Бифилярная намотка силового трансформатора.

[MIKA-572]

Уважаемые фурумчане ! Доброго всем времени суток !
Заинтересовал вопрос о повышении КПД силового трансформатора.
Не приведет ли бифилярная намотка вторичной обмотки силового трансформатора (60 Гц) , а может даже и первичной, к увеличению КПД трансформатора при параллельной намотке и параллельном включении вторичных обмоток , что приводит к большему магнитному полю или нет ?
А при параллельном намотке и последовательном включении.. " витки расположены так, чтобы ток протекал в противоположных направлениях. Поэтому магнитное поле, созданное одной обмоткой равно и направлено противоположно созданному другой, приводя к взаимо нейтрализации магнитных полей. Это означает, что коэффициент самоиндукции катушки — ноль".

Бифилярная катушка при последовательном включении когда самоиндукция " 0 " и обычная катушка.
Получается , что при параллельной намотке и параллельном включении вторичных обмоток вторичную обмотку можно мотать в двое тонким проводом по сравнению с "обычной" вторичной обмоткой с толстым проводом по диаметру ?
У кого какие мысли в эту тему, приветствуется все .

[FAI4]

ток во вторичных обмотках всегда будет течь в сторону, которая определяется магнитным полем.
(т.е. встречно-компенсирующего - не получится)

Еще один Вечный двигатель?

[ДедФеном]

На верхнем рисунке обмотки включены встречно , такая катушка не обладает индуктивностью , если транс с такой первичкой включить в сеть будет пожар , если так включить вторичку , напряжения она вообще не даст:

[Александр Хрисанов]

ДедФеном, именно так.

[MIKA-572]

На верхнем рисунке обмотки включены встречно , такая катушка не обладает индуктивностью , если транс с такой первичкой включить в сеть будет пожар , если так включить вторичку , напряжения она вообще не даст:

- Это понятно. Но речь не об этом , а параллельной намотке сразу двумя проводами вторичной обмотки и их параллельном включении. Я подчеркивал тему.

Т.е. если так намотать вторичную обмотку то при использовании средней точки они будут совершенно индентичны.
- В чем минус ?
Самоиндукция увеличивается и КПД трансформатора повысится ? В этом случае? - Расшифровал тему.
Хуже точно не будет. Вопрос ещё в том , что мотать тогда вторичную двум проводами обмотку расчетным проводом или например можно 2 два раза меньше по диаметру, но его по длине конечно пойдет больше , чтобы расчетное сопротивление двух обмоток было такое же ( параллельное включение 2-х резисторов). Нет у меня, допустим , нужного провода по диаметру для вторичной обмотки.

[VASILI]

Уменьшать сечение провода, намотав обмотку двумя параллельными, конечно можно. Только уменьшение диаметра вдвое не равно уменьшению сечения в два раза...общее сечение при этом окажется меньше, чем если бы вы мотали одним проводом.

[MIKA-572]

Уменьшать сечение провода, намотав обмотку двумя параллельными, конечно можно. Только уменьшение диаметра вдвое не равно уменьшению сечения в два раза...общее сечение при этом окажется меньше, чем если бы вы мотали одним проводом.

- Я так грубо изобразил . Например, расчетное сечение 0.75 , а я намотаю 2х0,5. За счет увеличенной самоиндукции ещё и лучше будет , вероятно.

[old_hippie]

Проще намотать литцендратом.
Такое разбиение обмоток уменьшает индуктивность рассеяния, но сильно ухудшает заполнение окна.

Нет у меня, допустим , нужного провода по диаметру для вторичной обмотки.

Тут да, в два провода. Чтоб и вольт-витки, и сопротивление совпали.

[MIKA-572]

Чтобы повысить КПД трансформатора надо по мимо увеличения мощности вторичной обмотки, заняться железом, исходя из формулы

Значит , чтобы повысить КПД трансформатора надо использовать более качественное трансформаторное железо по толщине более тонкое и правильно собранное ,допустим "Ш" образное

[MIKA-572]

намотать литцендратом.

Здесь низкая частота, поэтому смысла как бы нет, да и заполнение хуже.

[VASILI]

Шото вы задаете вопросы и сами на них отвечаете...

[Sulphur]

Продолжение вот этой темы, что ли? http://www.rt20.getbb.ru/viewtopic.php?f=48&t=106007

[old_hippie]

намотать литцендратом.

Здесь низкая частота, поэтому смысла как бы нет, да и заполнение хуже.

Дык, об чём и спич. Что на промышленной частоте индуктивность рассеяния как-бы не особо важна, а вот омические потери в обмотке и заполнение окна - наоборот, критичны...

Поэтому мощную вторичку хорошо мотать лентой или квадратом...

[MIKA-572]

Продолжение вот этой темы, что ли? http://www.rt20.getbb.ru/viewtopic.php?f=48&t=106007

Нет.

[FAI4]

Обсуждение трансформатора имеет смысл, когда в корпусе нет места, чтобы поставить более обьемный трансформатор.

В реальности:
1. еще не реализованы все возможности имеющегося транса
(можно перемотать вторичную обмотку более толстым проводом с большим числом витков)

2. Установка торроида решает все вопросы, т.к. при том же обьеме имеет большую мощность

И эти пути решения вопроса намного проще предлагаемых экзотических.

[dmitry75]

С трансом есть смысл заморачиваться только если нужны несколько отводов от вторички,а так смысла нет,21й век на дворе,полно разных стабилизаторов,понижающих и повышающих,компактные,безопасные,цена-копейки.

[Andrey Smirnov]

...21й век на дворе,полно разных стабилизаторов,понижающих и повышающих,компактные,безопасные,цена-копейки.

Это, конечно так... Только вот трансформатор, простой, железный, с отвратительной изоляцией, изготовленный в пятидесятые годы - служит и сейчас, да и через двадцать лет параметров почти не поменяет - а вот импульсного БП старше двадцати лет, сохранившего параметры, мне не попадалось...

[dmitry75]

да и через двадцать лет параметров почти не поменяет

Ой,я вас умоляю.."пока толстый сохнет-худой сдохнет",к тому времени когда импульсник выйдет из строя,у вас аппаратура ,где он стоял,десять раз поменяется.Впрочем,чем бы дитя не тешилось..,я понимаю там аппаратуру старую на ноги поставить,это святое (сам такой),но чтоб силовые трансы мотать в 21м веке,это извините,ребяты,дикость и палата номер шесть)).

[MIKA-572]

С трансом есть смысл заморачиваться только если нужны несколько отводов от вторички,а так смысла нет,21й век на дворе,полно разных стабилизаторов,понижающих и повышающих,компактные,безопасные,цена-копейки.

"Зачем еоргафию учить ?Наука не дворянская. - Ямщики и так куда надо довезут " (ямщики китайские: хочешь на TDA 2030 A, хочешь на ТDA 7293)

Г-жа Простакова (Правдину). Как, батюшка, назвал ты науку-то?
Правдин. География.
Г-жа Простакова (Митрофану). Слышишь, еоргафия.
Митрофан. Да что такое! Господи боже мой! Пристали с ножом к горлу.
Г-жа Простакова (Правдину). И ведомо, батюшка. Да скажи ему, сделай милость, какая это наука-то, он ее и расскажет.
Правдин. Описание земли.
Г-жа Простакова (Стародуму). А к чему бы это служило на первый случай?
Стародум. На первый случай сгодилось бы и к тому, что ежели б случилось ехать, так знаешь, куда едешь.
Г-жа Простакова. Ах, мой батюшка! Да извозчики-то на что ж? Это их дело. Это-таки и наука-то не дворянская. Дворянин только скажи: повези меня туда, свезут, куда изволишь.

[xman]

а вот импульсного БП старше двадцати лет, сохранившего параметры, мне не попадалось.

А у меня их есть. Самый древний выпущен в 80х - от СМ ЭВМ 220v / 5v 20a до сих пор жив и нормально работает. Еще где-то валяется бп с компа 90х годов, переделанный на 12v, тоже рабочий. И несколько модулей 48v / 5, 12, 3.3v при токе несколько ампер - снятых с серьезной техники, которой тоже больше 20 лет. Недавно включал, работают отлично.

[dmitry75]

А у меня их есть.

И у меня их до чертей как грязи,и все рабочие. Мне на самом деле интересна народная забава,мотать трансформаторы,тема на Нобеля тянет)).

[Andrey Smirnov]

Если БП делается для питания УМЗЧ, импульсный БП с ШИМ-стабилизацией оказывается довольно сложным, ведь через него проходит ток нагрузки - а значит, любой сбой стабилизации добавит искажения в звук и работы цепи ООС усилителя! Вот для усилителя, работающего в классе А, ШИМ-питальник подходит неплохо (проверял! )

[FAI4]

Блажен тот, кто верует...

Что-то импульсники в высококачественных УМ не прижились...

[VASILI]

Не прижились наверное по нескольким причинам. Одна из них - предубеждения, что УНЧ с импульсным питанием неспособен хорошо звучать. Способствует этому и Интернет. Нету ни одного форума, где тема усилителей присутствует, чтобы об этом не писали и не утверждали...

[FAI4]

Не прижились наверное по нескольким причинам. Одна из них - предубеждения, что УНЧ с импульсным питанием неспособен хорошо звучать. Способствует этому и Интернет. Нету ни одного форума, где тема усилителей присутствует, чтобы об этом не писали и не утверждали...

такое впечатление, что "разработчики усилителей всех известных фирм "мало читали интернета", и потому "не знают", что можно делать импульсные БП"

Да они там все перепахали вдоль и поперек.
Использовали все доступные возможности и варианты (которые вам и не снились)

Если импульсные БП не используются в высококачественных аппаратах - значит это действительно не стоит того.

Накачка напряжения в автомобильным УМ - не от хорошей жизни.
Да и качества там особенного не видно.

[VASILI]

Я конечно не теоретик, так, профан-практик. Все, что знаю, опробовано и проверено собственными руками...
Тем не менее вот поясните - диодный выпрямитель, а после него емкость сглаживающая. На емкости постоянное напряжение...а дальше питаемый этой схемой усилитель.
И в "обычном" трансформаторном БП на выпрямитель приходит 50Гц.
В случае с импульсным БП на выпрямитель приходит несколько десятков килоГерц...
Вот вся разница, в высоковольтной первичной цепи. И все, только и всего...
Так почему нельзя питать усилитель (высококачественный) ИБП?
А разработчики почему не делают? Чистый маркетинг...у них тоже изучают спрос, и с ИБП могут не купить из за предубеждений...
Я вижу эту проблему так...
Имею и практический опыт питания ИБП лампового усилителя...
При всех прочих равных измеренные параметры при питании трансформаторным и ИБП не отличались.
На слух уши разницы тоже не услышали...Импульсный блок питания кстати даже предпочтительнее с точки зрения помех и фона 50-100Гц.
Кстати, тот усилитель в стадии доделки корпуса, как только доделаю, покажу, если будет интересно...

[dmitry75]

такое впечатление, что "разработчики усилителей всех известных фирм "мало читали интернета"

Фаич,вот вы опытный мастер с производства,к вам даже за советом стучатся,а городите иной раз громовую чушь,чем вас импулсник не устраивает? Покамест только ерунда в аргументах.

[Andrey Smirnov]

Импульсные БП в бытовых усилителях встречались, древний пример - усилитель фирмы Сони, разобранный во всех учебниках... Единственный "нюанс" - там применен автогенерирующий преобразователь БЕЗ стабилизации! Такой вариант рассматривался не раз и в журнале "Радио". Схемы со стабилизацией, к сожалению, не могут не вносить в звук "отсебятину", т.к. их цепь ООС имеет ограниченное быстродействие, а переходный процесс - сложную форму, и весь этот переходный процесс напрямую модулирует выходной ток усилителя!

[Атос]

такое впечатление, что "разработчики усилителей всех известных фирм "мало читали интернета", и потому "не знают", что можно делать импульсные БП"

Именно так.
Все решения которые применяются в ламповой технике были разработаны и описаны еще в 50х годах прошлого столетия. Все что разработано в транзисторных усилителях тоже было в эпоху до интернета. То что выполняется сейчас в ламе и транзисторах, это тупой "копипастинг" удачных решений проверенных временем, основанный на грамотном маркетенге.

А вот усилители на КМОП как правило делают уже с ИБП в классе D и это относительно современные разработки.

Если импульсные БП не используются в высококачественных аппаратах - значит это действительно не стоит того.

Если качество измерять в килограммах то да.

[Oxygen]

...Например, расчетное сечение 0.75 , а я намотаю 2х0,5...

Если есть опыт (в т.ч. и расчетов) мотальщика, и требуемое число витков при подобной намотке войдёт в окно магнитопровода, то мотайте спокойно. За счет меньшего Rакт. обмоток, получите более жесткую нагрузочную хар-ку транса, т.е. меньшую просадку Uвых. под нагрузкой. Минусов такой намотки не вижу сафсем, кроме повышенного расхода меди, однако это критично только в условиях массового пр-ва, а для "себя-любимого" спокойно можа забить...

[VASILI]

их цепь ООС имеет ограниченное быстродействие, а переходный процесс - сложную форму, и весь этот переходный процесс напрямую модулирует выходной ток усилителя!

С чего вы взяли? Существует простое решение - дроссель последовательно, после него емкость. Дроссель может быть из толстого провода, активное сопротивление которого близко нулю, падение постоянного напряжения на нем тоже будет близко к нулевой отметке. Зато он отсечет все "переходные прцессы"
Хотя вопрос быстродействия схемы ОС ИБП вопрос спорный.
Все компьютеры давно работают от ИБП. А их "график" потребления энергии сравниМ с УНЧ своей нестабильностью. А может и куда покруче. То почти ничего то вдруг максимум...и если бы схема стабилизации не успевала срабатывать, компьютер просто бы вырубился. Но этого не происходит...
...я однажды взялся сделать трансформаторный БП для ноутбука на пентиум-2 еще...давно дело было.
Потом пожалел...пришлось задействовать ТС180-2 и емкость под 10000мФ. Иначе комп вырубался сразу, как только процессор начинал что то выполнять.И даже после этого компьютер иногда все таки вырубался.
А от маленького ИБП такого не происходит. Значит, все отрабатывается достаточно быстро.
А все "проблемы" с применением импулсника в УНЧ просто надуманны. Это что то типа необходимости замены поголовно всех электролитов при "профилактике".

[old_hippie]

Схемы со стабилизацией, к сожалению, не могут не вносить в звук "отсебятину", т.к. их цепь ООС имеет ограниченное быстродействие, а переходный процесс - сложную форму, и весь этот переходный процесс напрямую модулирует выходной ток усилителя!

В институте делал схему - выпрямитель сетевого напряжения, параметрический стабилизатор на 828=м транзисторе, от него запитан генератор меандра на двух 812-х на автоколебаиях, с ненасыщающимся трансформатором. Получалось достаточно сносно.

[Атос]

А все "проблемы" с применением импулсника в УНЧ просто надуманны.

Это как с кошками, и теми кто не умеет их готовить.

[немой]

Что то затормозилось а тема интересная и совсем не раскрыта ...

[Глеб]

Я, сколько ни считал, выгод от бифилярной намотки не нашёл. Единственный раз, когда я её применял - делал это не для КПД, а для того, чтобы маловольтная обмотка заняла ровно один целый слой, и при этом сожрала как можно меньше высоты окна. Т.е. я "размазал" требуемое количество витков по горизонтали. Но и поимел с этим некоторые технологические сложности - бифиляр хуже прилегает к щёчкам катушки, образуя пустоты, в которые проваливаются крайние витки из последующих слоёв. Заполнял пустоты кусочками нитки, пропитанной клеем, подсушивал, и только после этого клал межслойную бумажку и мотал следующие слои.

[FAI4]

Импульсные БП в бытовых усилителях встречались, древний пример - усилитель фирмы Сони, разобранный во всех учебниках... Единственный "нюанс" - там применен автогенерирующий преобразователь БЕЗ стабилизации! Такой вариант рассматривался не раз и в журнале "Радио". Схемы со стабилизацией, к сожалению, не могут не вносить в звук "отсебятину", т.к. их цепь ООС имеет ограниченное быстродействие, а переходный процесс - сложную форму, и весь этот переходный процесс напрямую модулирует выходной ток усилителя!

Никаких проблем создания ИБП нет,
Есть ОГРОМНАЯ проблема, чтобы исключить попадание цифровых "иголок" в звуковой сигнал.

Я своими руками разбирал этот импульсный БП..
Не подскажите, какой толщины была "броня" такого БП (УМ Sony), который пришлось ставить, чтобы исключить наводки в звуковой тракт ?

И что-то потом такие БП в высококачественных УМ не прижились.
Гораздо проще намотать мощный трансформатор + диоды + банки по питанию.
И до сих качество УМ (как первая оценка) определяется по его массе.
Если достаточной массы УМ нет, то и веры в заявленные характеристики уже нет


ЗЫ. Такое впечатление, что здесь собрался недооцененный цвет мирового УМ-строения

[old_hippie]

Так-то оно так, но толку в обычном трансформаторном питании, если в ту же сеть понавтыкано всяких компов-телевизоров-зарядок и пр. пр. пр.?... Оно всё импульсное и всепроникающее...

[Глеб]

Для этого я в своём усилителе рассчитал и сделал L-вход фильтра после выпрямителя, также известный как "пассивный корректор мощности". При должном расчёте, индуктивный вход обеспечивает непрерывный отбор тока от выпрямителя, исключая как импульсный зарядный ток емкостей фильтра, так и сопутствующие ему пилообразные пульсации. А также пожирает все гармоники выпрямленного тока, кроме первой (т.е. 100Гц); по этой причине дроссель фильтра желательно экранировать. Остаточные пульсации после L-фильтра представляют собой чистейший 100Гц-синус независимо от того, какая гадость пришла на вход БП.

[old_hippie]

Ну вот на стенде делал измерения. В какой-то момент пошла дурацкая помеха. Оказалось, гадит тиристорная паяльная станция, включенная чуть не в соседней комнате... Помеха пролезла через штук пять последовательных различных стабилизаторов... Утешает одно - окончательное устройство на батарейках со стопроцентной экранировкой...

[Andrey Smirnov]

Сам по себе трансформатор является неплохим фильтром, не пропускающим высокие частоты. Для повышения степени защиты, есть всем известные методы - тот же электростатический экран, или правильная последовательность обмоток (конец, соединяемый с "массой", должен быть первым после сетевой катушки...). Обычно, для исправного усилителя этой защиты достаточно. Если же усилитель на каждое включение холодильника отзывается грохотом в колонках, а работающий рядом "сотик" перекрывает своим треском музыку - нужно искать возбуд. Его можно не увидеть на экране осциллографа - но он есть...

[FAI4]

Для этого я в своём усилителе рассчитал и сделал L-вход фильтра после выпрямителя, также известный как "пассивный корректор мощности". При должном расчёте, индуктивный вход обеспечивает непрерывный отбор тока от выпрямителя, исключая как импульсный зарядный ток емкостей фильтра, так и сопутствующие ему пилообразные пульсации. А также пожирает все гармоники выпрямленного тока, кроме первой (т.е. 100Гц); по этой причине дроссель фильтра желательно экранировать. Остаточные пульсации после L-фильтра представляют собой чистейший 100Гц-синус независимо от того, какая гадость пришла на вход БП.

Импульсная наводка проникает не столько по шинам питания, как через электрическое и магнитные поля, наводя во всем устройстве импульсы.

Это можно увидеть просто за полметра щупом осциллографа, который ни к чему не подсоединен

[FAI4]

Sony ESPIRIT с ИБП.
Усилитель размером с Радиотехнику У-101 выдает 2х200Вт или 400Вт (монорежим)

Обратите внимание сколько винтов по периметру на крышке "брони" ИБП.
Атомный реактор и то наверное проще систему защиты имеет

[Глеб]

Импульсная наводка проникает не столько по шинам питания, как через электрическое и магнитные поля, наводя во всем устройстве импульсы.

Да, именно для этого я отделил в отдельный отсек и электростатически экранировал весь питатель, и магнитно экранировал дроссели L-фильтра.

Дело не только в собственно прослушивании помех из сети. Есть ещё такая неприятная штука, как комбинационные помехи с частотой пульсаций (+100Гц и -100Гц от частоты сигнала, или +50/-50 Гц в случае ОППВ; про ИБП даже думать боюсь). Образуются на нелинейных элементах уся при смешивании сигнала с помехами из БП, кратными частоте пульсаций. В статике не обнаруживаются, и проявляются только при подаче сигнала на вход.

[Атос]

Гораздо проще намотать мощный трансформатор + диоды + банки по питанию.

А главное думать не нада

И до сих качество УМ (как первая оценка) определяется по его массе.

Про то что качество измеряется килограммами я вроде как уже песал.

[Атос]

Частота преобразования ИБП всегда выше верхней граничной частоты усилителя
то есть" иголки" в принципе не попадают в звуковой сигнал
А чувствительность усилителей (за исключением корректоров) не выше 0,1 вольт.

Что в тогда говорить про ИБП в радиоприёмных устройствах
когда область рабочих частот находится в той части спектра куда попадают гармоники
а чувствительность таких устройств составляет доли микровольт!
так ведь работают

ИМХО
проблема использования ИБП в усилителях надумана

[VASILI]

Читая пост FAI4 с фотографией Сони, я об этом и подумал...хотел написать, но вы опередили, спасибо.
Все это слова, покажите аргументы, то есть - результаты измерений.
Например спектр гармоник при питании от...и при питании от...
А так это все слова...

[Глеб]

Интермодуляционные +100 и -100 Гц оч. красиво снимал и выкладывал забаненный здесь Дима-Phlanger.
Никто не оспаривает, что качественно спроектированный усилитель будет отлично играть и с ИБП; другое дело, что это самое качество инженерии в последнее время рухнуло ниже плинтуса, "окитаилось" и "осимулировалось". Никакие симуляторы не отсимулируют проникновение помех и интермоды, а китайцам просто пофигу нюансы...

А вообще-то тема про бифилярную намотку линейных трансформаторов.

[Атос]

А вообще-то тема про бифилярную намотку линейных трансформаторов.

Эт повод поковырять в носу.
Сетевой фильтр в первую очередь защищает сеть от помех создаваемых ИБП, а не на оборот.
И вот тут то и "порылась" сабака, тк дешевая зарядка без фильтра включенная в непосредственной близи создаст
синфазную помеху которая будет расходится по сети и попадёт в том числе в трансформаторные БП.
Даже при отсутствии ИБП необходимо трансформаторный БП защищать от помех

Избавится от синфазной помехи по питанию поможет синфазный фильтр
и секционирование обмоток трансформатора.

[MIKA-572]

Читаем про бифилярную обмотку трансформатора в усилителе Агеева

[vorv]

Прошу прощения, а в каком месте тут бифилярность?