Форумы сайта "Отечественная радиотехника 20 века"

Текущее время: 17 янв 2019, 16:17

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: HD-винил
Новое сообщениеДобавлено: 14 ноя 2016, 11:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 фев 2011, 15:39
Сообщений: 2021
Откуда: Саратовская обл.
Очков репутации: 37

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
На рынок готов ворваться HD-винил. В этом году австрийская компания Rebeat запатентовала на всей территории Европы новую технологию. Сейчас они планируют запатентовать HD-винил по всему миру. Процесс создания такого продукта включает 3D-моделирование в сочетании с лазерными технологиями.

В результате, по словам представителей Rebeat, время на создание виниловых пластинок сильно сокращается, пластинка становится на 30% вместительнее, а качество записи улучшается в два раза по сравнению с LP, продаваемыми сегодня. При этом новые пластинки на сто процентов совместимы с существующими проигрывателями. Подробную информацию о технологии в марте опубликовала Digital Music News.

DMN в статье, описывающей этот патент, рассказывает, что технология сможет воплотиться в жизнь уже через три года (HD-винил — это ее рабочее название). CEO компании Rebeat Гюнтер Лойбль (Guenter Loibl) подчеркнул, что пользователям не придётся покупать новые проигрыватели, HD-винил будет совместим со всеми ныне существующими устройствами. Но главная проблема, которую решает производство HD-винила – это так называемое производственное «бутылочное горлышко», когда запросы на количество выпускаемых пластинок не соответствуют небольшим производственным мощностям.

При изготовлении HD-винила очень много времени уделяется компьютерному 3D-моделированию, и только после этого начинается непосредственный «прожиг» пластинки. По оценкам Лойбля, в итоге расходы на создание пластинок снизятся в два раза, при этом производиться они будут на 60% быстрее.

Есть ли причины, по которым HD-винил не «выстрелит»? Издание Emusician приводит целых семь причин. Например, если, как утверждают разработчики, HD-винил можно будет проиграть на любом проигрывателе, но стоить он будет больше обычного – тогда у нового формата нет шансов.

Не стоит рассчитывать, что раз в Rebeat заявили о в два раза более низкой стоимости изготовления HD-винила, то и в продаже он будет стоить так же дёшево. Помимо расходов на производство, потребуется покрыть затраты на три года разработки, расходы на рекламу и маркетинг и т.д.

Здесь можно провести параллель с электромобилями: в них используются более эффективные технологии (по сравнению с автомобилями на бензине или газу). Но тем не менее, стоят они пока намного дороже (в силу низкой эффективности ряда производственных процессов и по некоторым другим причинам).

Не стоит переоценивать и любовь к качеству звучания аудиофайлов. Из эпохи mp3 стало ясно, что многие готовы пожертвовать качеством в пользу того, чтобы приобрести музыку наиболее быстрым и удобным способом, потратив на это меньше денег.

Не стоит исключать и то, что HD-винил может стать новой жертвой конкурентов или даже пиратов. В отличие от традиционной технологии производства пластинок, 3D-печать стремительно развивается, и вопросами менее качественной, но более быстрой и дешевой печати могут заинтересоваться как другие компании, так и «подпольные» (или даже домашние) производства.

Компания Sony выпустила виниловый проигрыватель с возможностью апскейлинга записи. Его представили на пресс-конференции pre-CES в Лав-Вегасе.

Новый проигрыватель PS-HX500 поступил в продажу в апреле. Помимо проигрывания пластинок, устройство может подключаться к компьютеру и конвертировать «звук винила» в аудиофайл в формате DSD 5,6 МГц. Это, конечно, не решение «производственного бутылочного горлышка», но показательный пример того, что технологии, связанные с винилом, обретают «вторую жизнь» после нескольких десятилетий забвения.

Чтобы испытать возможности технологии 3D-печати винила в «полевых условиях», можно воспользоваться инструкцией с портала instructables.com. Пользователь amandaghassaei (студентка MIT Media Lab) описала процесс создания пластинки, напечатанной на 3D-принтере. В инструкции показано, как конвертировать обычный аудиофайл в пластинку формата 33rpm с помощью технологии 3D-печати. Прототип можно проигрывать на любой «вертушке». Автор пишет, что, хотя качество звука оставляет желать лучшего (всего 11кГц, 5-6 бит), все песни вполне узнаваемы.

Важно отметить: в штаб-квартире instructables, где производилась печать, работают с принтерами Objet Connex 500. Эти модели сильно отличаются от более популярных (MakerBot, RepRap, Up! и т.д). Они не только печатают из любых видов материалов (от гибкого материала до твёрдого полимера), но также очень точны. По оси X и Y разрешение у Objet 600dpi (42 микрона), а по оси Z – 16 микрон.

Сейчас в instructables идёт работа и над другим проектом – преобразования аудиозаписей в векторные файлы. Полученную «картинку» можно нанести на поверхность методом лазерной гравировки — и использовать для этого различные материалы от дерева или картона до оргстекла (акрила). Кстати, для тех, кто хотел бы самостоятельно изготовить пластинку таким способом, на странице проекта есть возможность скачать «PDF-версии» треков Joy Division, Radiohead и The Velvet Underground.

Взято отсюда: https://geektimes.ru/company/audiomania/blog/282578/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: HD-винил
Новое сообщениеДобавлено: 14 ноя 2016, 14:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 янв 2010, 16:45
Сообщений: 12225
Откуда: Челябинск
Очков репутации: 114

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
А исходник - всё равно цифра наверняка.

_________________
АЛЕКСАНДР.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: HD-винил
Новое сообщениеДобавлено: 14 ноя 2016, 14:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 фев 2012, 14:57
Сообщений: 9453
Откуда: Республика Азербайджан г.Баку
Очков репутации: 79

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Такие статьи в последнее время то там то сям появляются т.е. о виниле,о бабинах и катушечных магнитофонах,но дальше болтовни дело не идет.В этом плане я пессимист,хотя конечно же хотелось чтобы это оказалось правдой.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: HD-винил
Новое сообщениеДобавлено: 14 ноя 2016, 14:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 янв 2010, 16:45
Сообщений: 12225
Откуда: Челябинск
Очков репутации: 114

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Винил-то по-прежнему живёт и доступен для приобретения в специализированных магазинах. Это, конечно, о современном виниле.

_________________
АЛЕКСАНДР.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: HD-винил
Новое сообщениеДобавлено: 14 ноя 2016, 14:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 июл 2014, 16:59
Сообщений: 1744
Откуда: г. Москва, родом из СССР
Очков репутации: 65

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Забавно слышать про узкое горлышко, зная что у нас в стране были миллионные тиражи грампластинок. Вот что капитализм проклятый делает!!!
А винил с микрозаписью разве не на 30% больше?
В общем один пиар...

_________________
Собиратель батарейных бытовых катушечных магнитофонов производства СССР.
Моя коллекция:
http://rt20.getbb.ru/viewtopic.php?f=18&t=94033


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: HD-винил
Новое сообщениеДобавлено: 14 ноя 2016, 15:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 фев 2011, 15:39
Сообщений: 2021
Откуда: Саратовская обл.
Очков репутации: 37

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Самый цимес в том, что собираются матрицу на 3D-принтере печатать! Что-то мне подсказывает, что точности в 600 dpi очень мало...
PS Там про лазерные технологии упоминают. Гравировка?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: HD-винил
Новое сообщениеДобавлено: 30 окт 2018, 13:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 сен 2010, 21:03
Сообщений: 120
Откуда: Нижегородская область, Дзержинск
Очков репутации: 19

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
а сколько минут на 33 оборотов будет в сторону у этого эйч-ди винила ?

у меня в коллекции есть пара пластов, умещающих по 30 мин в сторону - то есть по часу музыки на пластике в целом .
пласты конца 80-ых годов (не советские конечно) ...

вот и хочется сравнить .,.

_________________
IIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII
-20 -10 -5 -3 -1 0 +1 +3 +5
IIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII

всегда здесь : https://vk.com/id411i6470r

!куплю пиратские СD со сборниками DRUM`N`BASS!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: HD-винил
Новое сообщениеДобавлено: 30 окт 2018, 14:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 авг 2013, 07:04
Сообщений: 3921
Откуда: Сибирь г. Омск
Очков репутации: 34

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
411i6470r
Сравнить с чем?
И пластинки с длинными сторонами гораздо хуже по качеству чем с нормальными стандартными.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: HD-винил
Новое сообщениеДобавлено: 30 окт 2018, 15:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 янв 2010, 16:45
Сообщений: 12225
Откуда: Челябинск
Очков репутации: 114

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
И требуют ещё более аккуратного обращения.

_________________
АЛЕКСАНДР.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: HD-винил
Новое сообщениеДобавлено: 30 окт 2018, 15:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 авг 2015, 11:52
Сообщений: 872
Очков репутации: 9

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Что то очень большие сомнения, что 600 точек на 25. 4 мм передадут такое...

Изображение

_________________
Ищу блоки УВ, УЗ и входной трансформатор УВ к STM210. Верхние экраны от ГЗ и ГВ и крышку блока головок к STM310.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: HD-винил
Новое сообщениеДобавлено: 30 окт 2018, 16:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 сен 2009, 21:59
Сообщений: 2369
Откуда: Санкт-Петербург
Очков репутации: 28

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
411i6470r писал(а):
у меня в коллекции есть пара пластов, умещающих по 30 мин в сторону - то есть по часу музыки на пластике в целом .

На американском континенте был популярен такой формат. На них любили выпускать сборники. Есть в наличии несколько катушек с записи с этих дисков. Качество заметно хуже чем на обычном виниле.

oldmao писал(а):
Здесь можно провести параллель с электромобилями: в них используются более эффективные технологии (по сравнению с автомобилями на бензине или газу).

Интересно, какую эффективности они имеют ввиду. 10 кг бензина сейчас имеют в разы большую эффективность чем любой источник тока аналогичной массы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: HD-винил
Новое сообщениеДобавлено: 30 окт 2018, 17:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 янв 2010, 16:45
Сообщений: 12225
Откуда: Челябинск
Очков репутации: 114

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Есть у меня альбом DJ BoBo - There Is A Party. Около 30 минут каждая сторона. Думаю, если бы альбом был записан на двух дисках, то наверняка звучание было бы лучше.
А кстати, диск Queen - Greatest Hits сколько звучал на сторону?

_________________
АЛЕКСАНДР.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: HD-винил
Новое сообщениеДобавлено: 30 окт 2018, 18:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 дек 2013, 08:21
Сообщений: 899
Откуда: Великий Новгород
Очков репутации: 17

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Alice Cooper - Hey Stoopid - 56 минут, звук прекрасный. Хорошие головы(иглы) нужны.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: HD-винил
Новое сообщениеДобавлено: 30 окт 2018, 20:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Сообщений: 8451
Откуда: Новосибирск
Очков репутации: 165

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Сомнительно что при такой плотности записи звук прекрасный. Не, можно конечно за счет переменного шага нарезки в зависимости от ДД плотность повышать, стараясь поменьше просохатить в качестве. Но LP от макси отличается по качеству всегда разительно, и всегда не в пользу LP (хотя убого записаных макси овердохрена, как и убого сделаных записей в принципе). Тем более что есть наглядные примеры, резаные с одного мастера на LP (точнее семидюймовке, что суть LP по формату записи) и макси, и изданные двумя тиражами подряд на одной студии.

Каноничнейший пример Opus - Live is Life, который вышел на миньоне и макси, резаный с одного мастера, на одной студии (полидор в косорукости особо не замечен) в одно и то же время чуть ли не соседними тиражами (вполне вероятно что и масса одинаковая).

Семидюймовку по сравнению с макси на 45рпм просто слушать невозможно. Хотя если не с чем сравнивать то и семидюймовка на 33рпм кажется что звучит достойно. Но разницу слышно даже если эксперту бульдозер по ушам проехал. И в мп3 на унылых 128 килобитах ее отлично слышно даже.

Разница на ухо между 45рпм макси и 33рпм миньоном в качестве примерно как на бобиннике между 19 и 9 скоростями. Это все что надо знать о LP.

_________________
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: HD-винил
Новое сообщениеДобавлено: 31 окт 2018, 09:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 ноя 2017, 11:48
Сообщений: 329
Откуда: Москва, Тверская застава
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Sulphur писал(а):
А исходник - всё равно цифра наверняка.

Очень разные исходники при производстве современного винила. От студийной цифры hi-res до чистого аналога. Недавно взял один сборник (3 LP в коробке), записанный первоначально в 1960 году. В нынешнем году его переиздали. Как утверждает текст на обороте, фонограмма взята с оригинальных магнитных лент. Даже обложки и те как в издании 60 года. Издатель Deutsche Grammophon. Впрочем, это штука коллекционная - ограниченный тираж, каждый экземпляр вручную пронумерован... Но тем не менее. Кстати, ведь и CD такие попадаются, где пометка AAD, т. е. все стадии изготовления диска (кроме последней, понятно) - аналоговые.

Насчёт длительности звучания. Современный винил тоже попадается "долгий". Есть у меня пара пластинок 2017 года с 32-33 минутами на одной стороне, общее время звучания где-то 65 мин. Тоже Deutsche Grammophon. Не замечал, чтобы звучали они откровенно плохо. Но в то же время, не встречал таких, чтобы звучали дольше этих 32 мин. на сторону. Видать, предел.

Кстати, у всех у них интересная особенность (не у "долгих", а вообще всех пластов этой фирмы) - надо вымыть. Как это ни странно, но абсолютно новые диски звучат часто с искажениями. Сначала не понимал в чём дело, а потом однажды догадался вымыть - зазвучали идеально. Теперь мою каждый купленный диск, независимо от того новый он или винтажный. Уж не знаю какое там производство, но очевидно, что на дисках остаётся какая-то микрогрязь.

_________________
Ищу прозрачную крышку для "Арии-102" в приличном состоянии и кнопку режима "воспр." для "Радиотехники МП-7210".


Последний раз редактировалось iGodunoff 31 окт 2018, 09:52, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: HD-винил
Новое сообщениеДобавлено: 31 окт 2018, 09:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 ноя 2017, 11:48
Сообщений: 329
Откуда: Москва, Тверская застава
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
HyC писал(а):
Сомнительно что при такой плотности записи звук прекрасный.

Это да. И сомнительно, что стоить будет дешевле, в первом посте правильно замечено. Так что, рыночные перспективы этого новшества, ИМХО, и правда туманные.

_________________
Ищу прозрачную крышку для "Арии-102" в приличном состоянии и кнопку режима "воспр." для "Радиотехники МП-7210".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: HD-винил
Новое сообщениеДобавлено: 31 окт 2018, 17:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 апр 2016, 18:36
Сообщений: 476
Откуда: Саратов
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
, На фотке показана игла в канавке, игла алмазная, не ужели при увеличении алмаз такой щербатый?, :dntknw: ...

_________________
, Всё происходит - именно так, как и должно происходить.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: HD-винил
Новое сообщениеДобавлено: 31 окт 2018, 18:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 авг 2015, 11:52
Сообщений: 872
Очков репутации: 9

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Да, как асфальт....

_________________
Ищу блоки УВ, УЗ и входной трансформатор УВ к STM210. Верхние экраны от ГЗ и ГВ и крышку блока головок к STM310.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: HD-винил
Новое сообщениеДобавлено: 02 ноя 2018, 01:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2016, 19:52
Сообщений: 112
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Sulphur писал(а):
Есть у меня альбом DJ BoBo - There Is A Party. Около 30 минут каждая сторона. Думаю, если бы альбом был записан на двух дисках, то наверняка звучание было бы лучше.
А кстати, диск Queen - Greatest Hits сколько звучал на сторону?



Если брать "Мелодия" то там 59:48 ,если мне память не изменяет :zzz: )) наши почти час в одну пластинку впихнули)) :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: HD-винил
Новое сообщениеДобавлено: 02 ноя 2018, 03:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 янв 2010, 16:45
Сообщений: 12225
Откуда: Челябинск
Очков репутации: 114

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
А в оригинале сколько? Не в курсе часом?

_________________
АЛЕКСАНДР.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: HD-винил
Новое сообщениеДобавлено: 02 ноя 2018, 17:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 июл 2016, 21:20
Сообщений: 278
Очков репутации: 8

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Dschinghis Khan "Rom" - 68 минут.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: HD-винил
Новое сообщениеДобавлено: 02 ноя 2018, 17:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 янв 2010, 16:45
Сообщений: 12225
Откуда: Челябинск
Очков репутации: 114

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Интересно, насколько указанный альбом тихий и плотный... :jokingly:

_________________
АЛЕКСАНДР.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: HD-винил
Новое сообщениеДобавлено: 02 ноя 2018, 21:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 окт 2011, 14:53
Сообщений: 1224
Очков репутации: -7

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
По моему скромному убеждению, HD-винил - это обман покупателей. В сущности, им предлагают WAV-файлы, раскодированное содержимое которых нарезано на супермелкозернистой керамике и затем отпечатано на виниле. Причём, матрица создана сугубо компьютерным способом - значит, винил цифровой "от и до". В таком виниле нет ровным счётом никакого смысла, ибо, поскольку сама природа винила - аналоговая, смысл имеет только винил, аналоговый от начала до конца. Если создатели этого недоразумения решили, что сделали что-то кардинально новое и лучшее, чем было, то глубоко ошибаются. Да, новизна здесь есть, но она совершенно бессмысленна.

Намного лучшим решением было бы предложить другой способ записи винила. Можете пинать меня, как хотите, мне на это начхать, но я почитал эти статьи и придумал, что можно сделать нового и полезного. Это будет дорого в разработке и создании прототипа, но эффективно, и характеристики аналогового винила от этого способа улучшатся. Единственное "но" - у меня нет технического образования, и я не могу в нашем тверском захолустье найти людей, которые заинтересовались бы в этом. Хотя я представляю, как это всё должно работать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: HD-винил
Новое сообщениеДобавлено: 02 ноя 2018, 22:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2013, 13:43
Сообщений: 1102
Откуда: Питер
Очков репутации: 27

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Владислав81 писал(а):
По моему скромному убеждению, HD-винил - это обман покупателей

"обманом" он станет лишь после того, как выпустят хотя бы 1 тестовый экземпляр,
на сегодня всё это - лишь надпись на стене сарая из нескольких букв, в котором ( :jokingly: ) лежат дрова :hi:
..........
выпустят - поймём, а на сегодня это лишь очередной пустой вброс :drag:

_________________
Kenwood KA-9150, KX-1030, LS-11ES, Pioneer XL-1650 + AT-440, Technics M250, RS-AZ6


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: HD-винил
Новое сообщениеДобавлено: 02 ноя 2018, 23:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 авг 2013, 07:04
Сообщений: 3921
Откуда: Сибирь г. Омск
Очков репутации: 34

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
сашик писал(а):
Владислав81 писал(а):
По моему скромному убеждению, HD-винил - это обман покупателей

"обманом" он станет лишь после того, как выпустят хотя бы 1 тестовый экземпляр,
на сегодня всё это - лишь надпись на стене сарая из нескольких букв, в котором ( :jokingly: ) лежат дрова :hi:
..........
выпустят - поймём, а на сегодня это лишь очередной пустой вброс :drag:

О Боже, я об этом намекнул несколькими постами выше, но чё то ни кто не обратил внимание и все стали обсуждать это как что то имеющиеся место быть.
О чём вообще речь. Нет ни чего и не было. Время подтвердило.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB