Доска объявлений

Активные темы доски объявлений

БП Сухова (Радио №11 1980)

Сообщение
Автор
DemonV
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 19:09
Откуда: Уфа
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

БП Сухова (Радио №11 1980)

#1

#1 Непрочитанное сообщение DemonV » 23 мар 2019, 21:15

Приветствую всех.
Не сомневаюсь, что многим здесь знакома эта конструкция.
Вот и я с ней столкнулся. Начал делать близкий родственник, ещё в те годы, да не закончил. А я решил закончить на деталях тех времён (они по большей части уже были установлены).
Про доработку из Радио №4 2000 знаю, про замены на современные аналоги, но это, можно сказать - принципиально. Из уважения к памяти, да и самому интересно - на тех самых деталях, что в авторском варианте.
Собственно всё уже работает, но есть пара вопросов, в которых у меня не получается разобраться в силу образования хоть и технического, но не радиотехнического профиля...
Первый вопрос касается защиты.
Она тоже работает. Но не в тех пределах, которые указаны в статье с номиналами резисторов из схемы.
Резисторы стоят точно такие как и по схеме, но например на резисторе 0,62 ом падает 0,83 вольта и ток (если замкнуть выход амперметром) ограничивается 1270 мА.
А по статье - на резисторе падать должно 0,6 вольт и ток - 1000 мА. Из этого и номиналы резисторов автор высчитывает...
На других пределах защиты ситуация схожая. На резисторе 1,2 ом падает 0,86 вольт, ток 700 мА (а должно быть 1,2 - 0,6 - 500)
V15 при этом открыт, напряжение Б-Э 0,58 вольт на любом пределе (вместо МП114 пока стоит КТ502Е).
В отрицательном плече тоже самое, только U база-эмитер = 0,66 вольт и токи чуть поменьше чем в положительном, но все равно больше, чем по задумке автора...
Я конечно могу подобрать эти резисторы (вместо 0,68 - 0,82, вместо 1,2 - 1,7), но неужели все повторяющие эту схему так и делали? Или может автор (Сухов) и не подразумевал особой точности в этом узле и пределы защиты промаркированы очень примерно?


Аватара пользователя
Borodach
Сообщения: 2514
Зарегистрирован: 26 май 2012, 11:19
Откуда: Москва САО
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 56 раз

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#3

#3 Непрочитанное сообщение Borodach » 23 мар 2019, 21:28

DemonV писал(а):неужели все повторяющие эту схему так и делали?
Я подгонял под свои токи.

DemonV
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 19:09
Откуда: Уфа
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#4

#4 Непрочитанное сообщение DemonV » 23 мар 2019, 21:42

Под свои, да, понятно. НО - по формуле автора? Или по факту?
Он же вот как пишет
падение напряжения на одном из резисторов (защиты) достигает 0,6 В, транзистор V15 открывается...
ну и далее всё работает как надо.
А у меня V15 не открывается при падении 0,6 В. А только начиная с 0,83...

Аватара пользователя
Borodach
Сообщения: 2514
Зарегистрирован: 26 май 2012, 11:19
Откуда: Москва САО
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 56 раз

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#5

#5 Непрочитанное сообщение Borodach » 23 мар 2019, 21:53

Я исходил из расчёта 0,7в на БЭ кремниевого транзистора ...
Многое зависит от коэффициента усиления транзистора, потому и разброс большой, не говоря о том, что с прогревом этот порог так же смещается .
Можете не много погреть транзистор в режиме ограничения тока и понаблюдать на сколько он изменится.

DemonV
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 19:09
Откуда: Уфа
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#6

#6 Непрочитанное сообщение DemonV » 23 мар 2019, 22:24

Так так...
Погрел.
Ток начал падать, догрел его пока он не упал до нужных 1000 мА, падение на резисторе защиты стало 635 мВ.
Всё сходится! Значит вместо подборов резисторов можно подобрать транзистор по коэффициенту усиления?

Аватара пользователя
Borodach
Сообщения: 2514
Зарегистрирован: 26 май 2012, 11:19
Откуда: Москва САО
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 56 раз

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#7

#7 Непрочитанное сообщение Borodach » 24 мар 2019, 09:19

DemonV писал(а):подобрать транзистор по коэффициенту усиления?
Можно и так, но мне проще было подобрать резистор ... :)

Аватара пользователя
Borodach
Сообщения: 2514
Зарегистрирован: 26 май 2012, 11:19
Откуда: Москва САО
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 56 раз

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#8

#8 Непрочитанное сообщение Borodach » 24 мар 2019, 10:23

DemonV писал(а):падение на резисторе защиты стало 635 мВ.
Кстати, для подбора транзистора по напряжению открывания, можно попробовать воспользоваться китайским приборчиком для проверки р\элементов - https://ru.aliexpress.com/item/2016-T7- ... 39.99734.0
или подобным подешевле. Он покажет не только падение на переходе, но и к.у. транзистора.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 541 раз

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#9

#9 Непрочитанное сообщение FAI4 » 24 мар 2019, 11:00

DemonV писал(а):Она тоже работает. Но не в тех пределах, которые указаны в статье с номиналами резисторов из схемы.
Резисторы стоят точно такие как и по схеме, но например на резисторе 0,62 ом падает 0,83 вольта и ток (если замкнуть выход амперметром) ограничивается 1270 мА.
А по статье - на резисторе падать должно 0,6 вольт и ток - 1000 мА. Из этого и номиналы резисторов автор высчитывает...
У вас все нормально.

Отличие в ограничении тока связано с 2-мя причинами:

1. использован КТ502 вместо МП114.
Видимо разная входная характеристика.

2. следует учесть что уровень ограничения тока НЕ ТЕРМОСТАБИЛИЗИРОВАН.
При нагреве транзисторов V15 (V18) будет снижаться примерно -3% на каждые 10 градусов повышения температуры корпуса транзистора.
Т.е. если температура поднимется с 20 до 50 градусов, то порог срабатывания защиты снизится примерно на 10% (вместо 1270 будет наверное 1100 мА)

Т.е нужно понимать, что ограничение тока в 1 ампер - это некая условность.
На самом деле там в этом режиме может быть 1...1,3 А
Поэтому такие "грубые" пределы ограничения: 1А/0,5А/0,1А/0,02А/0,005А

Сам автор предлагает заменять МП114 на КТ361 с индексами "В" и "Д"


ЗЫ. В современных условиях всю схему можно заменить на 2шт. LM317 + 2шт LM337
(тогда максимальное выходное напряжение +/- 37 вольт и выходной ток до 1,5 Ампер)
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
evgen4
Сообщения: 253
Зарегистрирован: 05 авг 2015, 21:16
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 4 раза

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#10

#10 Непрочитанное сообщение evgen4 » 24 мар 2019, 20:24

Доделывал такой БП лет двадцать или даже больше тому назад за своим отцом. Он спаял плату, сделал корпус, а с монтажом навесных элементов не справился, забросил...В принципе, я запустил, "выгреб" ошибки, "заложенные" в печатной плате и привнесенные отцом. Запустился, работал. Резисторы для установки токов защиты подбирал, иначе токи срабатывания были процентов на 10-15 меньше указанных.
Но твердо помню одно - после длительной работы напряжение на выходе начинало "ползти" вверх и переставало регулироваться. Поскольку к этому времени уже был собран БП на интегральных стабилизаторах, разбираться не стал.
Изображение

Аватара пользователя
Borodach
Сообщения: 2514
Зарегистрирован: 26 май 2012, 11:19
Откуда: Москва САО
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 56 раз

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#11

#11 Непрочитанное сообщение Borodach » 24 мар 2019, 21:52

evgen4 писал(а):напряжение на выходе начинало "ползти" вверх и переставало регулироваться
Такой дефект характерен для мощных греманиевых транзисторов, когда они перегреваются именно такая "ерунда" и происходит.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 541 раз

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#12

#12 Непрочитанное сообщение FAI4 » 24 мар 2019, 21:59

здесь связано со стабилитроном или уходом параметров ОУ при нагреве
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
Borodach
Сообщения: 2514
Зарегистрирован: 26 май 2012, 11:19
Откуда: Москва САО
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 56 раз

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#13

#13 Непрочитанное сообщение Borodach » 24 мар 2019, 22:32

Стабилитроны и Оу, в данном случае, не перегреваются, перегреваются выходные транзисторы.

DemonV
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 19:09
Откуда: Уфа
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#14

#14 Непрочитанное сообщение DemonV » 24 мар 2019, 23:26

Коллеги, спасибо за участие!
Впаял 2N5401 с hFE=220, порог ограничения тока на первом пределе упал до 900 мА.
Теперь надо снизить коэф. усиления каскада. Поставил в цепь коллектора резистор (подстроечный). 1000 мА стало с его сопротивлением около 1 кОм.
Правильным путем иду?
Про термостабилизацию поговорим отдельно.

DemonV
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 19:09
Откуда: Уфа
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#15

#15 Непрочитанное сообщение DemonV » 24 мар 2019, 23:28

Borodach писал(а):
evgen4 писал(а):напряжение на выходе начинало "ползти" вверх и переставало регулироваться
Такой дефект характерен для мощных греманиевых транзисторов, когда они перегреваются именно такая "ерунда" и происходит.
Совершенно верно. Когда отлаживал еще без радиаторов, под нагрузкой так оно и было при нагреве П210

DemonV
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 19:09
Откуда: Уфа
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#16

#16 Непрочитанное сообщение DemonV » 27 мар 2019, 17:54

Не фига не выходит что-то.
Если в положительном плече транзистор с большим hFE понизил пороги защиты, то в отрицательном такого эффекта достичь не удалось.
КТ3102 с hFE=400 опустил "полуамперный" порог до 0,56 А и не ниже.
Подбираю резисторы...

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#17

#17 Непрочитанное сообщение old_hippie » 27 мар 2019, 18:04

DemonV писал(а):
Borodach писал(а):
evgen4 писал(а):напряжение на выходе начинало "ползти" вверх и переставало регулироваться
Такой дефект характерен для мощных греманиевых транзисторов, когда они перегреваются именно такая "ерунда" и происходит.
Совершенно верно. Когда отлаживал еще без радиаторов, под нагрузкой так оно и было при нагреве П210
Не зря в "семисотках" кадровая развёртка питалась от 29 вольт, а на базу подавалось 30. Вот этот лишний вольт был "затыкающим", для мощного германия...

PS Кремниевым транзистором, кстати, мощный германий в принципе не закрыть, без подобных ухищрений.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

DemonV
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 19:09
Откуда: Уфа
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#18

#18 Непрочитанное сообщение DemonV » 27 мар 2019, 18:19

В положительном плече целая отдельная обмотка на трансе сделана для затыкания выходного П210
А в отрицательном он включен "реверсом" и затыкается с положительного плеча.
Но при сильном их перегреве это не помогает.
Если вы об этом...
Но это всё работает, вопрос пока в защите. Видимо подберу резисторами.

Аватара пользователя
Borodach
Сообщения: 2514
Зарегистрирован: 26 май 2012, 11:19
Откуда: Москва САО
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 56 раз

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#19

#19 Непрочитанное сообщение Borodach » 27 мар 2019, 19:21

Я же говорю: "Резисторами проще" ... :)

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 541 раз

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#20

#20 Непрочитанное сообщение FAI4 » 27 мар 2019, 19:57

DemonV писал(а):КТ3102 с hFE=400 опустил "полуамперный" порог до 0,56 А и не ниже.
Подбираю резисторы...
- а если погреть корпус транзистора.

ЗЫ. Зачем такая большая точность?
(для каких надобностей?)
Не забывайте Закон Ома

DemonV
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 19:09
Откуда: Уфа
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#21

#21 Непрочитанное сообщение DemonV » 27 мар 2019, 20:19

FAI4 писал(а):а если погреть корпус транзистора...
... то порог защиты падает. Вот и следующий вопрос - есть варианты термостабилизации этого узла?
FAI4 писал(а):Зачем такая большая точность?
можно считать, что для красоты больше. Вы уже говорили, что точность тут весьма условная.

Аватара пользователя
Borodach
Сообщения: 2514
Зарегистрирован: 26 май 2012, 11:19
Откуда: Москва САО
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 56 раз

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#22

#22 Непрочитанное сообщение Borodach » 27 мар 2019, 20:44

DemonV писал(а):есть варианты термостабилизации этого узла?
В принципе, есть, но введение этого узла сильно усложнит данную схему, поэтому в данном случае можно посоветовать только другие схемные решения, например, похожий вариант по узлу ИОН у Шелестова ...
Изображение

Либо китайский набор для сборки ЛАБа вот по этой схеме ...

Изображение

DemonV
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 19:09
Откуда: Уфа
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#23

#23 Непрочитанное сообщение DemonV » 27 мар 2019, 21:10

Borodach писал(а):В принципе, есть, но введение этого узла сильно усложнит данную схему,
Понятно. Значит малой кровью (типа добавления куда-нибудь терморезистора, например) тут не отделаться.
Тогда этот вопрос снимаем. Будет работать в авторском варианте.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 541 раз

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#24

#24 Непрочитанное сообщение FAI4 » 27 мар 2019, 21:14

DemonV писал(а):
FAI4 писал(а):а если погреть корпус транзистора...
... то порог защиты падает. Вот и следующий вопрос - есть варианты термостабилизации этого узла?
в таком построении практически ничего не сделать.
Нужен ОУ (или хотя бы дифкасад), но датчик тока нужно переносить на Общий провод.

Вот как просто такой лабораторный БП строится на 2-х LM317 (схема из даташит на LM317)
(отрицательное плечо - аналогично на 2-х LM337)

Изображение

(здесь можно выбросить D1..D4, Q1,Q2 - минимальное напряжение регулировки будет тогда от 1,25 вольт, а не от нуля)

Напряжение стабилизации: 0...32 вольта (если входное 40 вольт)
Ток стабилизации: 0..1,5 А


ЗЫ. Здесь LM317 уже имеет "на борту" защиту от КЗ, от перегрева, контролирует область безопасной работы.
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
Borodach
Сообщения: 2514
Зарегистрирован: 26 май 2012, 11:19
Откуда: Москва САО
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 56 раз

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#25

#25 Непрочитанное сообщение Borodach » 28 мар 2019, 09:04

Тогда интереснее вот по этой схеме собрать
Изображение
Здесь и ток можно побольше сделать, и защита присутствует, и на одну кренку меньше получается ... :)

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 541 раз

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#26

#26 Непрочитанное сообщение FAI4 » 28 мар 2019, 09:18

Borodach писал(а):Тогда интереснее вот по этой схеме собрать
Изображение
Здесь и ток можно побольше сделать, и защита присутствует, и на одну кренку меньше получается ... :)
Недостатки схемы (по сравнению с предыдущей):
1. через контакты переключателя выбора диапазона тока протекает большой ток нагрузки.
(при переключении под нагрузкой быстрой выйдут из строя)
В схеме выше нет необходимости в переключателе.

2. плавная регулировка ограничения тока только на нижнем диапазоне (при токе менее 0,1 А)
В схеме выше регулировка тока нагрузки во всем диапазоне.

3. напряжение на выходе "гуляет" под нагрузкой, т.к. стабилизатор фактически отслеживает напряжение ДО шунта
(правильно - контролировать напряжение с выходных клемм)
В схеме выше контроль/стабилизация напряжения непосредственно на выходных разъемах БП

4. Защита УЖЕ находится внутри LM317/337
Ее не нужно специально делать дополнительно.
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
Borodach
Сообщения: 2514
Зарегистрирован: 26 май 2012, 11:19
Откуда: Москва САО
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 56 раз

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#27

#27 Непрочитанное сообщение Borodach » 28 мар 2019, 11:31

FAI4 писал(а):В схеме выше нет необходимости в переключателе.
Ошибаетесь, схема с дополнительными транзисторами аналогична схеме на двух кренках, только сделана "два в одном" и одним резистором здесь не обойтись, ибо без отсутствия отрицательного напряжения(как Вы предлагаете), для малых токов придётся устанавливать слишком большие шунты.
К тому же, при малых напряжениях на выходе с "вашей" схемы не снимешь более 0,5 ампер...
По поводу переключателей можно сказать, что это надуманная проблема, они прекрасно работают не только в ЛАБах, но и в сильноточных зарядках, где токи на много больше. Если смущает искрение при переключении, то зашунтируйте контакты переключателя искрогасящими конденсаторами и используйте переключатели на требуемые токи ...
FAI4 писал(а):3. напряжение на выходе "гуляет" под нагрузкой, т.к. стабилизатор фактически отслеживает напряжение ДО шунта
Так же ошибаетесь, ибо кренка стабилизирует выходное напряжение через диод VD7, т.е. после шунтов и никакого "гуляния" там нет.
FAI4 писал(а):4. Защита УЖЕ находится внутри LM317/337
Ее не нужно специально делать дополнительно.
При всём при этом, максимальный ток этих микросхем ограничен величиной 1,5 ампера, а при минимальном напряжении на выходе и того меньше - 0,5 ампера. Именно для таких режимов и нужна внутренняя защита кренки, иначе она сгорит. Что так же не всегда удобно.
В схеме с дополнительными транзисторами и переключателями, этой проблемы нет - при любом выходном напряжении забираем тот ток, который нам нужен, т.е. до трёх ампер.
Если нужна дополнительная защита по току и перегреву, то стабилизатор можно дооснастить схемой защиты от перегрева, что для вашего варианта так же не буден лишним ... :)

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 541 раз

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#28

#28 Непрочитанное сообщение FAI4 » 28 мар 2019, 12:52

Borodach писал(а):
FAI4 писал(а):В схеме выше нет необходимости в переключателе.
Ошибаетесь, схема с дополнительными транзисторами аналогична схеме на двух кренках, только сделана "два в одном" и одним резистором здесь не обойтись, ибо без отсутствия отрицательного напряжения(как Вы предлагаете), для малых токов придётся устанавливать слишком большие шунты.
- это вы ошибаетесь.
Дополнительные транзисторы просто позволяют снять ток более 1,5 ампера, но НИКАК не меняют логику работы стабилизатора
К тому же, при малых напряжениях на выходе с вашей" схемы не снимешь более 0,5 ампер...
- глупости.
LM317 при ЛЮБЫХ напряжениях выдает ток до 1,5 ампера
По поводу переключателей можно сказать, что это надуманная проблема, они прекрасно работают не только в ЛАБах, но и в сильноточных зарядках, где токи на много больше. Если смущает искрение при переключении, то зашунтируйте контакты переключателя искрогасящими конденсаторами и используйте переключатели на требуемые токи ...
-вообще это не здорово переключать при токах 1..3 ампера.

Если можно обойтись без переключателей - то лучше обойтись без этого.
В схеме с LM317 стоит только ОДИН шунт (который не нужно подбирать по номиналу)
Borodach писал(а):
FAI4 писал(а):3. напряжение на выходе "гуляет" под нагрузкой, т.к. стабилизатор фактически отслеживает напряжение ДО шунта
Так же ошибаетесь, ибо кренка стабилизирует выходное напряжение через диод VD7, т.е. после шунтов и никакого "гуляния" там нет.
- ерунду пишите.
Как вы себе представляете ток через диод типа Д9 величиной 3 ампера ???

Этот диод при работе всегда закрыт (выключен) и вступает в работу только в режиме КЗ, отключая стабилизатор

Напряжение "гуляет", поскольку при изменении тока меняется падение на резисторах токовых датчиков, а стабилизатор контролирует напряжение только ДО этих резисторов.
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
Borodach
Сообщения: 2514
Зарегистрирован: 26 май 2012, 11:19
Откуда: Москва САО
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 56 раз

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#29

#29 Непрочитанное сообщение Borodach » 28 мар 2019, 13:20

FAI4 писал(а):но НИКАК не меняют логику работы стабилизатора
Так о "логике" вообще разговор не ведётся, как работала кренка, так и работает ... :)
FAI4 писал(а):- глупости.
LM317 при ЛЮБЫХ напряжениях выдает ток до 1,5 ампера
Похоже, что Вы не умеете пользоваться справочниками. При входном напряжении 40 вольт и выходном 1,5 вольта какой ток сможет обеспечить LM317 ... ? :)
FAI4 писал(а):В схеме с LM317 стоит только ОДИН шунт (который не нужно подбирать по номиналу)
Да, но это в том случае, если у вас имеется отрицательный источник питания, Вы же предложили его убрать и регулировать напряжение от 1,2 вольта.
FAI4 писал(а):-вообще это не здорово переключать при токах 1..3 ампера.
Если можно обойтись без переключателей - то лучше обойтись без этого.
На вкус и цвет ... Если не нравятся переключатели, то воспользуйтесь схемой автоматического переключения напряжений, но это только усложнит схему ...
FAI4 писал(а):Как вы себе представляете ток через диод типа Д9 величиной 3 ампера ???
А разве я писал о "токе"? Речь шла только о напряжении - внимательнее читайте посты.
FAI4 писал(а):Этот диод при работе всегда закрыт (выключен) и вступает в работу только в режиме КЗ, отключая стабилизатор
Я бы с вами согласился, но только в том случае, если бы в схеме не стоял VD6.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 541 раз

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#30

#30 Непрочитанное сообщение FAI4 » 28 мар 2019, 14:41

Borodach писал(а):
FAI4 писал(а):- глупости.LM317 при ЛЮБЫХ напряжениях выдает ток до 1,5 ампера
Похоже, что Вы не умеете пользоваться справочниками. При входном напряжении 40 вольт и выходном 1,5 вольта какой ток сможет обеспечить LM317 ... ? :)
Согласен, здесь срабатывает внутренняя защита по обеспечению ОБР
(снижение тока в зависимости от перепада напряжения на стабилизаторе для выполнения условия непревышения рассеиваемой мощности).
Снимаем шляпу перед разработчиками LM317/337.
(в свое время приходилось "передирать" топологию LM337 для освоения в производстве на Кремнии)

Правда там там 2 последовательных стабилизатора (на каждом менее 40 вольт).
Можно что-нибудь придумать для большого тока при малом напряжении.
Например снизить входное напряжение.
FAI4 писал(а):В схеме с LM317 стоит только ОДИН шунт (который не нужно подбирать по номиналу)
Да, но это в том случае, если у вас имеется отрицательный источник питания, Вы же предложили его убрать и регулировать напряжение от 1,2 вольта.
- если это будет лабораторный двуполярный источник - тогда будет и "отрицательное" напряжение.
FAI4 писал(а):-вообще это не здорово переключать при токах 1..3 ампера.
Если можно обойтись без переключателей - то лучше обойтись без этого.
На вкус и цвет ... Если не нравятся переключатели, то воспользуйтесь схемой автоматического переключения напряжений, но это только усложнит схему ...
Сложно все это:
- несколько шунтов, которые нужно подобрать
- переключатели
....

Гораздо проще:
- один шунт (без подбора)
- высокоомный переменник
- никаких переключателей
Borodach писал(а):
FAI4 писал(а):Этот диод при работе всегда закрыт (выключен) и вступает в работу только в режиме КЗ, отключая стабилизатор
Я бы с вами согласился, но только в том случае, если бы в схеме не стоял VD6.
Вы "посчитайте" напряжения.
до средней ноги - 1,25 вольта.
На диоде перепад +0,7 вольт.
Т.е он всегда закрыт.
На диоде VD7 реализована логика ограничения тока.
Он открывается только в этом режиме.
При этом падение на резисторе токового датчика (чтобы включился режим ограничения тока) должно быть 1,29 вольт.
На эту же величину напряжение на выходе "плавает" при изменении тока нагрузки.

Т.е. диоды VD6 и VD7 развязывают логику работы:
- "стабилизатор напряжения" (открыт VD6, закрыт VD7)
- "стабилизатор тока" (открыт VD7, закрыт VD6)
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#31

#31 Непрочитанное сообщение old_hippie » 28 мар 2019, 18:28

DemonV писал(а):В положительном плече целая отдельная обмотка на трансе сделана для затыкания выходного П210
А в отрицательном он включен "реверсом" и затыкается с положительного плеча.
Но при сильном их перегреве это не помогает.
Если вы об этом...
Да, об этом.

Я бы поставил вместо Дарлингтона и Шиклаи честные КТ825 и КТ827.
R2 и R6 при этом исключаются (как и доп. источник на +).
Но это всё работает, вопрос пока в защите. Видимо подберу резисторами.
Радикально это решить можно только одним способом - вместо отслеживающего нагрузочный ток транзистора поставить компаратор на ОУ...
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

DemonV
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 19:09
Откуда: Уфа
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#32

#32 Непрочитанное сообщение DemonV » 28 мар 2019, 19:53

Уважаемые коллеги. Спешу напомнить, что необходимое условие в моем случае - именно неизменность схемы и очень желательно использование тех самых (старых) деталей.
Так как этот БП восстанавливается в варианте, максимально приближенном к авторскому.
Ваши советы про другие схемные решения я обязательно учту, так как буду делать ещё один, уже не в качестве "экспоната", а для повседневных нужд.
А пока очередной вопрос.
Выяснилось, что в положительном плече защита работает плохо. Если замкнуть выход и включить в сеть - органичивает. А если замкнуть "на горячую" - выходной транзистор с большой вероятностью успевает сгореть... Особенно если несколько раз позамыкать.
В отрицательном плече всё ок, хоть сколько замыкай.
Что это? Быстродействие V15?

DemonV
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 19:09
Откуда: Уфа
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#33

#33 Непрочитанное сообщение DemonV » 28 мар 2019, 20:01

old_hippie писал(а):Я бы поставил вместо Дарлингтона и Шиклаи честные КТ825 и КТ827.
R2 и R6 при этом исключаются (как и доп. источник на +).
Я совершенно с вами согласен. Так и предлагается сделать в статье о доработке (Радио №4, 2000). А ещё я бы поставил TL081 вместо 140УД1. При этом генерация не возникает вообще, а на 140УД1 её задавить так и не удалось.
Но необходимое условие - неизменность схемы и очень желательно использование тех самых (старых) деталей.

p.s. уже проникся тем, насколько сложнее было конструировать что-то 30 лет назад, из "тех" компонентов...

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#34

#34 Непрочитанное сообщение old_hippie » 28 мар 2019, 20:18

DemonV писал(а): В отрицательном плече всё ок, хоть сколько замыкай.
Что это? Быстродействие V15?
Скорее V10.

Для проверки попробуйте вместо него кремний поставить.
Если поможет - нужно R5 перевесить на положительный источник, с увеличением номинала.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

DemonV
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 19:09
Откуда: Уфа
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#35

#35 Непрочитанное сообщение DemonV » 28 мар 2019, 20:23

Именно так только что и сделал :)
Сжечь КТ818Г не удалось. С ним всё отлично ограничивается на всех пределах и "на холодную", и "на горячую".

DemonV
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 19:09
Откуда: Уфа
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#36

#36 Непрочитанное сообщение DemonV » 28 мар 2019, 20:30

old_hippie писал(а):Если поможет - нужно R5 перевесить на положительный источник
R5 давно висит на положительном источнике. Без этого положительное плечо до нуля не убавлялось.
old_hippie писал(а):с увеличением номинала
А вот номинал тот же. Это сильно критично?

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#37

#37 Непрочитанное сообщение old_hippie » 28 мар 2019, 22:25

DemonV писал(а):
old_hippie писал(а):Если поможет - нужно R5 перевесить на положительный источник
R5 давно висит на положительном источнике. Без этого положительное плечо до нуля не убавлялось.
old_hippie писал(а):с увеличением номинала
А вот номинал тот же. Это сильно критично?
В общем, да.
Критично обратное напряжение БЭ ГТ403.
Его нужно ограничить, хотя бы через обратный ток...
Можно добавить обратно включенный кремниевый диод (или последовательную пару) параллельно БЭ.
Тогда номинал можно не менять - диод не даст обратному напряжению превысить 0,6 (1,2) вольт. А для затыкания этого напряжения вполне достаточно.

(Не говоря о том, что номинал рассчитывался из напряжения 0,3-0,4 вольта, а там получаются все 7, при такой переделке...)

Второй момент - ГТ403 имеет весьма дохлую частотную характеристику.
Он может тупо не успевать отследить изменение тока в режиме КЗ...

Но, думается, дело всё же в номинале.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

DemonV
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 19:09
Откуда: Уфа
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#38

#38 Непрочитанное сообщение DemonV » 29 мар 2019, 18:25

old_hippie писал(а):Критично обратное напряжение БЭ ГТ403.
Его нужно ограничить, хотя бы через обратный ток...
В Радио №2 1982 автор пишет свои рекомендации по этому поводу. Это ведь о том же, что и вы советуете?
http://archive.radio.ru/web/1982/02/067/
Сделал как там написано. R5 повесил между Б и Э V10. Номинал R5 оставил тем же, V2 поменял на КС133.
Напряжение регулируется до нуля.
Как бы теперь проверить, не сгорит ли П210 при "горячем" КЗ выхода? У меня их не так много...

DemonV
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 19:09
Откуда: Уфа
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#39

#39 Непрочитанное сообщение DemonV » 29 мар 2019, 23:57

Поставил пока П217 вместо П210, его не так жалко.
old_hippie писал(а):Можно добавить обратно включенный кремниевый диод (или последовательную пару) параллельно БЭ.
Добавил два КД522. Как будто бы ничего не горит при замыканиях выхода...
Завтра поставлю П217 на радиатор и потестирую более жестоко, а то он быстро греется, эксперименты быстро заканчивать приходится.

DemonV
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 19:09
Откуда: Уфа
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#40

#40 Непрочитанное сообщение DemonV » 31 мар 2019, 13:27

Итак...
Ситуация улучшилась ненамного.
Силовой транзистор на радиаторе сгорает.
Не сразу. Замыкания выходов теперь выдерживает, но если подержать их замкнутыми - секунд через 20 горит.
Я так понимаю, что раз в момент замыкания не горит, то можно сделать вывод о том, что быстродействие и частотные характеристики не при чём?
Выходит что V10, запираясь нормально сам, из-за своего обратного тока коллектора не до конца запирает силовой транзистор?
Вот тут моих знаний уже не хватает...
Что можно предпринять? А главное - как диагностировать заранее? Не по факту уже сгоревшего силового...

p.s. Отрицательное плечо в режиме КЗ прекрасно жарит радиатор и ничего с ним не случается.

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#41

#41 Непрочитанное сообщение old_hippie » 31 мар 2019, 14:23

DemonV писал(а): Выходит что V10, запираясь нормально сам, из-за своего обратного тока коллектора не до конца запирает силовой транзистор?
Ну, у гт403 обратный ток коллектора 5 мА при 25 градусах.
Многовато...

Либо ставить кремний, либо радикально уменьшать R2 (я бы там вообще ом 200 поставил. Ну ладно, с учётом дополнительного источника смещения - 510 ом.)

3,3 килоома при семи вольтах - это около 2 миллиампер.
Обратный ток 403 даже при 25 градусах не перекрывается.
Добавление диодов к 403-му увеличило запирающий ток от R2, добавив к нему ток от R5.

В общем, R2 уменьшать надо.

PS Кстати, освежил по даташиту - что 403, что 210 весьма лояльны к обратным напряжениям на базе, не в пример некоторым (тот же КТ801)...
Но злоупотреблять этим их свойством тоже неправильно.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Oleg456
Сообщения: 2393
Зарегистрирован: 05 фев 2018, 18:25
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 265 раз

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#42

#42 Непрочитанное сообщение Oleg456 » 31 мар 2019, 15:44

Если не хотите долго и нудно возится с настройкой, возьмите как образец для повторения любой промышленный БП, технологически промышленные изделия настолько обкатанны, что запускаются сразу и не нуждаются в долгой и кропотливой настройке и подборке деталей. А тут автор собрал изделие в 1 экземпляре, долго его настраивал и не проверив во всех режимах, отослал в редакцию схему, а потом каждый год посылал дороботки доведения этой схемы до ума.

DemonV
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 19:09
Откуда: Уфа
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#43

#43 Непрочитанное сообщение DemonV » 31 мар 2019, 17:01

Ещё раз - задача стоит запустить именно эту схему именно на этих деталях.
Даже во второй реинкарнации (на КТ818/819 и 814/815) она работает на ура без всяких настроек, но условие задачи - аутентичность.
old_hippie писал(а):В общем, R2 уменьшать надо.
Сейчас буду пробовать. НО главное - должен же быть способ проверки, не сгорит ли выходной транзистор ДО того, как он сгорит?..

Oleg456
Сообщения: 2393
Зарегистрирован: 05 фев 2018, 18:25
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 265 раз

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#44

#44 Непрочитанное сообщение Oleg456 » 31 мар 2019, 17:28

DemonV писал(а):Ещё раз - задача стоит запустить именно эту схему именно на этих деталях.
Даже во второй реинкарнации (на КТ818/819 и 814/815) она работает на ура без всяких настроек, но условие задачи - аутентичность.
old_hippie писал(а):В общем, R2 уменьшать надо.
Сейчас буду пробовать. НО главное - должен же быть способ проверки, не сгорит ли выходной транзистор ДО того, как он сгорит?..
Так на этих деталях схема до ума не доведена, что бы она работала надо схему дорабатывать, или просто сменить тразисторы на кремневые (КТ818/819 и 814/815) как во второй реинкарнации, иначе это напрасный труд.

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#45

#45 Непрочитанное сообщение old_hippie » 31 мар 2019, 17:32

DemonV писал(а):
old_hippie писал(а):В общем, R2 уменьшать надо.
Сейчас буду пробовать. НО главное - должен же быть способ проверки, не сгорит ли выходной транзистор ДО того, как он сгорит?..
Поставить временно 818 и смотреть на напряжение на базе (относительно эмиттера) в режиме отсечки (при КЗ на выходе). Но это даст только оценку, обратный ток коллектора германиевых транзисторов ничем не смоделировать...
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
Borodach
Сообщения: 2514
Зарегистрирован: 26 май 2012, 11:19
Откуда: Москва САО
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 56 раз

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#46

#46 Непрочитанное сообщение Borodach » 31 мар 2019, 20:40

old_hippie писал(а):Поставить временно 818
Может попробовать ГТ806 ...?

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#47

#47 Непрочитанное сообщение old_hippie » 01 апр 2019, 09:38

Borodach писал(а):
old_hippie писал(а):Поставить временно 818
Может попробовать ГТ806 ...?
А он что, менее дефицитный?..
Достаточно и П213/14/15/16/17.
Его же жжёт не средняя мощность и не ток коллектора, а не совсем корректное включение цепей смещения.
Мощный германий весьма критичен к сопротивлению, включенному параллельно БЭ.
Если оно слишком большое, он почему-то дохнет (проверено в своё время на собственной шкуре).

Думается, это прямое следствие большого обратного тока КБ, который нужно компенсировать не только потенциалом обратного смещения, но и достаточно низкоомной цепью, не допускающей большого падения напряжения на ней.

Правда, это увеличивает нагрузку на предыдущий каскад, но - что делать... Германий есть германий.

UPD

Ещё одна возможная причина выхода из строя - при отключении по КЗ с выпрямителя снимается нагрузка, его напряжение увеличивается - и ГТ403 уходит в лавинный пробой, бесконтрольно увеличивая ток базы П210.

ГТ403Б здесь вообще не годится! Нужно ГТ403Ж или ГТ403И!!!
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

DemonV
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 19:09
Откуда: Уфа
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#48

#48 Непрочитанное сообщение DemonV » 01 апр 2019, 19:27

Сейчас попробую проверить все гипотезы.
Но меня вот начали терзать смутные сомнения - а может всё проще?
old_hippie писал(а):при отключении по КЗ с выпрямителя снимается нагрузка
В том то и дело, что не снимается. И отключения по КЗ нет как такового.
При КЗ V15 шунтирует регулятор R36 до состояния, когда в цепи ток падает до 1 А. Итого имеем, что все 42 вольта с выпрямителя с током 1 А приходятся на выходной транзистор (нагрузка то закорочена, на ней ничего не падает). 42 ватта для П210, это, конечно не 60 максимальных паспортных, но если радиатор по площади недотягивает, то может наступать и тепловой пробой. А вслед за ним, очень быстро, электрический...

Мгновенно теперь П210 не сгорает (пока, во всяком случае...) После установки по вашему совету двух диодов.
КТ818 на его месте тоже дошел до кипения (на радиаторе) и тоже ушел в тепловой пробой (вовремя "поймал" и отключил - остыл восстановился)

На пределах защиты ниже 1 А транзистор терпит.
Вроде логично?

DemonV
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 19:09
Откуда: Уфа
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#49

#49 Непрочитанное сообщение DemonV » 01 апр 2019, 19:32

К тому же и обратный ток коллектора V10 получается не при чём, если мои мысли верны? Ведь он влияет на "качество" запирания выходного транзистора, а он у нас по задумке автора и не должен запираться в режиме защиты...

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#50

#50 Непрочитанное сообщение old_hippie » 02 апр 2019, 10:44

DemonV писал(а):К тому же и обратный ток коллектора V10 получается не при чём, если мои мысли верны? Ведь он влияет на "качество" запирания выходного транзистора, а он у нас по задумке автора и не должен запираться в режиме защиты...
А он не то что запереть не может, еще и разгоняется от нагрева.

У П210 обратный ток коллектора около 10-15 мА, с нагревом - еще больше.
При затыкающем напряжении в 7 вольт, резистор R2 получается меньше 500 ом.
Т.е., реально нужно ставить около 300. С учётом тока V10 - 200 ом.

Без уменьшения номинала R2, при бете около 15, такой ток даст нерегулируемый (неотключаемый) ток эмиттера в 240 мА, который будет расти по мере нагрева, пропорционально обратному току коллектора.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Ответить