиться с дискретами. Поставил мелкосхему - и решил все проблемы.

А оно совсем не так...

Так есть К174УН7 ...

И кстати тоже очень неплохо играли и тоже все радовались.

[old_hippie]

В те самые 70-е я как раз-таки думал, что не нужно мучиться с дискретами. Поставил мелкосхему - и решил все проблемы.

А оно совсем не так...

Так есть К174УН7 ...

Ага =) Отдал аж 11 рублей в Гостинке - как сейчас помню.
Не, пока не научился усилители на дискретах строить - всё бестолку... =)

[ДедФеном]

Всякие простые усилители вроде Аккрода-стерео или Веги-101 тоже очень неплохо играли , но потом число транзисторов в усилителях стало стремительно возрастать и скоро превысило число транзисторов в блоках цветности телевизоров , потом эти усилители стали ломаясь самовозбуждатся на ровном месте на очень высоких частотах и давать постоянку в нагрузку сжигая её.....

[old_hippie]

Всякие простые усилители вроде Аккрода-стерео или Веги-101 тоже очень неплохо играли , но потом число транзисторов в усилителях стало стремительно возрастать и скоро превысило число транзисторов в блоках цветности телевизоров , потом эти усилители стали ломаясь самовозбуждатся на ровном месте на очень высоких частотах и давать постоянку в нагрузку сжигая её.....

Двухтактная лампа играла (и играет =) лучше. (в том мощностном диапазоне)
Усложнение схемотехники отставало от осмысленности этого усложнения (у нас, по крайней мере). Тот же Филипс, к примеру, имел весьма простую схемотехнику - но почему-то весьма недурственный результат, что меня удивляет до сих пор.

(Думается, что мы делали упор на инструментальные показатели, а они - на экспертные оценки звучания... Как мне рассказывали из первых уст, кстати. Когда Каравелла-203 (правда, не на родной усилитель и акустику) не взяла, конечно, первого места среди аппаратов 0 и 1 класса, но и не оказалась в аутсайдерах. При слепом прослушивании в ВНИИРПА.)

А постоянка полезла при переходе к двуполярному питанию и исключении разделительных конденсаторов нагрузки... Ну и 502/503 - притча во языцех... как и КТ807, с кривоштампованными коллекторами...

[ДедФеном]

Если на выходе стоит разделительный конденсатор , постоянки в принципе не может быть кроме случая его пробоя.

[Борисович]

Но это не отменяет перманентной необходимости учиться и думать...

А вот это Вы очень правильно написали.Так как меня не учили радиоэлектронике и схемотехнике приходится это и делать.У нас основные науки были ТАУ и АТП,здесь малополезные.
Но больше мне нравится макетирование,а не теоретизации.

"ОУ - это электронное устройство, обладающее коэффициентом усиления. Этот коэффициент усиления можно обменять на требуемую функцию, применив соответствующее схемное решение".

А вот такой формулировки не встречал.Весьма понравилась.

Ну и как оно будет петь, если у 140УД1 выходные напряжения +3 - 2,7?... Толку в питании +-15 .

А вот тут даже я понял.Этот усилитель всего ватта на 3-4.Транзисторы П-701 и П-303 имеют максимальный ток 0,5 А.Причём весьма тупые,там не зря по три транзистора поставлено.Так что весьма нормальный усилитель для тех времён.Класс В,мощность 3-4 вт,искажения 5%.Музыку играть пойдет. ДедФеном, УН-7 в 70-е годы если и были,то на уровне супер-экзотики.Я допустим такие впервые нашёл начале в 80-х. А если микросхемы для усилителей в конце 70-х то это К224УН4 и К237УН1,2.Вторые в Посылторге можно было заказать.А всё остальное на транзисторах,германиевых.Кремний только в 80-е

[ДедФеном]

В телевизорах с конца 70х К174УН7 появились (УПИМЦТ) , но то что они дефицитом были в те годы верю конечно.

[Борисович]

ДедФеном, УПИМЦТ сам был дефицитом в те времена.Пока не выяснилось,что надёжность низкая ,а ремонт ,в отличии от УЛПЦТ, телемастера осваивают с большим трудом

[old_hippie]

"ОУ - это электронное устройство, обладающее коэффициентом усиления. Этот коэффициент усиления можно обменять на требуемую функцию, применив соответствующее схемное решение".

А вот такой формулировки не встречал.Весьма понравилась.

Это мне один из преподавателей объяснял, когда я пытался на одном операционнике и отфильтровать, и усилить. Получалось плохо. Он мне и объяснил, что ты или фильтруй, или усиливай. И нефиг выделываться. А ежели надо и то, и то - ставь два. Одним фильтруй, вторым - усиливай. Или наоборот - сам решай, как правильнее.

PS Оно зависит от динамического диапазона. Если усиление без фильтрации приведёт к перегрузу и ограничению - сначала надо фильтровать. А если нет - то сперва усиливать, это улучшит шумовые характеристики...

[ДедФеном]

Это точно Хотя я помню что какие-то УПИМЦТ конца 70х через меня проходили , а может это только блоки были тех лет , давно было.

[old_hippie]

УПИМЦТ сам был дефицитом в те времена.

А через Питер оно как-то незаметно прошли.
После "семисоток" - сразу 2УСЦТ пошли (и пр.)

[old_hippie]

Транзисторы П-701 и П-303 имеют максимальный ток 0,5 А.Причём весьма тупые,там не зря по три транзистора поставлено.Так что весьма нормальный усилитель для тех времён.Класс В,мощность 3-4 вт,искажения 5%.

Ну, да...
И, если дать меньшее напряжение, оно тупо не запустится...

[ДедФеном]

В первой половине 00х у меня эти УПИМЦТ стояли в три этажа в комнате , практически все Березки - местного производства. 3УСЦТ народ тогда ещё не отдавал за дёшево а УЛПЦТ уже никто не покупал , так я брал эти УПИМЦТ за дёшево восстанавливал и продавал , гадость конечно они редкая , хотя картинка на хорошо настроенном телевизоре была лучше чем на 3УСЦТ.Очень много их тогда мне предлагали , в основном это была Берёзка-202 , реже Берёзка-208 у этой качество сборки было выше , Берёзку-201 с сенсорным СВП-3 всего один раз ремонтировал.

[Борисович]

А через Питер оно как-то незаметно прошли

Питер,он большой.У меня в те времена там тётя жила.И купила она "Рубин Ц 202".
И несколько лет с ним боролась,то он только зелёным показывает,то только синим,то вообще не показывает.Года на два-три её хватило,потом заменила на 736-й.

[old_hippie]

А через Питер оно как-то незаметно прошли

Питер,он большой.У меня в те времена там тётя жила.И купила она "Рубин Ц 202".
И несколько лет с ним боролась,то он только зелёным показывает,то только синим,то вообще не показывает.Года на два-три её хватило,потом заменила на 736-й.

Дык, в Гостинке УПИМЦы стояли, не спорю. Но у народа вокруг - их не было. Вроде, Ленинград УПИМЦев не делал... А картинка у них была хорошая, то да. Когда была, видимо...

А Питер - он маленький, на самом деле =)

[FAI4]

Если не будет хватать скорости нарастания напряжения, тогда синусоида вырождается в треугольник...

[old_hippie]

Если не будет хватать скорости нарастания напряжения, тогда синусоида вырождается в треугольник...

1. Вы на слух отличите треугольник 20 К от синуса 20 К?
2. Какова амплитуда гармоники 20 К в реальном звуковом сигнале, чтобы недостаток "скорости нарастания" сделал её треугольной?...
=)

Не, я не спорю. Лучше быть богатым и здоровым.
Но - опять-таки. Не за параметрами надо гоняться, а за звучанием... Параметры - это путь, но не цель.

[FAI4]

Если не будет хватать скорости нарастания напряжения, тогда синусоида вырождается в треугольник...

1. Вы на слух отличите треугольник 20 К от синуса 20 К?
2. Какова амплитуда гармоники 20 К в реальном звуковом сигнале, чтобы недостаток "скорости нарастания" сделал её треугольной?...
=)

Не, я не спорю. Лучше быть богатым и здоровым.
Но - опять-таки. Не за параметрами надо гоняться, а за звучанием... Параметры - это путь, но не цель.

такое называют "Разговоры в пользу бедности.."

[old_hippie]

такое называют "Разговоры в пользу бедности.."

Ой, не льстите себе =)

И - вопросы, они вопросы. Вы среагировали на собственные ответы?...

[Sulphur]

1. Вы на слух отличите треугольник 20 К от синуса 20 К?

А Вы сами-то услышите звук такой частоты? Или Вы имели в виду не 20 К, а 2 К?

[Самый !]

Вы среагировали на собственные ответы?

- вопрос в воздух- ибо никогда не было!

[old_hippie]

1. Вы на слух отличите треугольник 20 К от синуса 20 К?

А Вы сами-то услышите звук такой частоты? Или Вы имели в виду не 20 К, а 2 К?

Это вообще вопрос отдельный, кто сколько слышит. Вон, говорят, австралийские аборигены обычное кино смотреть не могут - мелькает им, видите ли...

[FAI4]

По поводу качества УМ

Сейчас заканчиваю разработку своего уникального УМ.
Схема относительно простая, но имеет довольно высокие параметры (в LTspice)

Pвых (на 4 Ома) - 32Вт
Напряжение питания +/- 22вольта

Кг (по 3-ей гармонике)
1 кГц - 0,000015% (-139дБ)
10 кГц - 0,00016% (-116дБ)
20 кГц - 0,0016% (-96дБ)
30кГц - 0,01% (-80дБ)

Уровень шумов -90дБ
(получается, что все искажения до 20кГц ниже уровня шумов)

Полоса частот 0...250 кГц
Частота единичного усиления 3,6 МГц
Скорость нарастания выходного напряжения 11,8 В/мкс

Оптимизация схемы продолжается, т.к. еще есть куда "добавить"

А вы говорите, что "треугольник" (вместо синусоиды) на 20кГц - это "нормально"...

[Sulphur]

Уникального? Интересно, чем же он уникален... Ничего нового не придумать уже.

[ДедФеном]

Лавры Беслика не дают вам покоя ? Представляю каким горячим будет обсуждение...

[АлексейГрей]

Уникального? Интересно, чем же он уникален... Ничего нового не придумать уже.

Уникальность этого усилителя будет в том, что человек сам его разработал!
Понятно, что основу злектротехники придумал не он, но усилитель его, и он уникален!
Вон, в музыке всего 7 нот, а сколько мелодий уникальных!

[Sulphur]

Уникальность этого усилителя будет в том, что человек сам его разработал!

Я бы привёл кой-какую уникальность, прежде нигде мной не виданную (очень оригинальное использование детекторного приёмника, даже двух ДП, по-моему), описанную когда-то в Радио.

[АлексейГрей]

Ну-ну...

А что "ну-ну"?
Вот я плату разработал, она уникальна или содрана?
А ведь не я придумал технологию, не я изготовил текстолит, но рисунок платы мой, и он уникален!
Придумайте свою схему и опубликуйте!
Тот же Решетников разработал усилитель на основе каких то готовых решений, но это его усилитель.
А сколько после Решетникова придумали схем на этой же основе? И что?

[Sulphur]

Придумайте свою схему и опубликуйте!

Мне нечего придумывать, всё уже придумано до меня.

[FAI4]

Уникального? Интересно, чем же он уникален... Ничего нового не придумать уже.

Уникальность моей конструкции, что схема УМ он не содержит ни одного транзисторов в обычном смысле.
По моему мнению - это главный источник искажений.

В схеме также нет никаких ОУ.

Построено на так называемых "идеальных" транзисторах - это специальное схемотехническое решение.
(недавно обсуждали ОУ с токовым выходом. Восстанавливался какой-то синтезатор, построенных на таких элементах)

Все детали - ширпотреб (широко распространены и доступны)

Лавры Беслика не дают вам покоя ? Представляю каким горячим будет обсуждение...

- наверное
Надоели эти "кривые" схемы, которые преподносятся как совершенство.
Любой каскад на биполярном транзисторе сам по себе крайне нелинеен (по своей проходной характеристике)

[Игорь40]

По поводу качества УМ

Сейчас заканчиваю разработку своего уникального УМ.
Схема относительно простая, но имеет довольно высокие параметры (в LTspice)

Pвых (на 4 Ома) - 32Вт
Напряжение питания +/- 22вольта

Кг (по 3-ей гармонике)
1 кГц - 0,000015% (-139дБ)
10 кГц - 0,00016% (-116дБ)
20 кГц - 0,0016% (-96дБ)
30кГц - 0,01% (-80дБ)

Уровень шумов -90дБ
(получается, что все искажения до 20кГц ниже уровня шумов)

Полоса частот 0...250 кГц
Частота единичного усиления 3,6 МГц
Скорость нарастания выходного напряжения 11,8 В/мкс

Оптимизация схемы продолжается, т.к. еще есть куда "добавить"

А вы говорите, что "треугольник" (вместо синусоиды) на 20кГц - это "нормально"...

Интереснио посмотреть и послушать, но ведь не всегда усилитель с высокими техническими параметрами красиво звучит и это факт.
К примеру Б1-01 имеет посредственные параметры,а звучит хорошо.

[Sulphur]

Наверно, тут главное - разработать.

[FAI4]

Схему покажу после того как сам проверю на макете.
Сейчас пока рано ...

Есть еще момент.
Там в процессе разработки придумал несколько необычных схемных решений.
Надо видимо запатентовать.
Никогда с этим раньше не сталкивался.

[Игорь40]

Надо видимо запатентовать

Не получится, скоро на все патенты будет "наложено"

[Игорь40]

Я тут тоже как то наваял парочку усей, Зуева и Шушурина, надо бы в корпуса оформить.

[АлексейГрей]

Ну вот.
Процесс постройки моего усилителя продолжается!
Сегодня вытравил плату. Правда мата-перемата было ой как много!

Травил с помощью фоторезистивной пленки. Вроде как все просто, но вот как то не идет у меня. Я уже несколько плат делал с пленкой, и каждый раз не очень!
И сегодня только с четвертого раза пленка встала более менее нормально, но все равно пришлось маркером подправить.
Уж и не знаю, стоит ли следующую травить через пленку, или просто ЛУТ применить. Я ЛУТом тоже делал, как бы и нормально получилось, хотя и маркером подправлял.
Вот такую фигню прикупил. Как, стоит ею залудить или фигня? Тут где то что то читал, но так и не понял, хорошо это или плохо.

[АлексейГрей]

Я тут тоже как то наваял парочку усей, Зуева и Шушурина, надо бы в корпуса оформить.

Я сразу понял, что корпус лепить у меня запала не хватит! Потому готовый взял для основы.
Может и вам стоит какой то дешевый взять за основу?

[Игорь40]

Да нет, я уже начал Шушурина облагораживать, у меня будет стиль "Ретро" дерево,шпон, по принципу Б1-01.
Вот тут я в своей теме выкладывал поделки, там есть усилитель Б1-01, ну что то типа этого будет.

[АлексейГрей]

Да нет, я уже начал Шушурина облагораживать, у меня будет стиль "Ретро" дерево,шпон, по принципу Б1-01.

Ага. Понятно. То есть корпус будете делать с нуля? А как думаете лицевую панель делать?