Доска объявлений

Активные темы доски объявлений

Высокостабильный ИОН

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Serjio
Сообщения: 3436
Зарегистрирован: 24 июл 2011, 01:05
Откуда: Зеленоград
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 197 раз

Высокостабильный ИОН

#1

#1 Непрочитанное сообщение Serjio » 06 янв 2020, 15:57

Попалась случайно вот такая схемка:

Изображение

http://www.chipinfo.ru/schems/power/power4.html

Довольно интересный способ получения стабильного напряжения. Кто то пробовал его повторить на практике? В статье как то мало информации. Возможно где то есть оригинал статьи? Я самое раннее упоминание этой схемы нашёл от 2007 года...и тоже без указания источника...:dntknw:
Последний раз редактировалось Serjio 06 янв 2020, 22:02, всего редактировалось 1 раз.
« — Используй то, что под рукою и не ищи себе другое!» Филлеас Фогг.
Ищу: щуп для С1-94; транзисторы 2SA840, 2SC1670 Japan.

Аватара пользователя
Borodach
Сообщения: 2514
Зарегистрирован: 26 май 2012, 11:19
Откуда: Москва САО
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 56 раз

Re: Высокостабильный ИОН

#2

#2 Непрочитанное сообщение Borodach » 06 янв 2020, 17:16

Надо будет как нибудь попробовать ...

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Высокостабильный ИОН

#3

#3 Непрочитанное сообщение FAI4 » 06 янв 2020, 20:07

Здесь стабилитрон Д1 должен иметь высокую температурную нестабильность, иначе нет смысла во всех других тонких настройках.

В лучшем случае стабилитрон даст 0,1%/градус
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: Высокостабильный ИОН

#4

#4 Непрочитанное сообщение Атос » 06 янв 2020, 20:15

FAI4 писал(а):Здесь стабилитрон Д1 должен иметь высокую температурную нестабильность, иначе нет смысла во всех других тонких настройках.

В лучшем случае стабилитрон даст 0,1%/градус

Изображение
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

Аватара пользователя
Serjio
Сообщения: 3436
Зарегистрирован: 24 июл 2011, 01:05
Откуда: Зеленоград
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 197 раз

Re: Высокостабильный ИОН

#5

#5 Непрочитанное сообщение Serjio » 06 янв 2020, 22:00

Borodach писал(а):Надо будет как нибудь попробовать ...
Матрица 1НТ251 есть?
Стабилитрон не проблема... при желании можно и 2С191Ф поставить. А у него термостабильность ещё на порядок лучше. :)
« — Используй то, что под рукою и не ищи себе другое!» Филлеас Фогг.
Ищу: щуп для С1-94; транзисторы 2SA840, 2SC1670 Japan.

Аватара пользователя
Borodach
Сообщения: 2514
Зарегистрирован: 26 май 2012, 11:19
Откуда: Москва САО
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 56 раз

Re: Высокостабильный ИОН

#6

#6 Непрочитанное сообщение Borodach » 06 янв 2020, 22:25

Serjio писал(а):Матрица 1НТ251 есть?
Надо будет на Митьке прикупить ...

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Высокостабильный ИОН

#7

#7 Непрочитанное сообщение FAI4 » 06 янв 2020, 22:53

Д814Г.
температурный коэффициент 0,095%/градус, т.е. примерно 0,1%/градус (о чем и писал выше)

вместо стабилитрон уж лучше 78хх готовую поставить.
Все выше температурная стабильность будет (порядка 0,01%/градус)

А вообще существуют готовые интегральные ИОН
Не забывайте Закон Ома

Andrey Smirnov
Сообщения: 6541
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 682 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: Высокостабильный ИОН

#8

#8 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 07 янв 2020, 07:38

...Раньше делали ИОН из светодиода и эмиттерного повторителя - вроде, термостабильность не хуже, чем у прецизионных стабилитронов... :dntknw:

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: Высокостабильный ИОН

#9

#9 Непрочитанное сообщение IVS » 07 янв 2020, 09:16

Сама идея использовать транзисторную сборку, т.е. нагреваемый, нагревающий и контролирующий нагрев элементы, расположенные на одном кристалле, интересна.
Но вся засада в том, что нагреваемый (термостатированный) элемент Q3 тут мало на что влияет…
Выходное напряжение схемы, его температурный и временной дрейф на 99,9 % определяются свойствами стабилитрона D1 и ОУ A2, а они-то остались без термокомпенсации.
Глаза мозолит и способ включения датчика температуры Q4, который по совместительству и напрямую влияет на вых. напряжение стабилизатора по принципу "бабушка надвое сказала"…

Короче, без прецизионных стабилитрона и ОУ тут не обойтись, а при их наличии вся остальная байда – лишние детали.

Вот, кстати, устройство из "Радио" 1988/2, с. 56
Основное направление материала – микромощные стабилизаторы, но рассматривается возможность использования оных и в качестве термостабильного ИОН.

Аватара пользователя
Serjio
Сообщения: 3436
Зарегистрирован: 24 июл 2011, 01:05
Откуда: Зеленоград
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 197 раз

Re: Высокостабильный ИОН

#10

#10 Непрочитанное сообщение Serjio » 07 янв 2020, 13:35

IVS писал(а):что нагреваемый (термостатированный) элемент Q3 тут мало на что влияет…
В смысле не влияет?.. :crazy: . Этож основной регулирующий элемент...
IVS писал(а):Глаза мозолит и способ включения датчика температуры Q4, который по совместительству и напрямую влияет на вых. напряжение стабилизатора
Он включён как диод в прямом направлении и значительного влияния на выходное напряжение не оказывает.
IVS писал(а): без прецизионных стабилитрона и ОУ тут не обойтись,
Ну стабилитрон и использован прецизионный (Д818Е). А ОУ думаю можно использовать 140УД17. Хотя лучше наверное импортный Rail to Rail от AD.
« — Используй то, что под рукою и не ищи себе другое!» Филлеас Фогг.
Ищу: щуп для С1-94; транзисторы 2SA840, 2SC1670 Japan.

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: Высокостабильный ИОН

#11

#11 Непрочитанное сообщение IVS » 07 янв 2020, 15:23

Serjio писал(а):В смысле не влияет?... Этож основной регулирующий элемент...
Основной регулирующий элемент, с вашего позволения, это ОУ, а транзистор всего лишь повторитель его выходного напряжения и охвачен глубоченннной ООС по пост. току. Его (транзистор) хоть грей, хоть охлаждай, ОУ все скомпенсирует с высокой точностью…
А вот кто будет компенсировать проблемы самого ОУ (а заодно и стабилитрона)?
Serjio писал(а):Он включён как диод в прямом направлении и значительного влияния на выходное напряжение не оказывает.
Значительного – да, не оказывает, а с незначительным как быть? В прецизионном-то стабе?
Даже поверхностный взгляд на проблему показывает, что не зря он мне "глаза мозолит".
:)

Ладно…, разжую. Предположим, напряжение на выходе по неким причинам выросло, а на стабилитроне осталось прежним. Для возвращения оного напряжения на место, на инвертирующем входе ОУ оно должно вырасти пропорционально, тогда он отработает.
Но там у нас имеется неизбежный делитель R8R9 в верхнее плечо коего и воткнут этот диод.
Увеличение напряжения неизбежно приведет к увеличению тока через упомянутый делитель и, ессесно, через диод, а увеличение тока через диод – к увеличению падения напряжения не ём.
В результате ОУ получит не правильное представление о проблеме – ему будет казаться, что она (проблема) не столь велика, как есть на самом деле.

А что же будет делать система термостабилизации? Повышение падения напряжения на диоде она воспримет, как понижение температуры и начнет все греть. Точнее, ей будет казаться, что она что-то там "греет" – увеличение рассеиваемой мощности на Q2 будет происходить до тех пор, пока напряжение на его коллекторе не упадет до половины питания, а дальнейшее увеличение базового тока приведет к его охлаждению (а в пределе Q2 откроется полностью и остынет окончательно /нагреется R9/, а система будет думать, что нагрела все до предела)…
Тоже стрёмный момент.

Как-то так… :)

Аватара пользователя
Serjio
Сообщения: 3436
Зарегистрирован: 24 июл 2011, 01:05
Откуда: Зеленоград
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 197 раз

Re: Высокостабильный ИОН

#12

#12 Непрочитанное сообщение Serjio » 07 янв 2020, 22:08

IVS писал(а):Основной регулирующий элемент...
Это тот элемент через который идёт основной ток и это точно не ОУ.
IVS писал(а):Предположим, напряжение на выходе по неким причинам выросло, а на стабилитроне осталось прежним.
Такого быть впринципе не может...это ваши фантазии. При стабильном токе через стабилитрон напряжение на нём не изменится.
IVS писал(а):А вот кто будет компенсировать проблемы самого ОУ (а заодно и стабилитрона)?
У Д818Е достаточно внутренней термокомпенсации и при токе 10мА ТКН будет почти нулевой и кратковременная стабильность будет высокой. Об этом и автор схемы написал. ОУ 140УД17 имеет ТКН 0.6 мкВ на градус...что вполне соответствует ТКН стабилитрона. Так что тут ни каких проблем нет и четыре знака после запятой получить не сложно.
А что за дурная мода писать что то мелким шрифтом? Учитесь у банкиров??? Чтобы обмануть плохо видящих? Я бы за это морду бил... причём сразу после прочтения... :kowboy:
Меня больше интересует маркировка ОУ, которую применил автор. Скорее всего ОУ импортный, ибо получить 13 вольт на выходе при однополярном питании 15 вольт с отечественными ОУ практически не возможно. :dash: Ну по крайней мере я не нашёл подходящего из отечественных... :dntknw:
« — Используй то, что под рукою и не ищи себе другое!» Филлеас Фогг.
Ищу: щуп для С1-94; транзисторы 2SA840, 2SC1670 Japan.

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: Высокостабильный ИОН

#13

#13 Непрочитанное сообщение IVS » 08 янв 2020, 09:24

Ага, Serjio, так или иначе, но вы сами приходите к важности стабилитрона, он, бесспорно, тут на первом месте! Но ведь "изюминка" предложенной схемы его никоим образом не касается, не так ли?!
Осталось определить, кто займет второе место, ОУ или выходной транзистор.
Для начала, устаканим терминологию: ОУ – начальник, транзистор – исполнитель. Что начальник скажет, то исполнитель и делает (повторяет). Кто выиграл сражение? Полководец? Но он же, по вашей логике, ни одного неприятельского солдата не сразил лично!
Но, возвращаясь к нашим баранам, транзистор тут можно вообще убрать – пусть начальник сам и вкалывает))…
Именно так поступил автор схемы по приведенной мною ссылке. Он возможность установки повторителя упоминает только на случай большого потребляемого тока, что для ИОН не актуально. Впрочем, и ОУ бывают довольно мощными …

А вот если убрать ОУ? Пральна, получим обычный параметрический стаб с примитивным усилителем тока. Вых. напряжение будет зависеть и от величины входного, и от тока нагрузки. Не сильно, но для ИОН неприемлемо.
И температура того "усилителя" тут не главная проблема… Вообще, зависимость h21э от температуры не стоит переоценивать, например, при изменении ее от 20 до 60 градусов, h21 меняется у современных транзисторов % на 30.
А ведь в такой схеме еще и стабилитрону придется не сладко, но… это пока опустим, и так видно, что ОУ без транзистора вполне справится, а транзистор без ОУ – нет.
И хто жа тут главнай?
Serjio писал(а):
IVS писал(а):Предположим, напряжение на выходе по неким причинам выросло, а на стабилитроне осталось прежним.
Такого быть впринципе не может...это ваши фантазии.
Во-первых, это всего-лишь способ объяснить "на пальцах" принцип работы систем с авторегулированием. Откройте любой учебник по электронике и найдёте там этих "фантазий"…
Но, во-вторых, очень даже "может" и на самом деле, все дело в критериях оценки! Идельный стабилизатор с авторегулированием можно построить только на усилителе сигнала ошибки, имеющем бесконечное усиление. Так не бывает. И чем меньше это усиление, тем хуже обстоят дела. Убрав ОУ совсем, снизим петлевое усиление до сотни (а с ним было много-много тысяч) и даже при помощи любого простенького мульта увидим, как оно "может" …

Резюмируя, повторю: при наличии хороших стабилитрона и ОУ, термостатировать выходной транзистор почти бесполезно. Это может что-то дать только чисто теоретически, бо вряд ли найдется критерий оценки, тоись, чем это "что-то" измерить практически*. Только, как выше говорил, термодатчик Q4 надо включить в другое место, независимо, шоб не мешал ОУ работать.

* А кстати, автор по ссылке пользовался неким «пятиразрядным цифровым вольтметром Щ68002 (с разрешающей способностью 0,1 мВ на пределе 10 В)», которым, тем не менее, не смог зафиксировать изменений в выходном напряжении своей конструкции.
А ктонть живем его видел? По ин-фе из интернета можно заключить, что такой прибор, видимо, существовал, но нет ни одной картинки, не говоря уж о внятных ТТХ или родной документации…

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Высокостабильный ИОН

#14

#14 Непрочитанное сообщение FAI4 » 08 янв 2020, 13:19

Схема какая-то бессмысленно сложная.

Если сам стабилитрон Д818Е обеспечивает температурную точность 0,001%/градус,
то зачем лепить все остальное??

По паспорту при 10мА динамическое сопротивление стабилитрона 18 Ом.

Получается, что обеспечения 0,001%/градус на выходе ИОН достаточно запитать стабилитрон от источника с температурной стабильностью 0,05%/градус.

Это обеспечивает почти любой интегральный стабилизатор.
Например 7824 обеспечивает 0,006%/градус.
(чем выше выходное напряжение 78хх серии - тем выше стабильность)

LM317 сюда не подойдет. У нее термостабильность всего 0,1%/градус
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
Serjio
Сообщения: 3436
Зарегистрирован: 24 июл 2011, 01:05
Откуда: Зеленоград
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 197 раз

Re: Высокостабильный ИОН

#15

#15 Непрочитанное сообщение Serjio » 24 дек 2020, 17:56

FAI4 писал(а):Схема какая-то бессмысленно сложная.
Ничего сложного тут нет. А вот есть ли в таком применении матрицы смысл?...вопрос конечно интересный... :dntknw:
Но тема то как раз про то, чтобы проверить это на практике.
Теоретически и инопланетяне существуют...но пока никто их руками не трогал... :laugh:
Схем ИОНов простых вообще не бывает. :yes:
Вот к примеру схема ИОНа из В7-38:

Изображение
« — Используй то, что под рукою и не ищи себе другое!» Филлеас Фогг.
Ищу: щуп для С1-94; транзисторы 2SA840, 2SC1670 Japan.

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11824
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 397 раз

Re: Высокостабильный ИОН

#16

#16 Непрочитанное сообщение HyC » 24 дек 2020, 18:02

Независимо от того насколько завернута умом схема в ней так или иначе нужен образцовый источник от которого все пляшет.

Analog Devices производит их интегральные и калиброванные очень недорого. Во всяком случае 4 знака после запятой получите не нося его в метрологическую лабораторию. Кому надо - сносите и до шестого знака внесите поправку.

Да, чип в золоте и да, 500 рублей. Но это дешевле вем водить огороды из бог знает чего с непредсказуемым результатом.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

Аватара пользователя
Serjio
Сообщения: 3436
Зарегистрирован: 24 июл 2011, 01:05
Откуда: Зеленоград
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 197 раз

Re: Высокостабильный ИОН

#17

#17 Непрочитанное сообщение Serjio » 24 дек 2020, 18:29

HyC, про то что делает AD я в курсе и они есть у меня. Тема про схему сделанную своими руками и с результатом не хуже чем у AD. Да и кстате AD уже не лидер в изготовлении ИОН-ов, LT на данный момент делает более прецизионные ИОН-ы и более дешовые. И они у меня тоже есть...так что сравнить есть с чем и без метрологической лаборатории...до 6-го знака точно. :yes:
« — Используй то, что под рукою и не ищи себе другое!» Филлеас Фогг.
Ищу: щуп для С1-94; транзисторы 2SA840, 2SC1670 Japan.

Аватара пользователя
Samodelkin
Сообщения: 4211
Зарегистрирован: 06 янв 2010, 19:10
Откуда: Зеленоград(Новосиб-Masan-Калуга-Москва)
Благодарил (а): 70 раз
Поблагодарили: 171 раз

Re: Высокостабильный ИОН

#18

#18 Непрочитанное сообщение Samodelkin » 27 дек 2020, 11:26

Всё гораздо проще делается.
Берём обычный стабилизатор типа КР142 и термостатируем на + 50-55гр.
Самый примитивный термостат обеспечит стабильность температуры +\- 1 Гр.
И не надо сложных схем с взаимокомпенсацией и прочими извращениями.
Правда, остаётся проблема с временным старением элементов.
Век живи, век учись, а дураком помрёшь.

Аватара пользователя
Serjio
Сообщения: 3436
Зарегистрирован: 24 июл 2011, 01:05
Откуда: Зеленоград
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 197 раз

Re: Высокостабильный ИОН

#19

#19 Непрочитанное сообщение Serjio » 02 янв 2021, 22:06

Нашёл годный для использования ОУ и заодно с источником опорного напряжения на одном кристалле. Температурная стабильность ИОНа в микросхеме 7мВ при токе через стабилитрон 10мА.

Изображение

Теперь бы ещё импортный аналог транзисторной матрицы подобрать.... :dntknw:
« — Используй то, что под рукою и не ищи себе другое!» Филлеас Фогг.
Ищу: щуп для С1-94; транзисторы 2SA840, 2SC1670 Japan.

Аватара пользователя
Александр Хрисанов
Администратор форума
Сообщения: 11489
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 22:58
Благодарил (а): 197 раз
Поблагодарили: 899 раз

Re: Высокостабильный ИОН

#20

#20 Непрочитанное сообщение Александр Хрисанов » 02 янв 2021, 22:26

В бытность мою разработчиком аналоговых вычислителей мы использовали стабилитрон Д818Е с источником тока и в термостате.
Собственно и всё.
Для целей счисления координат самолёта хватало с большим запасом.
Александр Хрисанов. 198152, Санкт-Петербург, Автово, ул.Краснопутиловская, д.15. кв.23.
Только эта почта: desoto53@mail.ru
+7 921 356 20 50

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: Высокостабильный ИОН

#21

#21 Непрочитанное сообщение Атос » 03 янв 2021, 10:18

Александр Хрисанов писал(а):
02 янв 2021, 22:26
Для целей счисления координат самолёта хватало с большим запасом.
Вот и я сидю и думаю :
- ребяты, а на кой ляд вам такая стабильность нужна, Мож я чойто непонимаю
Изображение
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Высокостабильный ИОН

#22

#22 Непрочитанное сообщение FAI4 » 03 янв 2021, 11:21

Стабильность нужна если далее используется АЦП или ЦАП с очень большой разрядностью.
например ("цена" младшего разряда):
16 бит - это 0,15%
24 бит - 0,0006%
...
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: Высокостабильный ИОН

#23

#23 Непрочитанное сообщение Атос » 03 янв 2021, 13:15

FAI4 писал(а):
03 янв 2021, 11:21
Стабильность нужна если далее используется АЦП или ЦАП с очень большой разрядностью.
Сами придумали?
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14931
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: Высокостабильный ИОН

#24

#24 Непрочитанное сообщение FAI4 » 03 янв 2021, 13:28

Атос писал(а):
03 янв 2021, 13:15
FAI4 писал(а):
03 янв 2021, 11:21
Стабильность нужна если далее используется АЦП или ЦАП с очень большой разрядностью.
Сами придумали?
Всегда все только сам.
Если более широко - то там, где нужны точные измерения.

А сейчас все практически измеряется/обрабатывается в цифровом виде
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: Высокостабильный ИОН

#25

#25 Непрочитанное сообщение Атос » 03 янв 2021, 18:17

Ну с измерительной техникой понятно.
Для каких целей это нужно в радиолюбительской практике?
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

Аватара пользователя
Serjio
Сообщения: 3436
Зарегистрирован: 24 июл 2011, 01:05
Откуда: Зеленоград
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 197 раз

Re: Высокостабильный ИОН

#26

#26 Непрочитанное сообщение Serjio » 03 янв 2021, 18:51

Атос писал(а):
03 янв 2021, 10:18
Вот и я сидю и думаю :
- ребяты, а на кой ляд вам такая стабильность нужна, Мож я чойто непонимаю
Да вы как обычно вообще не в теме.
А мне вот интересно: зачем вы в тему пишете??? :dntknw:
Ничего внятного и нужного вы сообщить не сможете по причине не достаточности ваших знаний.
А по поводу стабильности...цитата от ведущих разработчиков ИОНов:
Начиная с середины 1990-х гг., наблюдалась устойчивая тенденция повышения разрешающей способности АЦП и ЦАП, применяющихся в бесчисленном количестве цифровых устройств. Это, в свою очередь, требовало повышения точности интегральных ИОН. Таким образом, целью всех производителей стало достижение у ИОН последовательного типа значения температурного коэффициента напряжения (ТКН) 1ppm/C в пределах всего рабочего диапазона температур.
« — Используй то, что под рукою и не ищи себе другое!» Филлеас Фогг.
Ищу: щуп для С1-94; транзисторы 2SA840, 2SC1670 Japan.

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: Высокостабильный ИОН

#27

#27 Непрочитанное сообщение Атос » 03 янв 2021, 19:50

Serjio писал(а):
03 янв 2021, 18:51
Ничего внятного и нужного вы сообщить не сможете по причине не достаточности ваших знаний.
Вообще то я вопрос задал:
- ребяты, а на кой ляд вам такая стабильность нужна....
Ссылка на тенденцию 30 летней давности, это ответ ни о чём.

Изображение

-Тебе зачем это нужно?
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

Аватара пользователя
Serjio
Сообщения: 3436
Зарегистрирован: 24 июл 2011, 01:05
Откуда: Зеленоград
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 197 раз

Re: Высокостабильный ИОН

#28

#28 Непрочитанное сообщение Serjio » 09 янв 2021, 11:12

Нашёл схему от первоисточника...теперь всё встало на свои места. :yes:

Изображение

http://www.seekic.com/circuit_diagram/B ... LIZED.html
« — Используй то, что под рукою и не ищи себе другое!» Филлеас Фогг.
Ищу: щуп для С1-94; транзисторы 2SA840, 2SC1670 Japan.

Аватара пользователя
Serjio
Сообщения: 3436
Зарегистрирован: 24 июл 2011, 01:05
Откуда: Зеленоград
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 197 раз

Re: Высокостабильный ИОН

#29

#29 Непрочитанное сообщение Serjio » 10 янв 2021, 23:57

Испытал схему что выше в теме на макетке. Работает замечательно! :yes: В качестве транзисторной матрицы использовал CA3083, а в качестве ОУ uPC4558C. Резисторы использованы обычные не прецизионные с допуском 1-2%, но подобранные как можно ближе к номиналу. Резисторы переменные многооборотные оригинальные. Конденсаторы майларовые. Напряжение питания 14.6 вольта от импульсного блока питания. На фото напряжение (красные цифры) выходное и температура (зелёные цифры) матрицы. Измерения производились при температуре окружающей среды 23.5 градуса. Датчик термометра приклеен к корпусу микросхемы. С помощью R1 температура корпуса регулируется от 31.5 и до 37 градусов. В дальнейшем всё будет изготовлено на СМД компонентах.

ИзображениеИзображение
« — Используй то, что под рукою и не ищи себе другое!» Филлеас Фогг.
Ищу: щуп для С1-94; транзисторы 2SA840, 2SC1670 Japan.

Аватара пользователя
Serjio
Сообщения: 3436
Зарегистрирован: 24 июл 2011, 01:05
Откуда: Зеленоград
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 197 раз

Re: Высокостабильный ИОН

#30

#30 Непрочитанное сообщение Serjio » 13 янв 2021, 00:48

Измерил написанные на схеме напряжения и токи (все обозначения согласно схемы):
I1 - 404мкА, I2 - 281мкА, I3 - 123мкА, Ih - 32.8 мА (в момент включения 40мА), Vref - 8.1425 В.
Напряжение на выводах микросхем:
A1(1/2 4558)===> 2 - 9.44 В; 3 - 9.74 В; 6 - 13.26 В; 7 - 14.54 В.
A2(1/2 4558)===> 2 - 1.85 В; 3 - 1.85 В; 6 - 10.00 В; 7 - 14.54 В.
Матрица(3083)===> 1,2 - 10.00 В; 3,5 - 9.45 В; 4 - 1.85 В; 10,12 - 0.58 В; 11 - 14.54 В; 9,14 - 1.32 В.
Выходное напряжение регулируется R10(1КОм) от 8.90 и до 11.63 вольт при этом резистор R9 1КОм, а R8 - 470 Ом.
Думаю резистор R9 можно увеличить до 1.5 КОм, а R10 уменьшить до 500 Ом. Тогда диапазон регулировки будет примерно 9.5-10.5 вольт.
Диапазон регулировки температуры корпуса матрицы после 2-х часового прогрева расширился от 30 и до 42 градусов. При регулировании температуры резистором R1 напряжение на выходе изменяется от 9.9878 и до 10.0123 вольт. Если выставить напряжение примерно как на фото и температуру 39.5 градусов, то цифры после 2-х часового прогрева изменяются не более 1-2 единиц последнего разряда. Тоесть температурная стабильность в районе 100-200мкВ.
Есть мысль как то использовать 5-ый транзистор из состава матрицы... может как стабилизатор тока нагревателя...?
Померил напряжение на его выводах... есть наводки в районе 0.5 - 1 вольта думаю за счёт общей подложки (она заземлена).
Дополнительная информация по данному методу стабилизации напряжения...

Изображение ...из этой книги: Изображение
« — Используй то, что под рукою и не ищи себе другое!» Филлеас Фогг.
Ищу: щуп для С1-94; транзисторы 2SA840, 2SC1670 Japan.

Аватара пользователя
Serjio
Сообщения: 3436
Зарегистрирован: 24 июл 2011, 01:05
Откуда: Зеленоград
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 197 раз

Re: Высокостабильный ИОН

#31

#31 Непрочитанное сообщение Serjio » 02 фев 2021, 23:08

Собрал ради интереса схему и с оригинальными деталями от RCA: ОУ CA741CG, CA741G, матрица CA3046. Все микросхемы родные 70-х-80-х годов прошлого века. Резисторы, конденсаторы использованы те же самые что и раньше.
Блок питания схемы тот же импульсный с выходным напряжением 14.6 вольта.
Регулировка температуры ещё расширилась: теперь можно регулировать от 28 и до 50 градусов. Ток через транзистор подогревателя вырос до 38.8 мА. Диапазон регулировки выходного напряжения тоже стал шире. Опорное напряжение стабилитрона снизилось до 7.8810 вольт.
Температурная стабильность стала на порядок хуже. Цифры скачут в двух последних разрядах. Думаю из-за ОУ.

ИзображениеИзображение
« — Используй то, что под рукою и не ищи себе другое!» Филлеас Фогг.
Ищу: щуп для С1-94; транзисторы 2SA840, 2SC1670 Japan.

Аватара пользователя
Serjio
Сообщения: 3436
Зарегистрирован: 24 июл 2011, 01:05
Откуда: Зеленоград
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 197 раз

Re: Высокостабильный ИОН

#32

#32 Непрочитанное сообщение Serjio » 04 фев 2021, 22:29

Собрал схему и на отечественных ОУ К140УД1701Б. Термостабильнось чуть лучше чем у схемы на ОУ 741, но хуже чем у схемы с двумя ОУ(4558) в одном корпусе. Температура регулируется до 48.5 градусов. Опорное напряжение 8.0275 вольт. Напряжение на 6-м (см. схему) выводе ОУ А1 - 13.8 вольт.

Изображение
« — Используй то, что под рукою и не ищи себе другое!» Филлеас Фогг.
Ищу: щуп для С1-94; транзисторы 2SA840, 2SC1670 Japan.

Аватара пользователя
Serjio
Сообщения: 3436
Зарегистрирован: 24 июл 2011, 01:05
Откуда: Зеленоград
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 197 раз

Re: Высокостабильный ИОН

#33

#33 Непрочитанное сообщение Serjio » 07 май 2021, 13:43

Испытал схемку и на СМД микросхемах: матрица CA3046M (Harris), ОУ BA4558F (Rohm). Подстроечные резисторы отечественные СП5-1 и СП5-3 на 1 кОм. Температура регулируется до 48 градусов. Термостабильность с отечественными резисторами не очень, но более качественных на нужные номиналы не нашёл. Опорное напряжение 7.10 вольт.
R9 и R10 (см. схему) включил по схеме как на втором фото. Знать бы как они там должны быть включены? :dntknw: По схеме не совсем понятно...

ИзображениеИзображение
« — Используй то, что под рукою и не ищи себе другое!» Филлеас Фогг.
Ищу: щуп для С1-94; транзисторы 2SA840, 2SC1670 Japan.

Аватара пользователя
Serjio
Сообщения: 3436
Зарегистрирован: 24 июл 2011, 01:05
Откуда: Зеленоград
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 197 раз

Re: Высокостабильный ИОН

#34

#34 Непрочитанное сообщение Serjio » 08 май 2021, 14:35

Ради интереса испытал схему и с ОУ LM358N (NS). Термостабильность похуже чем с ОУ 4558. Опорное напряжение стало 7.20 вольт. Температура также регулируется до 48 градусов при температуре в помещении 23.7 градуса.
Есть в наличии ещё uPC358C (NEC) - маломощный аналог обычного 358-го.

ИзображениеИзображение

Испытал схему и с ОУ uPC358C (NEC). Термостабильность получше, чем с обычным 358-м. Опорное напряжение стало 7.22 вольта. Настройку температуры не крутил, подстроил только выходное напряжение. Температура упала до 43 градусов.

ИзображениеИзображение

P.S. Температура упала из-за сдвинувшегося датчика термометра. Не сразу заметил... :dash: После поправления датчика температура стала 46.5 градусов.
« — Используй то, что под рукою и не ищи себе другое!» Филлеас Фогг.
Ищу: щуп для С1-94; транзисторы 2SA840, 2SC1670 Japan.

Аватара пользователя
Serjio
Сообщения: 3436
Зарегистрирован: 24 июл 2011, 01:05
Откуда: Зеленоград
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 197 раз

Re: Высокостабильный ИОН

#35

#35 Непрочитанное сообщение Serjio » 14 авг 2023, 14:32

Собрал схему на печатной плате в основном с СМД деталями. Матрица CA3046M (Harris), ОУ BA4558F (Rohm).
На матрицу поставил медный радиатор (верёвка на радиаторе для крепления датчика температуры). Затем матрица будет закрыта термоутеплителем с креплением его к печатной плате. По прежнему проблема осталась с подстроечными резисторами: оказалось проще достать суперпрецизионные ОУ(AD708), чем найти подстроечные резисторы с низким ТКС.
Ещё хотелось бы керамические конденсаторы заменить на плёночные, но пока в СМД исполнении их не нашёл.
Один кондёр (С2 на схеме) сразу после первого включения стал резистором в 410 Ом. :crazy: :dash:

ИзображениеИзображение
« — Используй то, что под рукою и не ищи себе другое!» Филлеас Фогг.
Ищу: щуп для С1-94; транзисторы 2SA840, 2SC1670 Japan.

ssmmiill
Сообщения: 2897
Зарегистрирован: 19 июн 2010, 11:44
Откуда: Минская обл.
Благодарил (а): 133 раза
Поблагодарили: 166 раз

Re: Высокостабильный ИОН

#36

#36 Непрочитанное сообщение ssmmiill » 17 авг 2023, 20:16

Та же TL431 имеет схему термостабилизации и сама по себе стабильна (оригинал), ну а если вы ещё поместите её в термостат то вообще... измерительный ваш прибор покажет свою нестабильность.:)
Андрей

Аватара пользователя
Serjio
Сообщения: 3436
Зарегистрирован: 24 июл 2011, 01:05
Откуда: Зеленоград
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 197 раз

Re: Высокостабильный ИОН

#37

#37 Непрочитанное сообщение Serjio » 18 авг 2023, 11:44

ssmmiill писал(а):
17 авг 2023, 20:16
TL431 имеет схему термостабилизации
Термостабильность TL431 порядка 10, а у этой схемы она в районе 4.
ssmmiill писал(а):
17 авг 2023, 20:16
измерительный ваш прибор покажет свою нестабильность
термостабильность прибора, которым производятся измерения 0.02. Так что есть ещё запас для опытов. :yes:
К чему вы это написали вообщем то не понятно...? :dntknw: К теме это не имеет отношения.
« — Используй то, что под рукою и не ищи себе другое!» Филлеас Фогг.
Ищу: щуп для С1-94; транзисторы 2SA840, 2SC1670 Japan.

Аватара пользователя
ALS
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 02 июн 2017, 21:08
Откуда: Севастополь
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 19 раз

Re: Высокостабильный ИОН

#38

#38 Непрочитанное сообщение ALS » 20 авг 2023, 10:26

Serjio писал(а):
18 авг 2023, 11:44
Термостабильность TL431 порядка 10, а у этой схемы она в районе 4.
Не буду особо настаивать, но ведь предполагается, что TL431 имеет такую термостабильность просто сам по себе. А у данной схемы есть термостат.
Так вот, интересно, как будет работать TL431, если его еще дополнительно стабилизировать, именно каким-то внешним термостатом ?

Аватара пользователя
Serjio
Сообщения: 3436
Зарегистрирован: 24 июл 2011, 01:05
Откуда: Зеленоград
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 197 раз

Re: Высокостабильный ИОН

#39

#39 Непрочитанное сообщение Serjio » 20 авг 2023, 13:17

ALS писал(а):
20 авг 2023, 10:26
А у данной схемы есть термостат.
Ни какого термостата у данной схемы по умолчанию нет.
Но я его добавлю в процессе изготовления.
ALS писал(а):
20 авг 2023, 10:26
Так вот, интересно, как будет работать TL431...
Интересно...возьмите и попробуйте...мне не интересно. Ничего из 431-го годного не получится, это уже пройденный (начинал ещё с TL430) лет 30-ть назад этап. Сейчас его применяют только из-за его копеешной цены. На данный момент есть уже более стабильный LM4040.
« — Используй то, что под рукою и не ищи себе другое!» Филлеас Фогг.
Ищу: щуп для С1-94; транзисторы 2SA840, 2SC1670 Japan.

1478vlad
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 06 июн 2022, 19:25
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 40 раз

Re: Высокостабильный ИОН

#40

#40 Непрочитанное сообщение 1478vlad » 20 авг 2023, 13:50

ALS писал: "Так вот, интересно, как будет работать TL431, если его еще дополнительно стабилизировать, именно каким-то внешним термостатом ?".

Специально пока не пробовал, судя по графику даташита, оптимум у него на 25 гр.Ц. Дополнительный термостат не помешает, но нужно учитывать такие важные параметры, как долговременная стабильность, которая для TL431 не регламентируется, уровень и спектр шумов, может ещё что-то, но это для достаточно серьёзных применений, где возможностей TL431 уже недостаточно.
Читал в инете, некоторые люди делали на нём простой ИОН со стабилизацией тока полевиком или операционником. Температурная стабильность при комнатной температуре была порядка 0,1-0,2%, что для домашнего мультиметра класса 0,5 вполне достаточно при эпизодической проверке калибратора.
Купил как-то на @вито два простых китайских калибратора на AD584, J и K, различающихся по точности и обвязке. Для 3,5-4,5 разрядных мультиметров вроде вполне достаточно, поэтому с TL431 разбирался не углубляясь.
П.С.: Тема интересная. Можно по возможности советоваться по актуальным вопросам темы, учитывая конкретный уровень знаний, опыта и возможностей участников темы.

Аватара пользователя
Blackbird
Сообщения: 13716
Зарегистрирован: 19 сен 2009, 20:06
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 137 раз
Контактная информация:

Re: Высокостабильный ИОН

#41

#41 Непрочитанное сообщение Blackbird » 21 авг 2023, 18:23

А интересно в схеме же разогрев осуществляется - за какое время она должна выходить на режим ибо пока не разогреется оно не в режиме никак ?
В «Эльдорадо Биарритц» мерейчатые кардифские кожи сочетаются с флорентийскими кожами в металлических оттенках роскошной , не поддающейся описанию отделки .

Аватара пользователя
Serjio
Сообщения: 3436
Зарегистрирован: 24 июл 2011, 01:05
Откуда: Зеленоград
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 197 раз

Re: Высокостабильный ИОН

#42

#42 Непрочитанное сообщение Serjio » 21 авг 2023, 23:22

Степень разогрева зависит от установленной резистором R1 (см. схему) температуры. И соответственно время разогрева до нужной температуры тоже разное. Обычно где то через минуты три примерно выходит в режим. При минимальной установленной температуре 28 градусов напряжение на выходе 9.95 вольт, а при максимальной температуре 48.5 градусов - 10.09 вольт. В процессе экспериментов удалось получить наименьшую нестабильность напряжения при температуре 39.5-40 градусов. С керамическими конденсаторами эксперименты не сильно точные...плывут они от температуры прилично. Буду искать плёнку.
Где то была информация по цвету керамики и её зависимости от температуры. Пока не могу найти...буржуи похоже удалили информацию. :dash:
« — Используй то, что под рукою и не ищи себе другое!» Филлеас Фогг.
Ищу: щуп для С1-94; транзисторы 2SA840, 2SC1670 Japan.

Аватара пользователя
ALS
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 02 июн 2017, 21:08
Откуда: Севастополь
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 19 раз

Re: Высокостабильный ИОН

#43

#43 Непрочитанное сообщение ALS » 22 авг 2023, 20:21

Serjio писал(а):
20 авг 2023, 13:17
Ни какого термостата у данной схемы по умолчанию нет.
А как по-другому назвать работающий на нагрев Q2 и включенный диодом Q4, находящийся с ним в одном корпусе ?

Аватара пользователя
Serjio
Сообщения: 3436
Зарегистрирован: 24 июл 2011, 01:05
Откуда: Зеленоград
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 197 раз

Re: Высокостабильный ИОН

#44

#44 Непрочитанное сообщение Serjio » 22 авг 2023, 21:04

ALS писал(а):
22 авг 2023, 20:21
работающий на нагрев Q2
Не знаю как вы смотрите в схему...может лёжа..., но Q2 это не подогреватель. Q2 совместно с Q1 образуют термокомпенсированный стабилитрон. А Q4 это как раз подогреватель всего кристалла транзисторной сборки.
Термостат - это когда внутренняя температура не зависит от температуры внешней.
Если я пальцем дотронусь до корпуса транзисторной сборки, то температура кристалла изменится и напряжение на выходе тоже.
А вообще в теме уже достаточно теоретической информации для понимания процесса работы схемы. :yes:
« — Используй то, что под рукою и не ищи себе другое!» Филлеас Фогг.
Ищу: щуп для С1-94; транзисторы 2SA840, 2SC1670 Japan.

Аватара пользователя
ALS
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 02 июн 2017, 21:08
Откуда: Севастополь
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 19 раз

Re: Высокостабильный ИОН

#45

#45 Непрочитанное сообщение ALS » 23 авг 2023, 07:59

У Q2 в коллекторе 110 ом и в эмиттере - 11 и подключен он к выходу ОУ.
А у Q4 нагрузкой служат 820+3,3к и включен он на входе ОУ.
Думаю, тут и без "теоретической информации" понятно, кто из них будет нагревателем, а кто - датчиком температуры.
Но Вам, конечно же, виднее :)

Аватара пользователя
Serjio
Сообщения: 3436
Зарегистрирован: 24 июл 2011, 01:05
Откуда: Зеленоград
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 197 раз

Re: Высокостабильный ИОН

#46

#46 Непрочитанное сообщение Serjio » 23 авг 2023, 09:48

ALS писал(а):
23 авг 2023, 07:59
У Q2 в коллекторе 110 ом и в эмиттере - 11
Схема, по которой я собираю, находится в сообщении #28.
По схеме из сообщения #1 я ни чего не собирал и уже не буду.
« — Используй то, что под рукою и не ищи себе другое!» Филлеас Фогг.
Ищу: щуп для С1-94; транзисторы 2SA840, 2SC1670 Japan.

Аватара пользователя
Serjio
Сообщения: 3436
Зарегистрирован: 24 июл 2011, 01:05
Откуда: Зеленоград
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 197 раз

Re: Высокостабильный ИОН

#47

#47 Непрочитанное сообщение Serjio » 04 окт 2023, 15:52

Serjio писал(а):
21 авг 2023, 23:22
Буду искать плёнку.
Плёнку годную нашёл у Panasonic Industrial. На фото конденсатор ECHU1H103JX5 (типоразмер 1206).

Изображение

Шикарный конденсатор :thumbs_up ...теперь можно продолжить эксперименты.
« — Используй то, что под рукою и не ищи себе другое!» Филлеас Фогг.
Ищу: щуп для С1-94; транзисторы 2SA840, 2SC1670 Japan.

Аватара пользователя
Serjio
Сообщения: 3436
Зарегистрирован: 24 июл 2011, 01:05
Откуда: Зеленоград
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 197 раз

Re: Высокостабильный ИОН

#48

#48 Непрочитанное сообщение Serjio » 07 окт 2023, 20:47

Добавлю перевод оригинальной статьи из журнала 1974 года. Сам оригинал журнала пока не удалось найти. Вроде как он есть только в одной библиотеке в Швейцарии. Библиотека частная и поэтому платная.

Изображение
« — Используй то, что под рукою и не ищи себе другое!» Филлеас Фогг.
Ищу: щуп для С1-94; транзисторы 2SA840, 2SC1670 Japan.

Ответить