Защита от превышения напряжения методом размыкания..

[vladnik]

На выходе чего ? Уточните вопрос !

На выходе того, чем управляете. Где 1200 В появляется на холостую?
А вижу, тиристоры что-ли?

[Wladimir_TS]

1200 вольт это максимально замеренное (без моего присутствия) напряжение на выходе генератора после 3х фазного выпрямителя при частоте вращения около 6000 Об минуту и отсутствия нагрузки.

При мне 1000-1050 В неоднократно.

Управлять генератором можно только оборотами двигателя. Но они не регулируются а просто стабилизироваться на величине 3000 об/мин. Но с задержкой.

[twoporylyj]

Какую бы придумать нелинейную механическую нагрузку на двигатель. Если штатную крыльчатку заменить на гипертрофированную, она будет этим требованиям отвечать?
И зачем ТЭНам вообще постоянка и выпрямитель?

[Просто Плюшкин]

Тиристор(симмистор) - склонен к самооткрытию от импульсной помехи и самонезакрытию при "0"

Я вот делал этот проект viewtopic.php?f=48&t=107689 у меня там если произойдет самооткрытие симистора или не закрытие будет КЗ но я часто пользуюсь своим изделием и ничего там не случилось ни разу.
Да в умных книжках по тиристорам пишут что такое может быть и даже пишут причину. Интересно, а у Вас на практике такое было хоть 1 раз?
Надо просто учитывать эти особенности(а не боятся их) и все будет ок.

[JohnJacob]

Замечания к схеме выпрямителя (msg #50 http://ipic.su/img/img7/fs/TPS.1682093232.png):

нет резисторов между выводами уэ-катод (51...100 Ом), повышающих устойчивость тиристоров в закрытом состоянии;
при напряжении выхода генератора выше 1000в, напряжение на транзисторе VT1 (1N60G23HD) превышает максимально допустимое;
при напряжении выхода генератора выше 1200в, напряжение на тиристорах (BT151-800R) превышает максимально допустимое.

[Wladimir_TS]

И зачем ТЭНам вообще постоянка и выпрямитель?

Для использования в качестве тестовой нагрузки на период испытаний.

Какую бы придумать нелинейную механическую нагрузку на двигатель.

В двигатель лезть неможно, он по другой епархии проходит.

Вас на практике такое было хоть 1 раз?

Множество раз. Именно незакрытие или самопроизвольное открытие без тока управления. Критерии - работа на частотах более 50 Гц , наличие сильно реактивной нагрузки (индуктивной), наличие ненулевого тока при нулевом напряжении, работа систем зажигания (ДВС, поджиг ламп высокого давления - в общем короткие высоковольтные импульсы)

Надо просто учитывать эти особенности(а не боятся их) и все будет ок.

.

Умные книжки про тиристоры пока не читал. Слишком они для меня "умные".

[Wladimir_TS]

Нет резисторов между выводами уэ-катод (51...100 Ом), повышающих устойчивость тиристоров в закрытом состоянии

Ну думал, что гирлянда 200 омных спасет. Но вы скорее всего правы. Схема срисована с китайского бензогенератора. Может конденсаторы 0,1 работают за таковые ?

при напряжении выхода генератора выше 1200в, напряжение на тиристорах (BT151-800R) превышает максимально допустимое.

У меня тиристоры на 1000 вольт стоят, а с транзистором понятно, хотя его не пробивало. При закрытых тиристорах это напряжение приложено к последовательним парам тиристоров. А если 1200 пролезло на выход то стабилизатор уже мертв.

На транзисторе напряжение 1200-400 (напряжение на конденсаторе) = 800 вольт. Кстати стоит что-то на те напряжения.

[Просто Плюшкин]

Слишком они для меня "умные".

Я раньше думал что знаю о тиристорах все что нужно, но прочитав одну книгу понял что я знал до этого примерно 20% теперь знаю больше))). И читаю дальше.

[PROF61]

У двигателя есть кнопка глушения. Она коротит на массу или датчик зажигания, или катушку (неважно). Её и замыкать при повышении напряжения. Я так ЕЗДИЛ на драндулете с Д6, но магнето было от тракторного пускача с кнопкой. Тормозов не было. Сцепления тоже. НАГНУТЬСЯ под седло и давить кнопку - тормозило двигателем. Так что обороты просто не наберутся, как тут и сказали. И в то же время запараллеливание кнопки глушения неким устройством - не есть вмешательство в работу двигла. Кстати регулирование напряжения на генераторах с постоянными магнитами (современные китайские мопеды) - ШУНТИРОВАНИЕ ОБМОТОК. Причём оно вполне плавное. То же самое можно на выход приспособить, был бы резистор нужной мощи - тепло рассеивать.

[Wladimir_TS]

Я раньше думал что знаю о тиристорах все что нужно, но прочитав одну книгу понял что я знал до этого примерно 20% теперь знаю больше))). И читаю дальше.

соглашусь. я тоже тиристоры уже не считаю тем, чем ранее... правда методом получения жизненных ушибов.

Шунтировать обмотки типа нельзя и превышеть ток (в документе прописано). Скоре всего из опасения размагничивания магнитов.

[владлен]

По моему, приемлемым решением было-бы применение 3ф УЗО в цепи выхода генератора (до выпрямителя). В УЗО внести изменения: выводы катушки электромагнита отключить от трансформатора тока и вывести наружу дла подключения в схему защиты.

это что, сделать независимый расцепитель из УЗО ? Готовый - не?

Умные книжки про тиристоры пока не читал. Слишком они для меня "умные".

и правильно - лучше смотреть видосики, Коржевского , например.

Я так ЕЗДИЛ на драндулете с Д6, но магнето было от тракторного пускача с кнопкой. Тормозов не было.

а каблуком, а затем пяткой по дороге не тормозилось ?

[Wladimir_TS]

Кстати регулирование напряжения на генераторах с постоянными магнитами (современные китайские мопеды) - ШУНТИРОВАНИЕ ОБМОТОК.

Генератор наверное должен под такое рассчитываться, а то сверхток может и обмотку поплавить.

Готовый - не?

А где (помним про габариты) ? Размыкающий механизм из УЗО можно очень сильно опилить.

и правильно - лучше смотреть видосики

И видосики не смотрю - боюсь еще сильнее отупеть от разглагольствий русских видосикоснимателей а буржуинской грамоте не обучен.

[владлен]

А где (помним про габариты) ?

В магазине. Одномодульный

[Wladimir_TS]

В магазине. Одномодульный

А как обеспечить его срабатывание по сигналу датчика перенапряжения ? В УЗО-то стоит для того специально обученный электромагнит. Я знаю что есть подключаемые к обычным автоматам приводы на принудительное срабатывание (есть и на взведение) - но они редки и дороги. А УЗО можно взять на вторичке и даже неисправное по основной функции.

[YSW]

Вот с поднебесной товарищ выписал автомат.Судя по описанию выставляем V max(240...300V),затем min V (140...210V),установка I (1...40A),установка срабатывания в секундах (1...300сек).И всех дел.

[Wladimir_TS]

У меня тоже такой есть, только без вольтметра на несколько фиксированных значений, вот только там внутри обычное дешманское китайское реле, а задача - чем заменить именно исполнитель сигнала о превышении напряжения НА ПОСТОЯННОМ токе. А сом датчик превышения у меня обычный компаратор с большим гистерезисом.

[Alexmax]

И всех дел.

Не путайте постоянный и переменный ток.

[владлен]

выставляем V max(240...300V),затем min V (140...210V),установка I (1...40A),установка срабатывания в секундах (1...300сек).И всех дел.

И всех дел - это если по принципу "не понимаю, как это работает и для чего нужно, но в магазине сказали - что хорошее. Поставлю. И так сойдет".

вот только там внутри обычное дешманское китайское реле,

а что еще ожидали там увидеть? За 10 или пусть даже 30 Евро? И дело даже не в производителе реле. Подобные вещи априори не рассчитаны на токи КЗ и не должны срабатывать раньше АВ. Если при КЗ в сети он отработает раньше автомата (при КЗ падает напряжение - а это сигнал для его срабатывания, плюс уставка по току у некоторых- фигня еще хлеще) и разорвет ток КЗ раньше срабатывания АВ - то реле напряжения получится одноразовым. И это еще хорошо. Хуже, если контакты реле слипнутся. Для того что бы этого не происходило (и в том числе еще и для того что бы это реле не клацало на каждый чих и еще не отрабатывало импульсные перенапряжения - для этого есть другой аппарат - УЗИП на варисторах) - вводится задержка по времени. В продвинутых - регулируемая. А в еще более продвинутых - наверное и механическая, поскольку при падении напряжения при КЗ и само РН оказывается без питания и реле сразу отпустит и разорвет ток КЗ. А вводной автомат может сразу и не сработать по ряду причин (в сто первый раз неохото писать). И вообще ВРУ или прочая байда с применением РН должна быть (еще раз!) ПРАВИЛЬНО спроектирована. А это -увы - редкость. А то, что ЩИсливый обладатель РН в квартирном щитке раз и навсегда его поставил и никогда не проверял, "спит спокойно" - это просто потому, что не знает, что контакты этого реле давно приварились (слиплись) при разрыве тока КЗ, когда он чего то коротнул один единственный раз -- Дык это распространенная история.

чем заменить именно исполнитель сигнала о превышении напряжения НА ПОСТОЯННОМ токе.

уже тыщу раз писали про постоянный ток:
1. контактор, у которого соединить впослед все контакты.
2. АВ. можно двух- или трехполюсный с соединенными послед модулями, плюс к нему независимый расцепитель.
3. Реле с искрогасящей цепью, можно реле с соединенными послед контактными группами и к каждой группе - искрогасящая цепь.
4. Просто реле, без искрогасящей цепи.
если хочется еще всяких "и*вращений" с электричеством - можно продолжать список:
5. Тиристор, запираемый в постоянном токе подачей импульса обратной полярности (посредством подключения к нему заряженного конденсатора вторым (маленьким) тиристором.
6.Тиристор, запираемый "перехватом" тока.
7. Тиристор плюс реле, разрывающее цепь уже после запирания тиристора.

Чего раздувать из мухи слона? У вас там предвидятся килоамперные токи дуги??? Вы ток КЗ рвать собираетесь? или просто нагрузку отключить при ограниченном токе предсказуемой величины ??? Вы бы хоть какой то вариант опробовали? Результат?
Или просто поговорить...
За время болтовни уже можно было сто раз разработать, провести испытания, и запустить в эксплуатацию.

В УЗО-то стоит для того специально обученный электромагнит.

чему обученный ?

[Атос]

Поп Корн кончился
Что бы решить задачу нужна нагрузочная характеристика генератора и ... две детали.

[владлен]

нужна нагрузочная характеристика генератора

опоздали на сеанс. Этот вопрос был в самом начале. Характеристика неизвестна и ТС не знает, что это такое.

[Борисович]

Или просто поговорить

Не просто. Дедушке Борисовичу в подобной теме показали картинку
счётчика ПОСТОЯННОГО ТОКА. Которую он сам не мог найти.

А это чисто для примера.Просто две таблички.
Это примерно то,что ТС НАОТРЕЗ ПОКАЗАТЬ НЕ ХОЧЕТ.
У него какое то СЕКРЕТНОЕ ОБОРУДОВАНИЕ.

[Wladimir_TS]

а что еще ожидали там увидеть? За 10 или пусть даже 30 Евро?

За 10 , за 10 ....

одобные вещи априори не рассчитаны на токи КЗ и не должны срабатывать раньше АВ.

Здесь не говориться о КЗ, а о размыкании под нагрузкой и возникающей при этом дуге, активно разрушающей контакты.

плюс к нему независимый расцепитель.

Это что такое ?

Реле с искрогасящей цепью, можно реле с соединенными послед контактными группами и к каждой группе - искрогасящая цепь.

А тут предлагали как раз 2 резе - сначала размыкается то, что с искрогасящей цепочкой, а потом за ним следом второе без.

Тиристор, запираемый в постоянном токе подачей импульса обратной полярности (посредством подключения к нему заряженного конденсатора вторым (маленьким) тиристором.

Дас ист фантастишь. Хотя да - видел модулятор РЛС на тиристорах, только тиристоры там ох непростые. А уж насколько непроста их "обвязка"

Тиристор, запираемый "перехватом" тока.

Это как ?

Тиристор плюс реле, разрывающее цепь уже после запирания тиристора.

Отдельно тиристор уже пробовался в цепи еще до выпрямителя (генераторы разные испытываются) - однако не помогаетЪ - не хочет в этой ситуации закрываться , как не проси, использовались 3 тиристора VS16TTS12 (16А 1200В )по схеме смотри выше. Открываются хорошо, закрываются неохотно и не все.

У вас там предвидятся килоамперные токи дуги???

Номинальный ток генератора 5А, максимальный ток в течении 2х минут 8А, максимальный ток в 10 мСек - 25А
Номинальное напряжение при 5А и 3000 об/ми - 400+/-10В (после выпрямления), максимальное напряжение при 6000+ об/мин на ХХ - 1200 вольт

Что знаю. В ближайшее время будет испытание очередное. Если чего надо измерить - то можно будет организовать.

Вы ток КЗ рвать собираетесь?

Нет - защита от КЗ отдельная - в инверторе.

ЗЫ - КЗ всех 3х выводов генератора останавливает ДВС (однажды так случилось) - но думаю это черевато размагничиванием магнитов в генераторе - там не редкоземельные, а ферритовые.

Вы бы хоть какой то вариант опробовали? Результат?

Да - выше по тексту схема тиристорного регулятора-защиты. Вот он не работает, тиристоры не закрываются. Метод проверки - двигатель работает (обороты чуть завышены, для получения с генератора примерно 450В без регулятора) - выход регулятора нагружен на нагрузку , ток около 5А, напряжение 400 вольт, видно что тиристоры периодически открываются и закрываются (контроль осциллографом). Отключаем нагрузку и смотрим напряжение на выходе. Сразу идет сильный разгон ДВС (регулятор оборотов тормознутый) примерно до 6000 Об/мин (тахометр тоже ТОРМОЗ) напряжение примерно на каждом 7-8 ом отключении взлетает после регулятора до 1000 вольт (осциллограф отключен во избежании). Всего сделали около 50 отключений.

[Wladimir_TS]

За время болтовни уже можно было сто раз разработать, провести испытания, и запустить в эксплуатацию.

ДВС с генератором "на соседнем глобусе". Не так часто проверка возможна (раз в пару месяцев). Потому набираю информацию, потом макет буду ваять (уже ваяю - просто уже ПП делаю, на проводках там все отваливается), там еще некоторые тонкости надо учесть)

ТС не знает, что это такое.

Что такое знаю, но не всё могу рассказывать.

Вкратце: система ДВС - нерегулируемый генератор с постоянными магнитами на роторе (точнее регулировка по оборотам двигателя - а она не быстрая, задержка около 1-1,5 секунды)- 3х фазный инвертор в переменное напряжение. Нагрузка инвертора имеет свойство резко и без предупреждения обрываться, что ведет к забросу оборотов двигателя, росту выходного напряжения генератора (с 400 до 1000 (а возможно 1200) вольт) и самоливидации силовой части инвертора от пробоя IGBT транзисторов в сборке (от 2х до 3х - почему-то о одному в каждом полумосте - но всю сборку в утиль) и самоподрыву фильтрового конденсатора 1200х450В (на испытаниях сборка 1100х1200В). Задача предотвратить сиё безобразие.

[Атос]

очень очень ограниченный объем - не более 30-40 см^3.

Спичечный коробок 15 см³, итого надо запихнуть слона в два спичечных коробка

[Атос]

(с 400 до 1000 (а возможно 1200) вольт)

При токе 5 ампер
400 ватт мощности рассеивает генератор
200 ватт в нагрузку уходит
Ну или срочно надо отменить закон Ома.

Конечно напряжение под нагрузкой может падать,
но никак не 66% .

[Борисович]

Задача

А что тама так УЦЕПИЛИСЬ за этот генератор?
И как ТАМ обходятся без него,когда произошла

самоливидации силовой части инвертора

За год ,со времени первого упоминания ПРО ЭТО,можно было какой нибудь другой туда приделать.ГЕНЕРАТОР то.
В котором такой

самоливидации силовой части инвертора

НЕ ПРОИСХОДИТ.

итого надо запихнуть слона в два спичечных коробка

Тоже занятно.За ГОД можно было СБОКУ ПРИДЕЛАТЬ коробку любого размера.

В общем всё ПРЕЗАБАВНО.
Если смотреть с ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЗАКАЗЧИКА этого всего.
И ещё занятно - А КТО ВСЮ ЭТУ АВАНТЮРУ ФИНАНСИРУЕТ?

[Wladimir_TS]

Увы - да. Как минимум к этому надо стремиться. Просто отсек на картере ДВС небольшой, а там не только этот узел должен жить, а более гермоотсеков нет, а новые - это сложно. Это место для исполнительного механизма, сам датчик перенапряжения и силовой ключ с подсистемой питания уже есть.

[Борисович]

Wladimir_TS,
А что Вы от организационных вопросов по ЭТОМУ РЕМОНТУ упорно УВИЛИВАЕТЕ?
Они тута даже занятнее технических

[YSW]

https://keaz.ru/catalog/product/108511

Wladimir_TS, вот можете найти и поменьше А для постоянного тока или только для поговорить?

[владлен]

далИсь вам эти автоматы для постоянного тока. У всех производителей есть.
https://tdmelectric.ru/collection/katalog-1-abaada

[Wladimir_TS]

При токе 5 ампер

Нее - там уже холостой ход - я уже писал это происходит при сбросе нагрузки и обороты ротора генератора растут как минимум вдвое с 3000 об/мин номинала до 6000+ об/мин. Я не замерял выход под нагрузкой при полных оборотах двигателя - во первых у меня нет такой нагрузки, во вторых на полных 6000 об/мин гонять двигатель более пары секунд возбраняется ибо не справляется система охлаждения.

Wladimir_TS, вот можете найти и поменьше А для постоянного тока или только для поговорить?

Во первых это выключатель по току, реализовать выключение по перенапряжению в нем невозможно без серьёзного колхоза (имею такой только на 3 фазы переменки).

далИсь вам эти автоматы для постоянного тока. У всех производителей есть.

Да - я в курсе - но как их прикрутить к данной задаче - расскажите. Мне не нужна защита ПО ТОКУ, нужна защита ПО НАПРЯЖЕНИЮ.

[владлен]

Что то совсем стало не понятно - что вам нужно? И нужно ли что то вообще? Вначале ТЗ было такое:

Итак - задача защитить нагрузку от превышения питающего напряжения. Схемотехники узлов, которые продетектируют это опасный фактор премного, а вот элемент коммутации - тут много вопросов :

А проблема есть. Прощу высказываться - чем рвать цепь.

предложили кучу вариантов, теперь вы изволили переобуться:

Мне не нужна защита ПО ТОКУ, нужна защита ПО НАПРЯЖЕНИЮ.

теперь уже не чем рвать цепь, а уже и вся схема, которая в первом посте якобы у вас была премного

Да - я в курсе - но как их прикрутить к данной задаче - расскажите

есть такая шняга-приставка к этому (и любым модульным) автомату - независимый расцепитель, о котором выше уже сто раз писали. Это если схема - ваша. А Есть еще готовый расцепитель максимального или/и минимального напряжения. О нем то же писали.
Я бы даже мог ссылку кинуть, но , сдается, вам на самом деле все это не нужно.

[Wladimir_TS]

предложили кучу вариантов, теперь вы изволили переобуться

Как вы обычный автомат заставите сработать по внешнему сигналу ? Я знаю - есть такие приводы - но это огромная экзотика, которая в РФ если и ввозится - но в следовых количествах. Потому я более рассматриваю применение механики от УЗО - о чем был разговор выше, но кто-же тему читает ?

есть такая шняга-приставка к этому (и любым модульным) автомату - независимый расцепитель

Да-да - но за всю историю я видел такой в продаже лишь раз и за какие-то неприличные деньги (х10 автоматов дешевых на то время или более). Чаще видел не менее редкую вещицу - моторизированный взводитель/включатель автомата. Потому верно прикуплю дохлое УЗО (Новое в наших деревнях 2,5 килорубля стоит - офигели) и попытаюсь его уколхозить в минимальный габарит. К сожалению привод от УЗО в обычный автомат не лезет - там свой.

[Wladimir_TS]

Пока дешевого и сердитого УЗО не нашлОся на вторичке, зато оттопырил вот такую вундерваффлЮ



Звать - контактор КНЕ020 - авиакосмического применения.

"Контакторы предназначены для коммутации цепей постоянного тока с напряжением до 132В и переменного тока с напряжением до 418В частотой от 50 до 1000 Гц."

Хотя расхождение контактов там миллиметров 5 - может ограничение для условий разряженного воздуха/вакуума ?

Групп 2 на замыкание.

"Номинальный ток нагрузки в цепи контактов - основных 25А, вспомогательных 5А"

Сопротивление обмотки - 160 Ом Рабочее напряжение 27 В

"Вес 140 грамм"
"Напряжение срабатывания, не более: при включении 0,575·Uном, при выключении 0,03 – 0,3·Uном"


Вот думаю - может его применить, включеи контактные группы последовательно. Или не сдЮжить ?

[twoporylyj]

А у него контакты мостиковые вообще?

[Wladimir_TS]

Это как ? Так как в больших контакторах подвижная часть прижимается к 2 неподвижным. Только ход горизонтальный. Разбирать не шибко хочу - там кожух очень плотно сидит.

[twoporylyj]

И нет смысла разбирать, если точно известно, что мостиковые. Должен потянуть.

[Wladimir_TS]

Хотя поглядел ценник на него в магАзине в 9000 руб - прослезился .... в серию оно точно не покатить. Включается с лязгом, что затвор передергивают. Выключается просто ударом. Я подобный разбирал - там 80% корпуса нефиговый такой электромагнит.

Включение вышло при 20 вольтах, выключение при 9. Не очень соответствует, но таки 1993 год выпуска. "Девяностотретий пережить бы гооод..." (с) песня

[twoporylyj]

А в чём его преимущество перед контакторами КМИ, такими же мостиковыми, но дешевле? Только в компактности?