Форумы сайта "Отечественная радиотехника ХХ века"

MIKA-572 писал(а): ↑

02 янв 2021, 13:53

Уважаемые форумчане ! Всем доброго времени суток ! И с Новым 2021 годом !
Имея десяток микросхем к 174 УН 7 задался целью построения на базе её усилителя с возможно малым коэффициентом искажений.
Вот схема типовая НЧО-15 , где до 10% гармоник

[/url]
[/url]

Схема предложенная Жаронкиным в 1978 году с КТ 3102 на входе, с Кг= 0,1%

И последний вариант с Кг=0,01 Тут чего-то не напутали ? 6 и 8 вывод не перепутали ?





а если в этом варианте ещё, как предлагал С . Филин, удалить вольтодобавку С3 и R2 а вместо них установить стабилизатор тока на КП 103Л, то думаю, что хуже не будет при некотором падении мощности.
Мой вариант
Все-таки Жаронкина вариант. С удалением вольтодобавки и установкой стабилизатора тока.
Ваше мнение ? Я на правильном пути ?

Это всё хорошо. У самого немецкий усилитель на аналогах этих микросхем. Но:
1) Что в это время происходит с шумами?
2)Скорее всего, исполняться это будет на односторонних платах. Что насчёт разводки плат, на которых будут использоваться именно эти схемы включения данных микросхем?

Вот это вот, из журнала Радио, пытался повторить в начале 90х. И на слух разницы со стандартным включением не заметил.

oldmao писал(а): ↑

28 фев 2021, 09:26

Вот это вот, из журнала Радио, пытался повторить в начале 90х. И на слух разницы со стандартным включением не заметил.

Смотря что слушать. В этой схеме 2 фактора, которые резко снижают Ки. Первый уменьшен Ку УН7, второй уменьшены С коррекции (С4,С5).
Я приводил картинку Ки УН7 со стандартной коррекцией и с уменьшенными её номиналами:

Да вроде ещё деградации слуха (как сейчас, возрастное) ещё не было. Хоть и музыкант, на слух не жалуюсь, но вот не заметил.

oldmao писал(а): ↑

01 мар 2021, 19:03

Да вроде ещё деградации слуха (как сейчас, возрастное) ещё не было. Хоть и музыкант, на слух не жалуюсь, но вот не заметил.

У меня вообще нет муз.слуха, но эти "ёлки" (бирюзовый график) хорошо слышны на голосе и прочих СЧ, проявляются в виде звона, аж до копчика пробирает.

При уменьшении гармоник (жёлтый график) - уже лучше, нужно постараться, чтобы услышать звон гармоник, разве что на громкости близкой к максимальной.

Я на слух хорошо различал разницу в звучании УН7 в типовом включении и по схеме Жаронкина. В первом случае призвуки были явственно слышны при воспроизведении фонограмм, когда амплитуда сигнала едва превышала половину максимальной. 5-10% искажений, это уже слишком и заметно даже для очень непритязательного уха. В схеме Жаронкина искажения прослушивались только тогда, когда вваливал от души, с заведомой перегрузкой усилителя.

MIKA-572 писал(а): ↑

03 янв 2021, 15:58

Фиг знает чего, там нарисовано, что сигнал попадает на 6 вход вместо 8 . поэтому сразу остыл к этому.
См. Ассоциация Радиолюбителей "Улучшаем качество звука старых микросхем"

Как раз то, о чём я говорил. Даже если и микросхема хорошая и схема включения тоже, то если реализация "типа этой", то результат заведомо станет хуже. Если и добиваться минимума помех, то начните с разводки платы и схемы включения. Поверьте, на маленькой двухслойной платке, особенно с SMD-монтажом, такая К174УН7 в нетиповых схемах включения как раз и даст те самые 0,01%. Городить рассыпухи можно сколько угодно, но если изначальная разводка "так себе", то смысл во всяких улучшениях отпадает

Asmodey писал(а): ↑

02 мар 2021, 09:47

Я на слух хорошо различал разницу в звучании УН7 в типовом включении и по схеме Жаронкина. В первом случае призвуки были явственно слышны при воспроизведении фонограмм, когда амплитуда сигнала едва превышала половину максимальной. 5-10% искажений, это уже слишком и заметно даже для очень непритязательного уха. В схеме Жаронкина искажения прослушивались только тогда, когда вваливал от души, с заведомой перегрузкой усилителя.

Вопрос немного не по теме. Эта схема включения (эти микросхемы - аналог К174УН7. Взаимозаменяемы) имеет шанс на жизнь? Можно ли что-то улучшить?

Vladimir3445 писал(а): ↑

02 мар 2021, 19:31

Эта схема включения (эти микросхемы - аналог К174УН7. Взаимозаменяемы) имеет шанс на жизнь?

Ну, да. Если ножки правильно включить. И R84 скорее придётся перемычку ставить, иначе возбуд. Скорее всего нужно больше номинал C87, так как у схемы большой Ку (R83/R81)/ Так же под сомнением будет применение C81.

vatsur писал(а): ↑

02 мар 2021, 21:52

Vladimir3445 писал(а): ↑

02 мар 2021, 19:31

Эта схема включения (эти микросхемы - аналог К174УН7. Взаимозаменяемы) имеет шанс на жизнь?

Ну, да. Если ножки правильно включить. И R84 скорее придётся перемычку ставить, иначе возбуд. Скорее всего нужно больше номинал C87, так как у схемы большой Ку (R83/R81)/ Так же под сомнением будет применение C81.

Просто у меня этот усилитель есть. И как то в возбуд не входит. Вы учтите, что прежде, чем сигнал в неё войдёт, он пройдёт через 4 потенциометра и всякие резисторы. Чувствительность - 470 мВ.
В целом звучит нормально. Могу скинуть оцифровку

Vladimir3445 писал(а): ↑

02 мар 2021, 22:46

Просто у меня этот усилитель есть. И как то в возбуд не входит.

Я имел ввиду если в эту схему ставить УН7.

Про "звучит нормально" согласен, как "средняя температура по больнице". Большой коэффициент усиления этой схемы навивают сомнения. 45дБ это круто.

vatsur писал(а): ↑

02 мар 2021, 23:08

Vladimir3445 писал(а): ↑

02 мар 2021, 22:46

Просто у меня этот усилитель есть. И как то в возбуд не входит.

Я имел ввиду если в эту схему ставить УН7.

Про "звучит нормально" согласен, как "средняя температура по больнице". Большой коэффициент усиления этой схемы навивают сомнения. 45дБ это круто.

Ставил туда и УН7. Возбуда не было, но обратная связь работала через сами знаете какое место

vatsur писал(а): ↑

02 мар 2021, 23:08

Vladimir3445 писал(а): ↑

02 мар 2021, 22:46

Просто у меня этот усилитель есть. И как то в возбуд не входит.

Я имел ввиду если в эту схему ставить УН7.

Про "звучит нормально" согласен, как "средняя температура по больнице". Большой коэффициент усиления этой схемы навивают сомнения. 45дБ это круто.

О C81. Есть некоторые подозрения, что это частотный фильтр

Чем больше С81, тем меньше ВЧ на выходе

vatsur писал(а): ↑

02 мар 2021, 09:23

oldmao писал(а): ↑

01 мар 2021, 19:03

Да вроде ещё деградации слуха (как сейчас, возрастное) ещё не было. Хоть и музыкант, на слух не жалуюсь, но вот не заметил.

У меня вообще нет муз.слуха, но эти "ёлки" (бирюзовый график) хорошо слышны на голосе и прочих СЧ, проявляются в виде звона, аж до копчика пробирает.

При уменьшении гармоник (жёлтый график) - уже лучше, нужно постараться, чтобы услышать звон гармоник, разве что на громкости близкой к максимальной.

У УН7 большой разброс. При 15В питания можно получить как 3W, так и 8. На западных микросхемах такого не наблюдаю

Vladimir3445 писал(а): ↑

03 мар 2021, 00:20

Чем больше С81, тем меньше ВЧ на выходе

Не понятно из каких побуждений там конденсатор, видимо борьба с возбуждениями. Вообще эта цепь вольтодобавки. Что касается коррекции, то смотрите даташит. Эта коррекция выбирается в зависимости от заданного Ку. Определяется по правильности форм прямоугольного сигнала.


Т.е. Находим С86 в зависимости от выбранного Ку.
Смотрим в таблицу, определяем С87 исходя из R86.
R86=15 Ом, значит С87=260пф

С86=5xC87, т.е. 5х260=1300пф

С86=1300пф

Но всё это относится к прямоугольному сигналу. На практике чем выше ёмкости коррекции, тем выше Ки.

Vladimir3445 писал(а): ↑

03 мар 2021, 00:24

У УН7 большой разброс. При 15В питания можно получить как 3W, так и 8.

Такого я никогда не встречал. Всё чётко, ограничение выходного сигнала наступало в правильных пределах, зависящих от напряжения питания. А вот, исправность вышеупомянутой вольтодобавки сильно влияло на выходную мощность.

Сама микросхема очень хорошо использует все возможности питания.
Те всегда имеет максимально возможную амплитуду выходного сигнала.
Если что то не получается - это вопрос к обвязке и к смещению входного каскада .

vatsur писал(а): ↑

03 мар 2021, 11:01

Vladimir3445 писал(а): ↑

03 мар 2021, 00:24

У УН7 большой разброс. При 15В питания можно получить как 3W, так и 8.

Такого я никогда не встречал. Всё чётко, ограничение выходного сигнала наступало в правильных пределах, зависящих от напряжения питания. А вот, исправность вышеупомянутой вольтодобавки сильно влияло на выходную мощность.

П.С. Подпись не отсюда

Это Кг у моего аналога - TBA810AS (также есть ещё TBA810P. Недалеко ушла, но AS вы уже вряд ли найдёте) (Pin-to-pin аналог. Полная взаимозаменяемость с К174УН7).

А это Кг у К174УН7. Разница очевидна

Выше я график показал Ки УН7 при Uвых - 3 вольта (почти максимум), нагрузка 4 Ом, Uпит - 9вольт. 2-я гармошка -54дБ, т.е ~0.2%.

vatsur писал(а): ↑

03 мар 2021, 16:15

Выше я график показал Ки УН7 при Uвых - 3 вольта (почти максимум), Uпит - 9вольт. 2-я гармошка -54дБ, т.е ~0.2%.

Тогда же мощность получается никакая

Vladimir3445 писал(а): ↑

03 мар 2021, 15:44

Это Кг у моего аналога - TBA810AS (также есть ещё TBA810P. Недалеко ушла, но AS вы уже вряд ли найдёте) (Pin-to-pin аналог. Полная взаимозаменяемость с К174УН7).

А это Кг у К174УН7. Разница очевидна

графики почти идентичные с учётом того что у нижнего ось Х линейная, а у верхнего графика - логарифмическая.

FAI4 писал(а): ↑

03 мар 2021, 16:51

графики почти идентичные с учётом того что у нижнего ось Х линейная, а у верхнего графика - логарифмическая.

А если немного поразглядывать? У К174УН7 2% гармоник при 3Вт, а у TBA810AS почти при 5. Разница не очень большая, но при большей громкости можно получить те же значения Кг

График для УН7 больше "для понимания" характера зависимости.
Реальные измерения вполне могут соответствовать графику зарубежной ИС.

Я ставил в эту схему и TBA810AS И К174УН7 и TBA810P. К174УН7 звучала более искажённо по сравнению с аналогами от Telefunken и STMicroelectronics

Почему бы не попробовать микросхему К174УН9.Эта микросхема тоже самое только имеет повышенную мощность до 9 ватт.

Tofiq62 писал(а): ↑

07 мар 2021, 07:48

Почему бы не попробовать микросхему К174УН9.Эта микросхема тоже самое только имеет повышенную мощность до 9 ватт.

Оно так не заработает. Схема включения там другая. Если схему, в которой стояла К174УН7 и её аналоги, не изменить, то К174УН9 там никогда не "запустится". Назначения ножек разные. Схемы разные

Tofiq62, а откуда вы 9 Вт взяли? Там номинальное напряжение питания (НОМИНАЛЬНОЕ) - 15В. И мощность выходная там около 5 Вт тогда. 9 же Вт вы получите при напряжении около 20 В, а там предельно допустимое -18 В. То есть более 7 Вт вы из неё вообще никак не выжмете. К174УН7 отдаст вам почти те же 5 Вт (ну, 4,5) при меньшем напряжении. А более мощный аналог К174УН7 (TBA810AS) при тех же 15 В отдаст вам около 6,5 Вт. Так что фактически К174УН9 недалеко ушла от УН7. А вот более менее хорошую мощность можно получить на TBA810AS, где при 20 В она выдаст чуть больше 8 Вт. И не умрёт, ибо диапазон питания - от 4 до 20 В. Но и искажений уже будет море

К174УН9А при напряжении питания 18 вольт на нагрузку 4 ома выдает 9 вт .

Tofiq62 писал(а): ↑

07 мар 2021, 10:56

К174УН9А при напряжении питания 18 вольт на нагрузку 4 ома выдает 9 вт .

На маркировке микросхемы буковки "А", "Б" или "В" указываются? Или я что-то пропустил?

Ремонтировал когда-то аппарат под названием Илга-201 со сдохшей К174УН7. Под рукой такой не оказалось, зато была К174УН9. Распиновка у них немного разная - два вывода надо менять местами. Но заработала без проблем без каких-либо изменений обвязки, и на слух звук понравился даже больше, чем с родной (сравнивал оба канала). Искажения у УН7, как ни крути, все-таки действительно великоваты.

Vladimir3445 писал(а): ↑

03 мар 2021, 15:44

А это Кг у К174УН7. Разница очевидна

А мне неочевидна. Потому-что один график в линейной шкале а второй в логарифмической.

Именно к174ун9 с буквой а дает мощность 9вт.

HyC писал(а): ↑

07 мар 2021, 15:05

Vladimir3445 писал(а): ↑

03 мар 2021, 15:44

А это Кг у К174УН7. Разница очевидна

А мне неочевидна. Потому-что один график в линейной шкале а второй в логарифмической.

Пожалуйста, гляньте сообщение №73

К174УН7 Нагрузка 4 Ом, На 8 Ом будет работать нормально? Видел поставили в приемник , Ас 8 ом, говорит давно работает, сильно не накручивает.

Будет, мощность только поменьше станет. купил у продавца на Али 5 шт TDA 810, исходник К174УН7, прислали все разные, три без маркировки, одну Малайзия, одну Тошиба. В компьютерной колонке у меня стоит К174УН7 на панельке, притянута резинкой. Заменил на без опознавательных знаков - никакой разницы в звучании. Поставил поочередно Малайзию и Тошибу - тоже самое, но немного прозрачней с моей установкой ООС звук стал.

oldmao писал(а): ↑

28 фев 2021, 09:26

Вот это вот, из журнала Радио, пытался повторить в начале 90х. И на слух разницы со стандартным включением не заметил.

Тоже повторял эту схему и сразу выявил её главный недостаток- повышенные требования к стабильности питания,качественная работа - в узком интервале питания, из-за чего в батарейной аппаратуре использование непригодно.

С УН7 всё просто. Главное не гнать её усиление более 15дБ, убрать корректирующие ёмкости, а кондёр от 5-ноги на корпус поставить минимально возможный (50-100пф), что бы увеличить скорость УН7. При таком раскладе нужно 0,5-0,7 вольт сигнала на входе с маленьким Ки. Это легко реализуется предУНЧ на 2-ух транзисторах. Делал такое в Океане. Удалось получить Ки 0,1% при 9В. Rн-4Ом, Uвых-3В.

Доброго времени суток! У меня есть схема на УН7 (точнее, аналоге 810P), которая, хоть и не подходит для портативной аппаратуры, но для своих лет обладает шикарными характеристиками.
Характеристики сняты аудиокартой ASUS Xonar U7 MKII в программе RMAA 6.4.5
SNR: от -74 до 65 дБ (особенности разводки платы, думаю можно побороть)
THD:от 0.007 до 0.005%
IMD: 0.1% (наводка 50 Гц портит ситуацию) (без неё около 0.05-0.08%)
Взаимопроникновение каналов
На частоте 1 КГц: -40 дБ
С частоты 250 Гц по 10000 Гц: -20 дБ (наихудшее) (особенности разводки)
Нелинейность АЧХ высокая: +-6 дБ в диапазоне от 20 Гц до 20000 Гц (особенность входного регулятора громкости, но это поправимо регулятором Баса, с ним -+3 дБ)
Чувствительность: 384 мВ RMS (1В на выходе на динамики)
Uпит:16-17В
Rн: бесконечность
Выкладывать ли схему этого чудесного аппарата?

Vladimir3445 писал(а): ↑

26 май 2022, 17:01

Выкладывать ли схему этого чудесного аппарата?

С этого и нужно начинать. Не понял почему не подходит для портативной аппаратуры? Ну и смысл снижения Ки из вашего описания понятен. При 384мВ на входе 1В на выходе. УН7 тоже не хилые параметры имеет при таком Ку.

vatsur писал(а): ↑

26 май 2022, 19:45

Vladimir3445 писал(а): ↑

26 май 2022, 17:01

Выкладывать ли схему этого чудесного аппарата?

С этого и нужно начинать. Не понял почему не подходит для портативной аппаратуры? Ну и смысл снижения Ки из вашего описания понятен. При 384мВ на входе 1В на выходе. УН7 тоже не хилые параметры имеет при таком Ку.

Я думаю, что не подойдёт, поскольку в таком случае мощность будет маловата. Но, впринципе, можно.
Вообще, можно добиться и большей чувствительности, но овчинка выделки уже особо не стоит(надо переразводить платы). Собственно, усилитель и построен на УН7.
https://elektrotanya.com/dual_hs130.pdf ... ad.html#dl
В этой ссылке собрана вся документация на усилитель, включая в себя и вариант оформления, а также вариант разводки плат.
Мои изменения:
Введение дополнительных ёмкостей по питанию, шунтирование диодов плёночными конденсаторами 0.33 мкФ, установка L7812 в разрыв цепи базы транзисторов темброблока, установка подстроечного резистора в цепь базы темброблока после 7812, изменение микросхем с 641B12 (старые микросхемы ON Semiconductor на 810P (либо 810AS либо 174УН7 - все пин-ту-пин совместимы, 810P имеет бОльшую мощность) и всё. Дальше только регулировка цепи ООС в цепи УН7 (на слушателя) и полная переразводка плат и улучшение по шумам и (возможно) стереоразделению каналов

Vladimir3445 писал(а): ↑

26 май 2022, 17:01

Максимальная мощность: 12 Ватт при нагрузке 4 Ом на канал (50 Гц) (на долговременность не проверено)
Uпит:16-17В

Что-то вы не то намеряли. Теоретический предел для этого питания - 9Вт, по факту должно быть меньше.

Техно писал(а): ↑

26 май 2022, 22:16

Vladimir3445 писал(а): ↑

26 май 2022, 17:01

Максимальная мощность: 12 Ватт при нагрузке 4 Ом на канал (50 Гц) (на долговременность не проверено)
Uпит:16-17В

Что-то вы не то намеряли. Теоретический предел для этого питания - 9Вт, по факту должно быть меньше.

С дичайшими искажениями, кратковременно, без учёта подъёма АЧХ, погрешности измерений получилось это
Это в чём-то сродни PMPO

Vladimir3445 писал(а): ↑

26 май 2022, 22:27

С дичайшими искажениями, кратковременно, без учёта подъёма АЧХ, погрешности измерений получилось это

Максимальная мощность - это 10%, а не "дичайшие искажения". Измерения неправильные, там будет ватт 8 максимальных.

Техно писал(а): ↑

26 май 2022, 22:30

Vladimir3445 писал(а): ↑

26 май 2022, 22:27

С дичайшими искажениями, кратковременно, без учёта подъёма АЧХ, погрешности измерений получилось это

Максимальная мощность - это 10%, а не "дичайшие искажения". Измерения неправильные, там будет ватт 8 максимальных.

Спасибо, исправлю

А вот у меня такая плата есть.
Игрушечного самопального усилителя на К174УН7.
Ватта 3 даёт.Но для игрушечного не оригинально.Их УН7, миллионы сделаны были.
Сравнивал с таким.

Не прокатило.Разницу из другой комнаты слышно.
Сравнивал с таким.

Ну по звуку,если ушами слушать, примерно одинаково.Но если от 3-х батареек,как этот магнитофон,включить,то он играет громче.
Кстати,схему включения, где к УН7 ещё транзистор приделан,тоже собирал.Разницы в звуке ушами не заметил.
Так что,УН7 - это одна первых из микросхем УМ.Придумана лет 40 назад.По тем временам весьма удачная.
Чудес при любом подключении ожидать не стоит.Мощность 4,5 вт - это при 15 вольтах питания.
TDA810 - всё примерно так же.
Вывод.В 21 веке для игрушечных усилителей пойдёт.Минус - нужен весьма вычурный радиатор.
Для других - уже много других микросхем придумано.
Кто не верит.Может сам опыты провести.
Практические,и всё сам услышит

Vladimir3445 писал(а): ↑

26 май 2022, 22:13

Мои изменения:
Введение дополнительных ёмкостей по питанию, шунтирование диодов плёночными конденсаторами 0.33 мкФ, установка L7812 в разрыв цепи базы транзисторов темброблока, установка подстроечного резистора в цепь базы темброблока после 7812, изменение микросхем с 641B12 (старые микросхемы ON Semiconductor на 810P (либо 810AS либо 174УН7 - все пин-ту-пин совместимы, 810P имеет бОльшую мощность) и всё.

Ну, первое, при 18 вольт УН7 раскочегарит 9-10 Вт на 4 Ом. Если надо больше, есть УН9 с выходниками мощнее, но там немного по-другому цоколёвка (если мне не изменяет память).

В вашем случае снижение Ки достигнуто в основном за счёт снижения усиления самой микросхемой. У вас, чтобы получить 1 вольт на выходе нужно на вход подать 0,38 вольт, то есть Ку у вас всего 8дБ. Чтобы получить на выходе 5 вольт (4,5Вт - 4Ом) ва на вход нужно подать 2 вольта, то есть нужен хороший предУНЧ с малыми (меньше, чем у 810 Ки). Одним транзистором тут не обойтись, на одном 3102 Ки минимум -50дб получите. Так, что в таком варианте всё упирается в разгонный усилитель (предУНЧ).

Примерно так получили в УН7 Ки ниже 0,1% на радиокоте были эксперементы.

Техно писал(а): ↑

26 май 2022, 22:16

Vladimir3445 писал(а): ↑

26 май 2022, 17:01

Максимальная мощность: 12 Ватт при нагрузке 4 Ом на канал (50 Гц) (на долговременность не проверено)
Uпит:16-17В

Что-то вы не то намеряли. Теоретический предел для этого питания - 9Вт, по факту должно быть меньше.

Почему? Если там нормальные выходники в УНЧ, допустим с 0,5В падения на них, то при Uпит. 16В получим на выходе половину, минус потеря на выходниках, т.е 7 вольт, 7 квадрат разделить на 4 ома получим 12 Вт.

vatsur писал(а): ↑

27 май 2022, 11:32

Ну, первое, при 18 вольт УН7 раскочегарит 9-10 Вт на 4 Ом.

Ну это аж супер- пупер параметры.
Что то в справочнике такого не пишут.

А надёжность у них,у УН7 ,ну не сильно то большая была.В промаппаратуре то.В телевизорах не дохли,а в магнитофонах - частенько.
vatsur,
Вы эти экстремальные опыты ( где 10 вт) сами проводили или экстремалов с Радиокота начитались ?

А для сильно крутых экстремалов,можно попробовать их мостом включить.
Причём схема из настоящего советского справочника,а не из Интенетов

Борисович писал(а): ↑

27 май 2022, 12:15

Вы эти экстремальные опыты ( где 10 вт) сами проводили или экстремалов с Радиокота начитались ?

Это теория. УН7 относительно мощная, но 18 вольт для неё критическое напряжение, поэтому мало где в таком режиме гоняют. Да и разброс по параметрам не плохой. В моей практике попадались экземпляры до ~7 Вт раскачивали. Про надёжность - если за первый год не сдохла, то работать будет долго. Есть у меня аппараты которым по 30+ лет, и УН7 родные, работают.

vatsur писал(а): ↑

27 май 2022, 12:45

попадались экземпляры до ~7 Вт раскачивали.

А вот это отнесём как бы к охотничьим рассказам.
Как то лет 12-15 назад, заказали мне 9 ( девять) плат с УН7.На картинке выше - это десятая.И УН7 были разные,в основном с разборки разных аппаратов.И естественно каждую плату проверял.
И ни одна параметров выше,чем в справочнике не выдала. 15 вольт - 4-4,5 ватта на 4 омах.Дальше ограничение сигнала