Страница 2 из 2

Re: А была ли радиоточка высшего класса?

Добавлено: 22 окт 2016, 15:38
Andrey Smirnov
Полистал старый справочник - а ведь были радиоточки гораздо более высокого класса, чем те, что встречались повсеместно! (правда, упоминания о них в музее почти нет...)
Это 0,5ГД-I-1 (Аккорд, Оркестр...), 3АГД-1 (Ансамбль, Концерт...), 3ГД-В-1 (Рассвет), 3ГД-В-2 (Фантазия, в напольном исполнении, с ФИ!) Вес последних двух превышает 20 килограммов...

Re: А была ли радиоточка высшего класса?

Добавлено: 22 окт 2016, 15:47
Sulphur
Были.
Не у простых смертных, 100%.

Re: А была ли радиоточка высшего класса?

Добавлено: 26 окт 2016, 23:42
tfk
Sulphur писал(а):Были.
Не у простых смертных, 100%.
Ну где-то же они были, использовались. Интересно, где.

Re: А была ли радиоточка высшего класса?

Добавлено: 30 окт 2016, 17:49
Andrey Smirnov
По крайней мере, если эти громкоговорители попали в массовый справочник - они были серийными, а не штучными... :dntknw: Странно, что упоминаний о них в Сети я не нашел, отдельные совпадения названий не в счёт...

Re: А была ли радиоточка высшего класса?

Добавлено: 31 окт 2016, 19:39
Sulphur
Да кому нужны эти высококлассные АГ, если большинству (полагаю) людей приходилось довольствоваться аппаратурой среднего или низкого класса.
И может ли сам трансляционный узел передавать звук высокого качества?

Re: А была ли радиоточка высшего класса?

Добавлено: 03 ноя 2016, 00:00
Solaris
Хороший вопрос! Обычно радиотрансляционные узлы, транслирующие сигнал по высшему классу, не создаются. Другие вопросы:
- Насколько это вообще возможно технически?
- Если возможно, сколько это будет стоить и как выглядеть (вспомните Synclavier)?
- Какое максимальное число радиоточек питать?
- Как будет реализовано схемотехнически и конструктивно?
Полагаю, что при сравнительно небольшом числе точек (сотни) можно использовать обычные усилители Hi-Fi с непосредственным включением абонентских линий. Хотя проблемы могут создавать сопротивление и индуктивность проводов (вспомните компенсацию в усилителе Сухова!). При большом числе точек дело обстоит намного хуже. Обычно применяется в сравнительно небольших населённых пунктах двухзвенная, а в крупных городах - трёхзвенная система. Между звеньями включены трансформаторы. Вместе с трансформаторами в самих АГ система фактически является четырёхзвенной! Прежде, чем дойти до динамиков, сигнал проходит последовательно не менее трёх трансформаторов! Без данных мер на провода линий ушло бы астрономическое количество металла! Помогли бы материалы, сверхпроводящие при обычных температурах, но получить оные пока не удаётся. Очень мощные усилители в плане качественных показателей обычно тоже не подарок. Подозреваю, что всевозможные "Енисеи" работают в режиме D, а от импульсных устройств получить хороший сигнал непросто. Другие энергосберегающие режимы - G и H -, возможно, для качества сигнала получше, но обычно хуже, чем AB и A. А для них требуются запараллеливание значительного числа выходных каскадов, выравнивание токов, отвод и утилизация большого количества тепла. Да и разбазаривание энергии при этом ай-ай! Кстати, в плане попыток создания трансляционных узлов высшего класса может быть интересна тема о бестрансформаторном усилителе для нагрузки 1 Ом и менее, развивавшаяся летом.
http://rt20.mybb2.ru/viewtopic.php?f=5&t=96811

Re: А была ли радиоточка высшего класса?

Добавлено: 03 ноя 2016, 09:31
Andrey Smirnov
По НЧ ниже 63 герца, скорее всего, не будет - на эту нижнюю частоту рассчитаны трансформаторы сети, а вот ограничение ВЧ - искусственное, работают же ВЧ-каналы в трехпрограммной сети?! :) Сигнал/шум хорошее отношение можно получить только на кабельных линиях, воздушные подвержены заметным наводкам (ибо схему скрещивания давно никто не соблюдает...), про искажения ничего не скажу - никогда не измерял искажения трансформаторов... :dntknw:

Re: А была ли радиоточка высшего класса?

Добавлено: 03 ноя 2016, 09:32
oldmao
Согласно ГОСТ Р 52742-2007 полоса частот проводного вещания 40 - 15000 Гц с неравномерностью не более 1,5 Дб. Но в зависимости от способа доставки программы до радиоузла полоса может сузиться до 50 - 10000 или 50 - 7000 Гц. Например, в нашем районе, сигнал приходил с радиорелейки (в 90-х, когда я там работал), помнится полоса там была 50 - 12500 Гц. Сейчас, кажется, со спутника с максимальным качеством. Только проводное вещание по сёлам совсем разорено, а в райцентре есть только в двухэтажках и близлежащих административных зданиях.
А создать Hi-Fi вещание - утопия. Качественный канал получится только один-единственный, а как угодить на всех?

Re: А была ли радиоточка высшего класса?

Добавлено: 03 ноя 2016, 10:24
Andrey Smirnov
Проводное вещание - ценная вещь в плане ГО, в остальном - никому оно нынче не нужно! :)

Re: А была ли радиоточка высшего класса?

Добавлено: 07 ноя 2016, 14:47
>sp<
Как-то раз я взял трансляционную колонку с входом на 30В и воткнул напрямую в радиоточку. Работает не на полную мощность, качество звука и громкость получше чем у большинства абонентских громкоговорителей, только за счёт того что там четыре широкополосника последовательно и трансформатор более массивный.


А зачем делать с ФИ при нижней границе АЧХ около 50Гц я не понимаю, разве что для понтов.

Re: А была ли радиоточка высшего класса?

Добавлено: 07 ноя 2016, 16:19
>sp<
Solaris писал(а):Обычно радиотрансляционные узлы, транслирующие сигнал по высшему классу, не создаются.
Трансляционные усилители вполне себе тянут на высшую или как минимум первую группу сложности.
Solaris писал(а):Полагаю, что при сравнительно небольшом числе точек (сотни) можно использовать обычные усилители Hi-Fi с непосредственным включением абонентских линий. Хотя проблемы могут создавать сопротивление и индуктивность проводов (вспомните компенсацию в усилителе Сухова!). При большом числе точек дело обстоит намного хуже.
Замучаетесь эту схему балансировать, так чтобы мощность равномерно распределялась по динамикам. Напрямую можно питать десяток-другой динамиков в одном небольшом помещении, но не более того.

При большой длине проводов вся мощность потеряется в проводах. Так что, фидеры 120В, а в крупных городских радиоузлах 240В -- это не блажь, а суровая необходимость.

Re: А была ли радиоточка высшего класса?

Добавлено: 10 ноя 2016, 09:43
Solaris
>sp< писал(а):
Solaris писал(а):Обычно радиотрансляционные узлы, транслирующие сигнал по высшему классу, не создаются.
Трансляционные усилители вполне себе тянут на высшую или как минимум первую группу сложности.
Трансляционные усилители бывают разные. Многие имеют отдельный бестрансформаторный выход, сигнал хорошего качества бывает в первую очередь именно на нём. На трансформаторных выходах уже хуже. Если только использовать дорогие трансформаторы для аппаратуры Hi-End...
>sp< писал(а):
Solaris писал(а):Полагаю, что при сравнительно небольшом числе точек (сотни) можно использовать обычные усилители Hi-Fi с непосредственным включением абонентских линий. Хотя проблемы могут создавать сопротивление и индуктивность проводов (вспомните компенсацию в усилителе Сухова!). При большом числе точек дело обстоит намного хуже.
Замучаетесь эту схему балансировать, так чтобы мощность равномерно распределялась по динамикам. Напрямую можно питать десяток-другой динамиков в одном небольшом помещении, но не более того.

При большой длине проводов вся мощность потеряется в проводах. Так что, фидеры 120В, а в крупных городских радиоузлах 240В -- это не блажь, а суровая необходимость.
Современные MOSFETы потянут без трансформаторов 120 В, 240 В и даже киловольты. Если вводить 240 В непосредственно в помещение, а внутри АГ или рядом с ними размещать качественные трансформаторы, понижающие напряжение с 240 до единиц вольт, общее число трансформаторов в цепи сигнала можно сократить. Но электробезопасность снизится. С этой точки зрения вводить в помещение с радиоточкой напряжение 240 В или даже 120 В хуже, чем 30 или 15 В, а 960 В или киловольты вообще нереально. Таким образом, усилить сигнал до напряжения 120/240/960 В и более и необходимой мощности можно без трансформаторов. При напряжении на выходе усилителей 240 В в цепи сигнала понадобится по одному трансформатору на радиоточку. При выходном напряжении усилителей 960 В понадобятся трансформаторы 960/240 В перед фидерными линиями (в данном случае они же будут абонентскими) и понижающие трансформаторы перед динамиками. В этом случае путь сигнала к каждому динамику будет проходить через два трансформатора. Ещё возможный путь повышения качества - увеличение числа усилителей и отходящих от них линий при уменьшении мощности каждого усилителя и мощности сигнала в каждой линии. Однако при этом потребуется увеличить число маломощных линий, доставляющих сигнал к усилителям. Будет труднее бороться с наводками. Также в АГ вместо динамических головок можно применить электростатические излучатели, подавая на них 240 В без трансформатора. Но потребуется источник поляризующего напряжения, независимый от электросети. Придётся применить выпрямитель или умножитель, запитываемый самим сигналом.

Re: А была ли радиоточка высшего класса?

Добавлено: 10 ноя 2016, 19:09
Andrey Smirnov
Кстати, к современным громкоговорителям системы оповещения сигнал подаётся в цифровом виде... :dntknw:

Re: А была ли радиоточка высшего класса?

Добавлено: 10 ноя 2016, 19:48
Solaris
Здесь, насколько я понял, речь идёт о системе именно аналогового Hi-Fi проводного вещания. Цифровую систему создать можно, но она заведомо будет нуждаться в отдельном источнике питания приёмника. Аналоговая многопрограммная (кроме тех, в которых каждая программа передаётся по своим линиям) - тоже. Аналоговая однопрограммная может не нуждаться и обычно не нуждается в электропитании абонентских устройств, в питании нуждаются только центральные станции и усилительные подстанции. Это важно в том числе и для ГО. Правда, не знаю, снабжаются ли станции и подстанции резервными источниками питания на случай неисправности основной электросети - мощность от них потребуется немалая, а продолжительность работы от дизельгенераторов, аккумуляторов или чего-либо ещё в автономном режиме будет невелика. Неплохо бы применять ещё ветряки и солнечные панели. Кстати, не совсем в тему, но если солнечные батареи разместить на крыше филармонии, насколько реально на акустическом органе поиграть от солнышка, без сети? Необходимая мощность - многие киловатты.

Re: А была ли радиоточка высшего класса?

Добавлено: 28 ноя 2016, 19:11
Solaris
Несколько ошибся в терминологии. То, что назвал усилительными подстанциями, называется опорные усилительные станции (ОУС), подстанции бывают только трансформаторные. Хотя не исключено, что терминология применяется разная. Здесь интересный материал об устройстве сети проводного вещания.
http://radio.cybernet.name/rad/pv/us_pv.html
Можно не только читать и смотреть страницу в целом, но и кликать отдельные обозначения тех или иных частей системы, после чего открываются страницы с их более подробным описанием (заметил это не сразу). На странице город Балахна Нижегородской области ошибочно отнесён к Ивановской.

Уважаемые модераторы! Может быть, имеет смысл переименовать раздел "Абонентские громкоговорители" в "Проводное вещание"? Тогда на форуме будет раздел, посвящённый системе проводного вещания в целом, а не только её оконечному звену.

Re: А была ли радиоточка высшего класса?

Добавлено: 29 ноя 2016, 14:13
Andrey Smirnov
Проводное вещание давно умерло... :dntknw: И оно умерло бы ещё раньше, если бы небыло "халявным" - радио было проведено в каждую квартиру, не нужно было оплачивать установку, да и абонентскую плату вносили не все... (кстати, в частных домах, построенных в семидесятые годы и позже, проводное радио встречалось редко!)

Re: А была ли радиоточка высшего класса?

Добавлено: 30 ноя 2016, 14:14
abw99
Andrey Smirnov писал(а):Проводное вещание давно умерло...
Это утверждение справедливо только тогда, когда есть альтернатива. У меня на УКВ, периодически включается помеха, и это очень сильно раздражает, особенно если идёт интересная передача. Ходить по подъезду выискивать источник помехи бесполезно, я же не поменяю человеку не сертифицированный бытовой прибор, да и, вообще, может эта помеха из промзоны идёт.
Поэтому я слушаю проводное радио.

Re: А была ли радиоточка высшего класса?

Добавлено: 30 ноя 2016, 15:02
Andrey Smirnov
В 2000 году у нас уже ни одного радиоузла небыло, особо настырным абонентам выдали УКВ-радиоприемники - и всё... Нет больше ни оборудования, ни линий, восстанавливать и содержать проводное радио никто не собирается. Может быть, где-то в городах ещё существует вещание - но это лишь счастливые исключения... :dntknw:

Re: А была ли радиоточка высшего класса?

Добавлено: 01 дек 2016, 00:55
Grehnew
Andrey Smirnov писал(а):Проводное вещание давно умерло... :dntknw: И оно умерло бы ещё раньше, если бы небыло "халявным" - радио было проведено в каждую квартиру, не нужно было оплачивать установку, да и абонентскую плату вносили не все... (кстати, в частных домах, построенных в семидесятые годы и позже, проводное радио встречалось редко!)
Сейчас уже лет 10,как минимум во всех новостройках,включая элитное жилье,в обязательном порядке имеется проводное вещание.
МЧС пробили,типа в целях оповещения.
Как правило,эти розетки безжалостно удаляются собственниками,но это никого не волнует,поскольку за установку уже уплочено при приобретении квартиры. Как и за автономные дымовые извещатели.

Re: А была ли радиоточка высшего класса?

Добавлено: 01 дек 2016, 01:01
Александр Хрисанов
Andrey Smirnov писал(а):Проводное вещание давно умерло...
Где как.
В Санкт-Петербурге 1 миллион слушателей, три программы вещают с 6-00 и до 24-00.

Re: А была ли радиоточка высшего класса?

Добавлено: 01 дек 2016, 12:53
Alexaund
Согласно СП 133.13330.2012 4.1.: "Система проводного радиовещания предназначена для обеспечения населения услугами радиовещания, а также обеспечения централизованной передачи сигналов оповещения и информации как в условиях мирного, так и военного времени.
...максимально полный охват населения на заданной территории, независимо от местонахождения каждого человека, путем установки оконечных устройств оповещения в квартирах жилых домов, на лестничных клетках в подъездах жилых домов, в помещениях предприятий и организаций и в местах массового пребывания людей;..."
Все вновь вводимые объекты должны быть оборудованы системой РВ. Что делать с радиорозеткой хозяева решают сами, но в стоимости м.кв. оно сидит.

Re: А была ли радиоточка высшего класса?

Добавлено: 01 дек 2016, 14:45
Атос
Grehnew писал(а):..Сейчас уже лет 10,как минимум во всех новостройках,включая элитное жилье,в обязательном порядке имеется проводное вещание.
МЧС пробили,типа в целях оповещения.
Как правило,эти розетки безжалостно удаляются собственниками,но это никого не волнует,поскольку за установку уже уплочено при приобретении квартиры. Как и за автономные дымовые извещатели.
Дада канешна :)
наш дом построили 12 лет назад воздушку завели а квартиры не подключали
на следующий год уже дома сдавали без трансляции
все новостройки стоят без трансляции

Мы заставили со своего дома снять транзитные линии радиотрансляции
Не помагло районое ГО и ЧС, завтра прийдут демонтировать.

Re: А была ли радиоточка высшего класса?

Добавлено: 01 дек 2016, 15:16
Alexaund
Пардон, но что-то не очень верится. Отработал в технадзоре по инженерным системам, в т. ч. слаботочным довольно много лет. Видимо, желаемое принимается за действительное.

Re: А была ли радиоточка высшего класса?

Добавлено: 02 янв 2017, 11:22
>sp<
По-моему только в Москве и Питере проводное вещание ещё расширяется. В других местах его отдали ростелекому, а им оно не интересно.

Воздушки теперь везде проводят полёвкой, а не стальными проводами как 30 лет назад.

Re: А была ли радиоточка высшего класса?

Добавлено: 02 янв 2017, 13:15
Атос
Alexaund писал(а):Пардон, но что-то не очень верится. Отработал в технадзоре по инженерным системам, в т. ч. слаботочным довольно много лет. Видимо, желаемое принимается за действительное.
А я знаете ли телевидением занимаюсь
и по крышам ой как часто приходится лазить, так нету трансляции на новых домах.
>sp< писал(а): Воздушки теперь везде проводят полёвкой, а не стальными проводами как 30 лет назад.
Не совсем, ПРППМ с отдельным тросом или стальной провлокой

Re: А была ли радиоточка высшего класса?

Добавлено: 07 янв 2017, 08:55
mihaz
Забрел сюда случайно... Провод ПРППМ применяется для телефонных линий, для проводного радиовещания- МРМ, МРМП либо МРМПЭ, для магистральных линий сечением 1,2х2. Про полосу частот проводного радио надо смотреть другой ГОСТ, номер есть на работе, если кому интересно дам... А тот на который ссылка была выше, сам был принят, когда проводное уже как 40 лет работало... Про диапазон передаваемых звуковых частот, если посмотреть полосу частот стандартного усилителя проводного вещания "Енисей", хоть киловатного хоть 30-ти киловатного, у него- 50-10000 Гц... На строящиеся новые жилые дома и сейчас в проекте требуется раздел про проводное радио, а потом к нам приходят за актом подтверждения выполнения, правда не все и не всегда :yes:

Re: А была ли радиоточка высшего класса?

Добавлено: 12 янв 2017, 10:28
>sp<
Однако я видел П274 , его даже издалека не перепутаешь с ПРППМ и тем более МРМПЭ

Re: А была ли радиоточка высшего класса?

Добавлено: 12 янв 2017, 20:05
Grehnew
А я знаете ли телевидением занимаюсь
и по крышам ой как часто приходится лазить, так нету трансляции на новых домах.
А вот я лично в Тюмени,в наиэлитнейшем доме калымил по электрике,хаты с черновой отделкой и видел.
И в своем родном Томске,и три года и лет 10 назад,так же.
Везде,по традиции,в кухнях стоят знакомые розеточки.

Re: А была ли радиоточка высшего класса?

Добавлено: 28 апр 2017, 13:54
КВК
Философический вопрос: можно ли считать радиоточкой "Аккорд-001-стерео" - по факту наличия входа для трансляционной линии?

Re: А была ли радиоточка высшего класса?

Добавлено: 28 апр 2017, 16:33
Sulphur
Так многие электрофоны снабжались таким входом.
Не думаю. ИМХО.

Re: А была ли радиоточка высшего класса?

Добавлено: 28 апр 2017, 17:20
КВК
Из высшего класса - многие ли?

Re: А была ли радиоточка высшего класса?

Добавлено: 28 апр 2017, 17:24
Sulphur
Из высшего - не знаю, а больше 2-3 класса. Скорее всего, вход универсальный, а нужный режим обеспечивается переключателем источника сигнала.
Можно на сайте глянуть электрофоны высшего класса и глянуть, есть ли знак трансляционной сети.

Re: А была ли радиоточка высшего класса?

Добавлено: 28 апр 2017, 17:36
КВК
Вот я и глянул, из нулевых - только у "Аккорда". Притом у него отдельный вход, отдельная кнопка и кабель в комплекте.
В экспортном варианте всего этого нет.

Re: А была ли радиоточка высшего класса?

Добавлено: 29 апр 2017, 16:35
PROF61
А зачем ЭЛЕКТРОФОНУ трансляционный вход? Это же не магнитофон...

Re: А была ли радиоточка высшего класса?

Добавлено: 29 апр 2017, 17:02
volganin
А кто сейчас слушает и имеет эти 3 х программники ? Я вот ту подумал и переделал на современный лад . Ну разницу ВЫ видите Изображение
Изображение

Re: А была ли радиоточка высшего класса?

Добавлено: 29 апр 2017, 20:39
КВК
PROF61 писал(а):А зачем ЭЛЕКТРОФОНУ трансляционный вход? Это же не магнитофон...
А зачем ему вообще какие-то входы?
Наверное, чтобы служить еще и УКУ.