Форумы сайта "Отечественная радиотехника ХХ века"

Vladimir3445, Приветствую.Так и интерес то был по схеме включения ун7.Локально,по теме Вашего эксперимента.С уважением.Юрий.

Вопрос знатокам.
В одном из многочисленных описаний (даташит) под типовой схемой включения К174УН7
в качестве усилителя мощности есть приписка: "При нагрузках 8 или 16 Ом емкость конденсатора должна быть 500 или 100…200 мкФ соответственно." Речь о С8 на выходе. В типовой схеме с нагрузкой 4 Ом, емкость С8 равна 1000 мкФ.
Вопрос возник когда обнаружил в УНЧ "Концертный-304" искомый электролит емкостью 500 мкФ при нагрузке 4 Ом. Объяснения не нашел, поэтому вопрос: "Насколько критичен номинал этого электролита?"

Критичен для низких часто будет мало.

alexsan писал(а): ↑

22 янв 2024, 17:15

Критичен для низких часто будет мало.

Если рассматривать как фильтр, то при 1000 мкФ частота среза 40 Гц, при 500 мкФ - 80 Гц.
Но при динамиках 3ГДШ-2 вряд ли на слух будет заметно. Может, априори, такая задумка была у конструкторов.

Тогда нормально можно ставить.

Tofiq62 писал(а): ↑

06 янв 2021, 20:30

таких отечественных унч микросхем нет,чтобы кофициэнт гармоник было 0,01.

Импортных тоже немного было с низким Кг. Просто для УН7 указывался этот параметр при номинальной мощности, а в даташитах на аналогичные импортные как всегда, коэффициент гармоник на 1/10 от номинальной мощности Разумеется, дутые иностранные цифры казались куда как красивше... пока не пролистаешь даташит до самого низа, где кое-как, с оговорками и недомолвками буржуи все же признаются (и то не текстом, а на графиках), что цифры из шапки даташита - лажа.

svk писал(а): ↑

22 янв 2024, 17:29

alexsan писал(а): ↑

22 янв 2024, 17:15

Критичен для низких часто будет мало.

Если рассматривать как фильтр, то при 1000 мкФ частота среза 40 Гц, при 500 мкФ - 80 Гц.
Но при динамиках 3ГДШ-2 вряд ли на слух будет заметно. Может, априори, такая задумка была у конструкторов.

Если для 2ГД-40 не срезать НЧ (ниже 100Гц они все равно не воспроизводят), то ничего хорошего не будет
(воспроизводить ниже резонанса не станут, только перегрузка УМ и "дребезжание" динамиков на НЧ)

FAI4 писал(а): ↑

22 янв 2024, 23:19

Если для 2ГД-40 не срезать НЧ (ниже 100Гц они все равно не воспроизводят), то ничего хорошего не будет

Да, скорее всего из таких соображений. А рекомендации 1000, 500, 200 мкФ для разной нагрузки устанавливало порог среза 40 Гц, соответствующий частотной характеристике К174УН7.

Выходную ёмкость ставят из соображений целесообразности, использования места под компонент... Нет смысла ставить 4700,0 в дверной звонок. У всех есть выход на внешний динамик/наушники, никто же не предполагает что использоваться будет акустика/наушники с такой же полосой, что и у встроенного динамика. У 2ГД-40 прекрасно диффузор шевелится от 40Гц, и даже от 20, без лишних шорохов и хрипов, в отличии от 1ГД-36, этот жутко хлюпает на всём, что ниже 100. Оно и понятно, он короткоходный.

Для улучшение параметров к174ун7 надо изменить режим работы первого транзистора который находится вне петли оос,тогда увеличением глубины оос можно улучшить качество звучание к174ун7.

Greg писал(а): ↑

24 фев 2024, 15:32

Для улучшение параметров к174ун7 надо изменить режим работы первого транзистора который находится вне петли оос,тогда увеличением глубины оос можно улучшить качество звучание к174ун7.

Да, ну!? Каким образом? Снять крышку и поменять номиналы R1, R2, R3?

Greg писал(а): ↑

24 фев 2024, 15:32

Для улучшение параметров к174ун7 надо изменить режим работы первого транзистора который находится вне петли оос,тогда увеличением глубины оос можно улучшить качество звучание к174ун7.

есть широко известная схема с дополнительным внешним транзистором, на который заводиться ООС с выхода.
В результате на вход УН7 подается сигнал с учетом ООС.

vatsur писал(а): ↑

24 фев 2024, 17:20

Greg писал(а): ↑

24 фев 2024, 15:32

Для улучшение параметров к174ун7 надо изменить режим работы первого транзистора который находится вне петли оос,тогда увеличением глубины оос можно улучшить качество звучание к174ун7.

Да, ну!? Каким образом? Снять крышку и поменять номиналы R1, R2, R3?

Оставте в покое крышку,полно других вариантов-можно к примеру как у Жаронкина подключить паралельно внутреннему резистору оос внешний 1кОм и исправить изменившееся напряжение на выходе подав на вход 8 вывод соответствующее напряжение.В интернете это все есть.

Из нескольких опробованных мною вариантов снижения Кг у К174УН7 четкий результат дала только схема Жаронкина. Всех нюансов давнишних экспериментов не помню. Копался несколько дней пытаясь получить от этой микросхемы сколь-нибудь приемлемый звук на номинальной мощности. По другим схемам что-то получалось, но уменьшение искажений было незначительное, и не со всеми экземплярами микросхемы прокатывало. А включенная по схеме Жаронкина УН7 сразу нормально зазвучала, стоило лишь подстроечный резистор покрутить, и С6-8 показал десятые доли процента искажений. Причем замена микросхем на результате почти не сказывалась.

Greg, Asmodey, у Жаронкина нет ООС которая охватывает первый каскад УН7. У Жаронкина схема работает в узком диапазоне напряжений, иначе крути переменник R3, если сели батарейки, или обеспечь жёсткую стабилизацию. У Жаронкина основная идея в том, чтобы уменьшить Ку УН7 и увеличить её скорость. За счёт этого Жаронкин снизил искажения. А тот кондёр, который он завёл якобы как ООС на вход УН7 это недоООС, и больше ПОС (ещё чуть меньше R5 и будет ГЕНЕРАТОР!), короче это бред шиза. Загнать в жёсткие рамки питания, не говоря про термостабилизацию, как это по-нашему! Короче, устойчивости никакой. И зачем мне такие искажения, когда рядом с ним перднуть страшно?

- А главное, Жаронкин скромно умолчал сколько нужно дуть этому усилку на вход, чтобы он раскачал 4 ватта, вскользь признался что Ку УН7 стало 4 раза. А то мы не видим? 4кОм (внутренняя ООС) поделить на R10. Ага! А теперь мучайтесь, думайте как дать такому шедевру полтора вольта переменки неискажённого сигнала на вход.

Это всё описано выше, решение проще и работает в широком диапазоне напряжений, от 3 до 18 вольт, без подстраивания режимов каскадов. Эта идея давно здесь описана и реализована например тут. - Здесь можно достигнуть лучших результатов установив R15 не 680 Ом, а 1 кОм (как у жаронкина).

А кто писал что у Жаронкина первый транзистор в к174ун7 охвачен оос???У Жаронкина просто первый транзистор к174ун7 работет в более выгодном режиме-напряжение на базе первого транзистора к174ун7 где то моим измерением около 3,7в против 0,03-0,05в в заводской схеме включения что позволяет подавать на вход сигнал более 0,05-0,07в и соотвественно увеличив глубину оос получить более лучшие параметры.В заводской документации четко написано что входное напряжение не должно превышать 0,05-0,07в.Сместив рабочую точку первого транзистора можно обойти это ограничение.И на последок, Ку к174ун7 у Жаронкина 5 а не 4.

Greg писал(а): ↑

24 фев 2024, 21:59

В заводской документации четко написано что входное напряжение не должно превышать 0,05-0,07в.

Заводская документация на УН7 скудная и там нет про 0,05-0,07в. Там косвенно говорится что не более 2 вольт на вход.

Greg писал(а): ↑

24 фев 2024, 21:59

И на последок, Ку к174ун7 у Жаронкина 5 а не 4.

В заводской документации сказано, что сопротивление обратной связи 4кОм, зная что у Жаронкина в схеме R10 равен 1кОм не сложно высчитать Ку УН7. Формулу выше я приводил.

Greg писал(а): ↑

24 фев 2024, 21:59

Сместив рабочую точку первого транзистора можно обойти это ограничение.

Ага. Только рабочая точка жёстко привязана к его недоООС и режиму работы УН7 в целом. Танцы с бубном желаете?

Да неужели 2в а может 70мВ-это можно увидеть в первых сайтах по запросу документации в интернете.Ну а Ку это только двоешники не знают что он равен применительно к к174ун7 по схеме Жаронкина -4кОм разделить на внешний 1кОм и для двоешников плюс 1-итого 5.Не зная этого лопотать что то про рабочую точку глупо.

Greg писал(а): ↑

24 фев 2024, 22:58

Да неужели 2в а может 70мВ-это можно увидеть в первых сайтах по запросу документации в интернете.

Вы невнимательны. Эти данные приведены к типовой схеме, которую вы проигнорировали. По-простому: - для типовой схемы, для достижения 2,5 ватта при Ки меньше 2% и питании 15 вольт, на вход достаточно подать 70 милливольт. Это не предельное значение напряжения входа этой микросхемы.

Greg писал(а): ↑

24 фев 2024, 22:58

это только двоешники не знают что он равен применительно к к174ун7 по схеме Жаронкина -4кОм разделить на внешний 1кОм и для двоешников плюс 1-итого 5.

Вы пытаетесь меня "опустить"? Не нужно, не получится. В моё время считали проще, 4/1, что считаю более точным в плане передачи, дали на вход 1 вольт, получили на выходе 4, а не 5. Хотите, добавляйте единицу, в этом есть свои погрешности. Но это не главное. Нет абсолютной разницы какой Ку вы получите 1,2, 3... да хоть 10! Важно то, что когда вы соберёте эту схему, то станет вопрос где взять чистого не искажённого сигнала с размахом 1,5 вольт, чтоб полностью реализовать параметры этой схемы, да ещё в нагрузку 15 кОм. Ладно в стационаре, это не сложно, но тулить УН7 в стационар это ..., одним словом звиздец! По-любому эта МС сгодится только для переносной аппаратуры, где имеет место быть низкое питание, хорошо, если 9 вольт на борту, а если 6? Думай, двоечник!

И, да, про рабочую точку тоже подумай. От постоянки на входе УН7 зависит симметрия на её выходе. Куда ты там рабочую точку менять собираешься?

У Жаронкина питание 3102 должно быть жёстко стабилизированным, иначе ваш 0,01% превратится в 10 процентную интермодуляцию. Ага, можно добавить стаб, на 3-ёх транзисторах, с генератором тока на полевике, КРЕН-ка не пойдёт, шумят сильно и жрут энергии немеряно. Не жирно для УН7? Могу продолжить.

vatsur писал(а): ↑

24 фев 2024, 20:47

У Жаронкина схема работает в узком диапазоне напряжений, иначе крути переменник R3, если сели батарейки

Нафик там еще батарейки? Для батарейной аппаратуры 10% искажений и так нормально. В ней главное чтобы чего-то скрипело из динамиков, и этого было достаточно. Никто же не заморачивался качеством звука в аппаратуре аля шарп-три-топора.

Это не я хочу тебя опустить а онлайн калькулятор.Рабочая точка поправляется элементарно подачей напряжения на 8 вывод,я же выше писал об этом.У Жаронкина это около 3,7В.Получить такое напряжение можно и без транзисторного каскада-подав напряжение с какого небудь делителя или стабилизатора напряжения через резистор например 47-100кОм на 8 вывод и поставив на входе естественно конднсатор для устранения влияния по постоянному напряжению.
.Это не единственный способ поправить режим первого транзистоа к174ун7 есть еще и другие.А можно вопще без всякого вмешательства в режимы ун7, просто применив инвертирующие включение.Повторюсь все что я написал это есть в интернете-просто некоторым писателям надо переквалифицироватся в читатели

vatsur писал(а): ↑

24 фев 2024, 23:25

У Жаронкина питание 3102 должно быть жёстко стабилизированным, иначе ваш 0,01% превратится в 10 процентную интермодуляцию.

там обычный электролит по питанию убирает всю "модуляцию".

По поводу зависимости смещения на выходе УН7 при изменении напряжения питания каскада на транзисторе - нужно проверять что там будет происходить (как будет меняться напряжение на коллекторе, при снижении напряжения питания).

FAI4 писал(а): ↑

25 фев 2024, 00:46

vatsur писал(а): ↑

24 фев 2024, 23:25

У Жаронкина питание 3102 должно быть жёстко стабилизированным, иначе ваш 0,01% превратится в 10 процентную интермодуляцию.

там обычный электролит по питанию убирает всю "модуляцию".

По поводу зависимости смещения на выходе УН7 при изменении напряжения питания каскада на транзисторе - нужно проверять что там будет происходить (как будет меняться напряжение на коллекторе, при снижении напряжения питания).

Изменения напряжения на 8 выводе будут приводить к изменением напряжения на выходе.вот все что будет происходить.

Greg писал(а): ↑

25 фев 2024, 00:53

Изменения напряжения на 8 выводе будут приводить к изменением напряжения на выходе.вот все что будет происходить.

с этим никто не спорит.

Но ты не учел, что каскад на внешнем транзисторе тоже будет изменять постоянку при изменении напряжения питания.

Потому вполне возможно что в совокупности (транзистор + ИС) будут оставлять на выходе УН7 ровно половину питания (как бы оно не менялось)

Что собственно и нужно, чтобы обеспечить правильную работу при разряде батарейного питания

FAI4 писал(а): ↑

25 фев 2024, 02:37

Greg писал(а): ↑

25 фев 2024, 00:53

Изменения напряжения на 8 выводе будут приводить к изменением напряжения на выходе.вот все что будет происходить.

с этим никто не спорит.

Но ты не учел, что каскад на внешнем транзисторе тоже будет изменять постоянку при изменении напряжения питания.

Потому вполне возможно что в совокупности (транзистор + ИС) будут оставлять на выходе УН7 ровно половину питания (как бы оно не менялось)

Что собственно и нужно, чтобы обеспечить правильную работу при разряде батарейного питания

Эту проблему давным давно решили-вот бери и пользуйся.У Жаронкина напряжение на выходе устанавливается напряжением на коллекторе дополнительного транзистора которое в свою очередь выставляется изменений режима работы этого транзистора.Так что как говорил один из лучших кадровиков всех времен и народов-нет (человека.диода.триода и тд)транзистора,нет проблемы .Тем более что транзисторная часть работет далеко не идеальном режиме да и получить 0,01 используя усилительный каскад на 1 транзисторе невозможно.Лучше применить в качестве предусилителя оу,тогда возможно на 1кГц можно что то похожее на 0,01 и получить.

Greg писал(а): ↑

25 фев 2024, 00:53

Изменения напряжения на 8 выводе будут приводить к изменением напряжения на выходе.вот все что будет происходить.

Я в конце 80-ых эту схему послал к чёртовой матери, когда по не знанию и опытности зарядил её в кассетник и пошёл в парк к бабам. Как всегда, на самом интересном месте звук начал тухнуть, чуть подсели батарейки. Пришлось на месте вскрывать аппарат и подстраивать подстроечник. Через время процедура повторилась.

Greg писал(а): ↑

25 фев 2024, 11:58

img]http://forumimage.ru/thumbs/20240225/17088503884628798.jpg[/img]Эту проблему давным давно решили-вот бери и пользуйся.

и что здесь решили???
Здесь никак не решена проблема снижения Кг УН7 - а это главное.

Здесь всего лишь снижается выходное напряжение пропорционально снижению напряжения питания.
Это вообще не проблема ни разу.

Тем более что транзисторная часть работет далеко не идеальном режиме да и получить 0,01 используя усилительный каскад на 1 транзисторе невозможно.

фигню пишешь.

Каскад на транзисторе имеет Кус=10.
Он в цепи ООС, поэтому на столько же снижает Кг.
Кроме того Кус УН7 дополнительно снижен до 4 (за счет увеличения глубины собственной ООС) - это также снижение Кг
Все это в совокупности и приводит к снижению Кг до 0,01%

Лучше применить в качестве предусилителя оу,тогда возможно на 1кГц можно что то похожее на 0,01 и получить.

на ОУ любой дурак сможет.
Такая схема тоже известна.

А ты вот на одном транзисторе попробуй добиться значимого результата - это уже искусство

FAI4 писал(а): ↑

25 фев 2024, 12:30

Greg писал(а): ↑

25 фев 2024, 11:58

img]http://forumimage.ru/thumbs/20240225/17088503884628798.jpg[/img]Эту проблему давным давно решили-вот бери и пользуйся.

и что здесь решили???
Здесь никак не решена проблема снижения Кг УН7 - а это главное.

Здесь всего лишь снижается выходное напряжение пропорционально снижению напряжения питания.
Это вообще не проблема ни разу.

Тем более что транзисторная часть работет далеко не идеальном режиме да и получить 0,01 используя усилительный каскад на 1 транзисторе невозможно.

фигню пишешь.

Каскад на транзисторе имеет Кус=10.
Он в цепи ООС, поэтому на столько же снижает Кг.
Кроме того Кус УН7 дополнительно снижен до 4 (за счет увеличения глубины собственной ООС) - это также снижение Кг
Все это в совокупности и приводит к снижению Кг до 0,01%

Лучше применить в качестве предусилителя оу,тогда возможно на 1кГц можно что то похожее на 0,01 и получить.

на ОУ любой дурак сможет.
Такая схема тоже известна.

А ты вод на одном транзисторе попробуй добиться значимого результата - это уже искусство

Конечно же до определенного уровня решили снизив ку до 5 в к174ун7:lebed:
..Извесную тебе схему давай в студию ,посмотрим что там уже извесно.

Опять вы. Неучь, двоечник... К чему идём? Так Ки не снизить.

Приминение ОУ в качестве предварительного, это из той же оперы, как и применение КРЕН. Жрут много, толку мало. Экономически не оправдано. На паре 3102 можно результат лучше получить с током в 3мА максимум.

vatsur писал(а): ↑

25 фев 2024, 12:55

Опять вы. Неучь, двоечник... К чему идём? Так Ки не снизить.

Приминение ОУ в качестве предварительного, это из той же оперы, как и применение КРЕН. Жрут много, толку мало. Экономически не оправдано. На паре 3102 можно результат лучше получить с током в 3мА максимум.

И сколько жрет к примеру TL072???

...У микросхем типа К174УН7 или, к примеру, TDA2003, усиление снижать нельзя, причем, минимум по двум причинам: увеличивая глубину ООС - нарушаем условие стабильности, возможно возбуждение на радиочастотах; входной каскад этих микросхем не отличается линейностью и увеличение входного напряжения значительно увеличит искажения - а ООС этот каскад не охвачен...

Andrey Smirnov писал(а): ↑

25 фев 2024, 13:09

...У микросхем типа К174УН7 или, к примеру, TDA2003, усиление снижать нельзя, причем, минимум по двум причинам: увеличивая глубину ООС - нарушаем условие стабильности, возможно возбуждение на радиочастотах; входной каскад этих микросхем не отличается линейностью и увеличение входного напряжения значительно увеличит искажения - а ООС этот каскад не охвачен...

Для того чтобы повысить линейность входного каскада и подают смещающее напряжение на 8 вывод.

А в чем смысл таких извратов? Недоступны современные микросхемы? Мне попадалось немало вполне приличных микросхем для мультимедии - с тем же напряжением питания, той же мощностью - но гораздо меньшими искажениями...

Приветствую.Смысл/на мой смысл/просто понять мОгут ли играть получше те аппараты,которые на базе ун7.От океанов ...до электроник и риг и так далее.Не говоря уж ОП телевизорах.

Andrey Smirnov писал(а): ↑

25 фев 2024, 14:46

А в чем смысл таких извратов? Недоступны современные микросхемы? Мне попадалось немало вполне приличных микросхем для мультимедии - с тем же напряжением питания, той же мощностью - но гораздо меньшими искажениями...

А если они есть то что их выбросить что ли?Параметры не такие уж и плохие.Какие приличные микросхемы вам попадались так чтоб точно были лучше ун7.

...Если рассуждать о телевизорах, так там УН7 только в модульных была, есть смысл заменить модуль целиком на более качественный - работы столько же, а результат может быть и получше... Рига - аналогично, УН7 на отдельном модуле. Электроники - да, там может быть сложнее...

Гдето недавно на просторах тернена попадалось что тем кто хочет послушать ламповый звук а ламп нету то самый дешевый и простой способ его послушать это использовать унч на к174ун7.

Andrey Smirnov писал(а): ↑

25 фев 2024, 14:46

А в чем смысл таких извратов? Недоступны современные микросхемы? Мне попадалось немало вполне приличных микросхем для мультимедии - с тем же напряжением питания, той же мощностью - но гораздо меньшими искажениями...

особенность этой схемы:
- широкий диапазон питания
- хорошая выходная мощность
- низкий ток собственного потребления (этот пункт особенно выделяет 174УН7 на фоне других)

Это делает ее почти уникальной для носимой аппаратуры.


Вспоминаем SHARP-9191 с этой схемой на борту ...

Ламповое звучание и К174УН7 это бред.

К174УН7 и "звучание" - трудносовместимые вещи...

Andrey Smirnov писал(а): ↑

25 фев 2024, 16:39

К174УН7 и "звучание" - трудносовместимые вещи...

чего тогда народ по "9191" до сих пор с ума сходит - ?

Andrey Smirnov писал(а): ↑

25 фев 2024, 16:39

К174УН7 и "звучание" - трудносовместимые вещи...

А у каких они легко совместимые-хотя бы из тех коих немало вам попадалось.

Если честно, с маломощными не возился довольно давно... По одно время развлекался с 2003 (просто под рукой было их несколько десятков...), но это, конечно, не то... Собирал стереоусилитель, по параметрам близкий паре УН7, но уже не помню тип микросхемы - надо искать остатки в кладовке... Только, в отличии от УН7, эта имеет отдельные "земли" для входных цепей и питания/выхода - удалось легко избавиться от помех цифровой части китайского МР3-модуля...

Andrey Smirnov писал(а): ↑

25 фев 2024, 13:09

.У микросхем типа К174УН7 или, к примеру, TDA2003, усиление снижать нельзя, причем, минимум по двум причинам: увеличивая глубину ООС - нарушаем условие стабильности, возможно возбуждение на радиочастотах; входной каскад этих микросхем не отличается линейностью и увеличение входного напряжения значительно увеличит искажения - а ООС этот каскад не охвачен...

УН4 страдала этим первый выпусков... УН7 и УН9 как раз работают стабильно при очень малом усилении... При сильном увеличении глубины ООС резко падает Кг, при этом мощность разумеется снижается, но зато можно подавать больший сигнал на вход.
Чисто по опыту (на производстве тифломагнитофонов и УКВ-тифлорадиоприемников "Источник-108" имел дело с очень большим кол-вом экземпляров УН7 и УН9 разных годов выпуска) для переносной аппаратуры (и для стационарной для контроля сигнала) вполне достаточно 1-2Вт, подаваемых на ширик типа 10ГД-36к или высокочувствительный (92дБ) бестселлер 3ГДШ-2... Или лучше 6ГДШ-1 (3ГД-32). Эта микросхема именно для таких применений, качать что-то тяжелое - не ее профиль.
И еще вольтодобавку устраняем, выкидываем электролит и 1 и 4 вывод соединяем накоротко, кондюк с 5 ноги на землю уменьшаем, еще пару десяток снимаем.
Была еще рекомендация вх. сопротивление делать не 100кОм а 680кОм (у некоторых экземпляров действительно снижался Кг), но в массе этого делать не следует из-за влияния помех и фона. Все таки чувствительность довольно высокая. Все это я уже описывал на первых страницах топика с приведенеием данных измерений и скриншотов с анализатора.

Известная схема 80х гг из Радио с КТ3102 - это просто "разгрузка" УН7 (с уменьшением ее усиления) и охват всей конструкции общей ООС.

Вот только недавно изготовил для Ленинграда 010,да нормально играет.Между 8 и 9 поставил 470к.

А я вот тоже недавно изготовил унч,подал на вывод 8 через резистор 100кОм напряжение со стабилизатора 1,2в сделаного на основе 2 диодов а повысившееся напряжение на 1,2в на выводе 12 убрал с помощью переменного резистора подключеного между выводом 7 и минусом.Ку установил 21 заменив резистор 56 Ом на 200 Ом.Работает тоже нормально.