Доска объявлений

Активные темы доски объявлений

БП Сухова (Радио №11 1980)

Сообщение
Автор
DemonV
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 19:09
Откуда: Уфа
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#51

#51 Непрочитанное сообщение DemonV » 02 апр 2019, 21:09

Поставил R5 на 220 Ом.
Напряжение на базе КТ818 относительно эмиттера = минус 0,63 вольта (при КЗ на выходе). Без КЗ = плюс 6,2 вольта.
С R5=3,3 кОм (как в схеме) те же минус 0,63 вольта. Без КЗ = плюс 2,3 вольта.

Я не понимаю, почему вы пишете "запереть не может"? Есть подозрение, что я неправильно понимаю как должна работать защита.
При превышении установленного порога V9 должен закрываться и ток в нагрузку должен переставать подаваться вообще?

Аватара пользователя
Borodach
Сообщения: 2514
Зарегистрирован: 26 май 2012, 11:19
Откуда: Москва САО
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 56 раз

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#52

#52 Непрочитанное сообщение Borodach » 02 апр 2019, 21:41

DemonV писал(а):и ток в нагрузку должен переставать подаваться вообще?
Ток должен ограничиваться до значения, которое до этого выставили переключателем, до ноля ток уменьшаться не должен, это не триггерная схема.

DemonV
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 19:09
Откуда: Уфа
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#53

#53 Непрочитанное сообщение DemonV » 02 апр 2019, 22:14

Так и есть.
Но выходной транзистор ведь при этом не закрывается?

Аватара пользователя
Borodach
Сообщения: 2514
Зарегистрирован: 26 май 2012, 11:19
Откуда: Москва САО
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 56 раз

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#54

#54 Непрочитанное сообщение Borodach » 03 апр 2019, 08:19

Ни в коем случае, он наоборот, рассеивает на себе всю ту мощность, которую вы направили в землю ... :)

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#55

#55 Непрочитанное сообщение old_hippie » 03 апр 2019, 09:34

DemonV писал(а):Поставил R5 на 220 Ом.
Напряжение на базе КТ818 относительно эмиттера = минус 0,63 вольта (при КЗ на выходе). Без КЗ = плюс 6,2 вольта.
С R5=3,3 кОм (как в схеме) те же минус 0,63 вольта. Без КЗ = плюс 2,3 вольта.

Я не понимаю, почему вы пишете "запереть не может"? Есть подозрение, что я неправильно понимаю как должна работать защита.
При превышении установленного порога V9 должен закрываться и ток в нагрузку должен переставать подаваться вообще?
При КЗ схема переходит в режим стабилизации тока.
При тех номиналах резисторов, что в схеме, обратный ток коллектора не скомпенсирован и при малейшем нагреве транзистора он начнёт "разгоняться" - ток перестанет ограничиваться.

Косвенно это можно оценить в режиме стабилизатора напряжения с нулевой нагрузкой - напряжение не будет выставляться вблизи нулевых значений, особенно с разогретыми транзисторами.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 541 раз

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#56

#56 Непрочитанное сообщение FAI4 » 03 апр 2019, 11:51

и зачем такие мучения?

там же в отрицательном плече КТ601 стоит.

Почему не поставить КТ (КТ814 например) в верхнее плечо?
Не забывайте Закон Ома

DemonV
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 19:09
Откуда: Уфа
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#57

#57 Непрочитанное сообщение DemonV » 03 апр 2019, 17:52

Borodach писал(а):он наоборот, рассеивает на себе всю ту мощность, которую вы направили в землю
Совершенно верно. Он и рассеивает. Нагревается и в какой то момент начинает с ней не справляться.
old_hippie писал(а):Косвенно это можно оценить в режиме стабилизатора напряжения с нулевой нагрузкой - напряжение не будет выставляться вблизи нулевых значений
Отлично выставляется в ноль. Не выставлялось, пока R5 был подключен как на схеме. После подключения его левым концом к катоду V2 стало регулироваться до нуля.
FAI4 писал(а):там же в отрицательном плече КТ601 стоит.
И оно также нагревается, где-то минуту ток держится стабильно на выставленном значении и через минуту начинает расти. Дальше если во время не отключить транзистор горит.

Я всё-таки подозреваю, что благодаря вашим советам мы смогли запереть германий, потому что
old_hippie писал(а):при малейшем нагреве транзистора
он не начинает разгоняться. Начинает только когда он очень горячий.

Если перевести всё плечо полностью на кремний. И если поведение плеча не изменится (т.е. будет закономерно греться, сколько-то времени "терпеть" в режиме стабилизации тока и потом всё-таки перегреваясь не выдерживать) - это будет подтверждением того, что и на германии такое поведение - норма?

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#58

#58 Непрочитанное сообщение old_hippie » 03 апр 2019, 18:01

DemonV писал(а): Если перевести всё плечо полностью на кремний. И если поведение плеча не изменится (т.е. будет закономерно греться, сколько-то времени "терпеть" в режиме стабилизации тока и потом всё-таки перегреваясь не выдерживать) - это будет подтверждением того, что и на германии такое поведение - норма?
В общем, да.

Можно для повышения термостабильности в эмиттерную цепь мощного транзистора включить резистор на пол-ома-ом. Но это уменьшит отдаваемые ток и напряжение в диапазоне больших выходных напряжений.

Хороший компромисс - включить последовательно в эмиттерную цепь мощный кремниевый диод (в прямом включении).
Падение напряжения на нём сильно облегчит режим германиевого транзистора.

Но от перегрева, при заданном токе, можно спастись только радиатором (и/или его обдувом)...
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

DemonV
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 19:09
Откуда: Уфа
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#59

#59 Непрочитанное сообщение DemonV » 03 апр 2019, 18:35

old_hippie писал(а):Но от перегрева, при заданном токе, можно спастись только радиатором (и/или его обдувом)
Я думаю ввести звуковой сигнализатор сработки защиты. Потому что всё равно, раз она сработала - что то надо пересматривать в питаемой нагрузке и отключать питание. Или задуматься о возможно неправильном выборе предела защиты.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 541 раз

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#60

#60 Непрочитанное сообщение FAI4 » 03 апр 2019, 21:03

Так транзисторы греются, потому что высокое напряжение к ним приложено и ток.
Мощность на них тепловая выделяется.

Чтобы не перегревались - на радиатор их
Не забывайте Закон Ома

DemonV
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 19:09
Откуда: Уфа
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#61

#61 Непрочитанное сообщение DemonV » 03 апр 2019, 21:50

Да они и на радиаторе перегреваются. Площадь недостаточна видимо. Но другие поставить конструкция не позволяет.

А вообще можно и вот так порассуждать - в авторском варианте вообще не П210 (как у меня), а П217А с максимальной мощностью (с теплоотводом) = 30 ватт. То есть в режиме КЗ на максимальном пределе они изначально не предназначены справиться хоть какое-то длительное время. Так что защита от КЗ на верхнем пределе - весьма условная...
Видимо автором подразумевалось, что какой-то процент будет падать на нагрузке и тогда транзисторам будет полегче.
Иными словами - БП не расчитан на длительную работу в режиме защиты от КЗ. Поэтому и радиаторы стоят всего лишь достаточные для работы в штатном режиме питания.

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#62

#62 Непрочитанное сообщение old_hippie » 03 апр 2019, 22:59

Для защиты от перегрева я бы ещё добавил кремниевый диод параллельно БЭ в прямом включении. Он защитит переход БЭ от пробоя обратным током БК, который неконтролируемо возрастает при повышении температуры и приводит к его тепловому пробою. Эффективно будет только с предохранителем на рабочий ток после банки моста (т.е. тепловой пробой не даст опасного тока базы, но пережжет предохранитель током коллектора). Если такой диод не позволит полностью открыться транзистору (в режиме стабилизации напряжения) - поставить два последовательно.

А ещё надёжнее - поставить тиристоры после предохранителей, параллельно выпрямителям, на управляющий электрод - термистор. Перегрелся - тиристор откроется и сожжёт предохранитель.
Штатный резистор на 51 ом - обязательно.
Последний раз редактировалось old_hippie 04 апр 2019, 09:27, всего редактировалось 1 раз.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

DemonV
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 19:09
Откуда: Уфа
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#63

#63 Непрочитанное сообщение DemonV » 04 апр 2019, 00:30

Вынужден признать, что П210 горит не от превышения мощности.
Нагревается до 55 градусов и дохнет.
R2 и R5 по 220 ом. Как ещё затыкать эти транзисторы...
Может дело быть ещё в чём-то, кроме этого? Например в операционнике?
С чувством, близким к отчаянию ложусь спать. Может утро вечера мудренее...

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 541 раз

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#64

#64 Непрочитанное сообщение FAI4 » 04 апр 2019, 00:52

На каком лимите ограничения по току горят транзисторы при КЗ на выходе?
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
Abell
Сообщения: 667
Зарегистрирован: 10 янв 2017, 10:32
Откуда: Шебекино-Тюмень-Лысьва
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#65

#65 Непрочитанное сообщение Abell » 04 апр 2019, 12:53

DemonV писал(а):Нагревается до 55 градусов и дохнет.
Тепло не распространяется мгновенно, есть еще температурное сопротивление кристалл-корпус, и при интенсивном разогреве кристалл может сделать "чпок!" раньше, чем прогреется массивный металл и крышка корпуса :pardon:
Скоро дело сказывается, да не скоро сказка делается, или тише будешь - дальше уедешь!
ИзображениеИзображение

DemonV
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 19:09
Откуда: Уфа
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#66

#66 Непрочитанное сообщение DemonV » 04 апр 2019, 18:11

FAI4 писал(а):На каком лимите ограничения по току горят транзисторы при КЗ на выходе?
На самом верхнем (1А). Реальный ток в цепи 1,14А (не успел ещё резистор поточнее подобрать).
Правда на других пределах я не гонял его с пристрастием. Поэтому не могу сказать помрёт ли он на пределе 0,5А.
А экспериментировать уже запас П210 подошел к концу... Поэкспериментировал бы на других, но другие мощные - кремниевые, а они там не горят...
Abell писал(а):при интенсивном разогреве кристалл может сделать "чпок!" раньше, чем прогреется массивный металл
Попробую возразить. Таким же самым током нагревается транзистор отрицательного плеча. И напряжение на нём падает такое же. То есть все исходные данные одинаковы. Однако в отрицательном плече транзистор греется (если долго держать - сильно греется), но не горит. А в положительном - судя по всему есть дополнительный фактор, помогающий транзистору сгореть.

Аватара пользователя
Abell
Сообщения: 667
Зарегистрирован: 10 янв 2017, 10:32
Откуда: Шебекино-Тюмень-Лысьва
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#67

#67 Непрочитанное сообщение Abell » 04 апр 2019, 18:44

DemonV писал(а):есть дополнительный фактор
Ага :yes: Обратный ток коллектора, например :pardon:
Скоро дело сказывается, да не скоро сказка делается, или тише будешь - дальше уедешь!
ИзображениеИзображение

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 541 раз

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#68

#68 Непрочитанное сообщение FAI4 » 04 апр 2019, 19:10

Не могу понять о каком режиме идет речь (разогрев транзистора)

Это КЗ/режим ограничение тока (на каком уровне)/установлено нулевое напряжение на выходе -?
Не забывайте Закон Ома

DemonV
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 19:09
Откуда: Уфа
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#69

#69 Непрочитанное сообщение DemonV » 04 апр 2019, 19:47

FAI4 писал(а):Не могу понять о каком режиме идет речь (разогрев транзистора)
Это КЗ/режим ограничение тока (на каком уровне)/установлено нулевое напряжение на выходе -?
Выход замкнут (внешним амперметром), режим ограничения тока установлен на 1А, на выходе установлено не нулевое, а наоборот - на максимум (правда так как выход замкнут, там, конечно, ноль)
Ток в цепи при этом течёт 1,14 ампер.
Abell писал(а):Обратный ток коллектора
Ну я ж не спорю. Только справиться с ним не удаётся...

Аватара пользователя
Abell
Сообщения: 667
Зарегистрирован: 10 янв 2017, 10:32
Откуда: Шебекино-Тюмень-Лысьва
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#70

#70 Непрочитанное сообщение Abell » 04 апр 2019, 21:11

DemonV писал(а):справиться с ним не удаётся...
А куда ж ему деваться, кроме базы да R2? Компромиссные решения разработчика - они такие, да. Результат вроде есть, но в очень узких пределах :pardon:
Но в наше-то лихое время с элементной базой полегче - так отчего бы, не зацикливаясь на увлекательном процессе выправления кривой, ввиду ограниченности номенклатуры полупроводников, схемотехники, и не получить требуемый результат другими способами? :yes:
Скоро дело сказывается, да не скоро сказка делается, или тише будешь - дальше уедешь!
ИзображениеИзображение

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 541 раз

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#71

#71 Непрочитанное сообщение FAI4 » 04 апр 2019, 21:45

DemonV писал(а):
FAI4 писал(а):Не могу понять о каком режиме идет речь (разогрев транзистора)
Это КЗ/режим ограничение тока (на каком уровне)/установлено нулевое напряжение на выходе -?
Выход замкнут (внешним амперметром), режим ограничения тока установлен на 1А, на выходе установлено не нулевое, а наоборот - на максимум (правда так как выход замкнут, там, конечно, ноль)
Ток в цепи при этом течёт 1,14 ампер.
- так у вас здесь совмещенный режим:
Максимальный ток и максимальный перепад на регулирующем транзисторе.

Конечно там будет выделяться запредельная тепловая мощность.

Сколько входное напряжение до стабилизатора (под нагрузкой)?

Чтобы снизить нагрев:
1. снизьте максимально входное напряжение
(возможно - уменьшите фильтрующую емкость . Это также снизит нагрев)

2. уменьшите ток ограничения (строго 1А, а не 1,14). Это тоже -15% к нагреву.

Увеличьте радиатор.

Если речь идет о предвыходном транзисторе - то тоже маленький радиатор. Можно запараллелить (поставить 2 корпуса там)
Не забывайте Закон Ома

DemonV
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 19:09
Откуда: Уфа
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#72

#72 Непрочитанное сообщение DemonV » 04 апр 2019, 23:40

Abell писал(а):и не получить требуемый результат другими способами?
Да вот они, эти способы.
http://forum.cxem.net/uploads/monthly_0 ... 24688.jpeg
Даже и не на современной базе.
Если совсем отчаюсь, сделаю так... Но хотелось не только доделать начатое, но ещё и разобраться!
FAI4 писал(а):Сколько входное напряжение до стабилизатора (под нагрузкой)?
Положительное плечо сейчас без выходного транзистора. Измерял при тех же условиях (максимальный ток и максимальный перепад) на отрицательном
До стабилизатора (на С4) 42 вольта.
Перепад К-Э V14 = 40 вольт, ток 1 А.
Да, греется, но не горит!
В этом плече с обратными токами коллекторов всё гораздо лучше? Вот тут я, увы...

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 541 раз

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#73

#73 Непрочитанное сообщение FAI4 » 04 апр 2019, 23:59

DemonV писал(а):Перепад К-Э V14 = 40 вольт, ток 1 А.
- так это тепловая мощность 40 Вт,
а П217 по паспорту не более 30 Вт (если холодный)

Можно подумать над схемой снижения тока при малом выходном напряжении
(S-образная выходная характеристика)

Либо при снижении выходного напряжения ниже 15 вольт переключаться на более низкое входное напряжение. Например +20 вольт вместо +44.
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#74

#74 Непрочитанное сообщение old_hippie » 05 апр 2019, 09:11

DemonV писал(а): Если совсем отчаюсь, сделаю так... Но хотелось не только доделать начатое, но ещё и разобраться!
Погрейте амперным током при 30 вольтах выходного напряжения.
Потом отключите нагрузку и попробуйте выставить на выходе нулевое напряжение.

Многое станет понятно.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
evgen4
Сообщения: 253
Зарегистрирован: 05 авг 2015, 21:16
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 4 раза

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#75

#75 Непрочитанное сообщение evgen4 » 08 апр 2019, 23:22

Вот, напомнили...долго я вспоминал и...найдите ВРЛ №71. Там описан вариант блока Ю.Тимлина с подобной функциональностью. И схемотехника похожа. А теория расписана - хоть студентам преподавай!
Изображение
Ну это так, к слову...А в более ранних номерах ВРЛ описывался еще вариант, старше, и элементная база старше.
Изображение

Аватара пользователя
Borodach
Сообщения: 2514
Зарегистрирован: 26 май 2012, 11:19
Откуда: Москва САО
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 56 раз

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#76

#76 Непрочитанное сообщение Borodach » 09 апр 2019, 01:04

Я эту и собирал, работала прекрасно ... :)

DemonV
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 19:09
Откуда: Уфа
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: БП Сухова (Радио №11 1980)

#77

#77 Непрочитанное сообщение DemonV » 20 апр 2019, 09:36

Чтобы не получилось невежливо - вынужден пока приостановить работы, подготовка к майским праздникам...
После майских вернусь и продложим.
Большое спасибо всем участникам темы!
p.s. нашел у себя в городе некоторое количество дешевых П210, так что есть запас для продолжения экспериментов :)

Ответить