Доска объявлений

Активные темы доски объявлений

Г4-116 нужно ли менять электролиты?

Приборы от 1976 года и до современных, которыми можно пользоваться повседневно.
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
mvdoctor
Сообщения: 485
Зарегистрирован: 23 ноя 2012, 19:22
Откуда: Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 6 раз

Г4-116 нужно ли менять электролиты?

#1

#1 Непрочитанное сообщение mvdoctor » 17 сен 2022, 09:47

Приобрел не так давно себе генератор ВЧ Г4-116, не самый конечно современный прибор, но то, что были нужные диапазон генерации ВЧ, виды модуляции, а так же то, что прибор был "под пломбами" вполне меня устроило. И конечно же цена. Импортные, китайские, или не выходят за пределы 90 мГц, или нет какого либо вида модуляции, а те, которые выходят - выходят, соответственно совсем в другой ценовой диапазон. То же самое наши, типа Г4-151 и иже с ним.
Однако возник вопрос - нужно ли менять электролиты к50-6, которых, кстати, там не так и мало, ведь год выпуска 1989? Во всей бытовой радиоаппаратуре раньше их менял, в большей части оправдано, что подтверждалось дальнейшем контролем емкости и ESR, в меньшей степени, что бы не создали проблем в будущем. Останавливало то, что платы должны были быть залиты лаком УР-231, что и подтвердилось в дальнейшем и ещё не хотелось вскрывать пломбы - ну как то жалко было просто. Но, подумав, всё таки решил составить список электролитов внутри прибора, как то систематизировать его и Г4-116 вскрыть.
Изображение
Извлек самую удобную плату. Как и ожидалось в УР-231 - спирты, ксилол, ацетон - бесполезны, впрочем, как и ожидалось.
Изображение
Изображение
Выпаял и проверил первую попавшуюся емкость позиция С1 марка к50-6 номинал 10 мкФх16 дата изготовления 88 01 и проверил её
Изображение
Изображение
Вот такой результат. Получается, как в и в бытовой радиоаппаратуре, так и в измерительных приборах СССР, несмотря на всю серьезность производства последних, всё те же, необходимые к замене к50-6. Только вот менять их из-за этого ничем не растворяемого лака УР-231 крайне затруднительно. Ну то есть работа предстоит совсем не малая. Но или так или генераторы классом выше, новее и, конечно, за совсем другие деньги.
Если кто может поделиться рациональным способом замены компонентов "под лаком" был бы очень благодарен.

Аватара пользователя
Asmodey
Сообщения: 4754
Зарегистрирован: 05 июн 2012, 19:57
Откуда: Саранск
Благодарил (а): 217 раз
Поблагодарили: 217 раз

Re: Г4-116 нужно ли менять электролиты?

#2

#2 Непрочитанное сообщение Asmodey » 17 сен 2022, 11:01

mvdoctor писал(а):
17 сен 2022, 09:47
нужно ли менять электролиты к50-6
- У вас несчастные случаи на стройке были?
- Нет, пока ещё ни одного не было...
- Будут!
А вы ноктюрн сыграть могли бы на флейте водосточных труб?

Аватара пользователя
Shuare
Сообщения: 4247
Зарегистрирован: 19 сен 2009, 14:18
Откуда: СПб
Благодарил (а): 833 раза
Поблагодарили: 501 раз

Re: Г4-116 нужно ли менять электролиты?

#3

#3 Непрочитанное сообщение Shuare » 17 сен 2022, 11:50

mvdoctor писал(а):
17 сен 2022, 09:47
Получается, как в и в бытовой радиоаппаратуре, так и в измерительных приборах СССР, несмотря на всю серьезность производства последних, всё те же, необходимые к замене к50-6.
Аппарату больше 30 лет, что же Вы хотите... Долго живут только танталы и некоторые оксидно-полупроводниковые. Даже в военной аппаратуре К50-24, -29 с ВП приходится менять
А для замены я например зачищаю скальпелем место пайки, выпаиваю, и дочищаю площадку. Ну и для информации - у меня осциллограф Тектроникс, примерно тех же годов выпуска - попал ко мне нерабочим именно из-за электролитов, хорошо хоть без лака платы, быстро восстановил
Это наша с тобою земля,
Это наша с тобой биография...

2vlad
Сообщения: 9301
Зарегистрирован: 11 мар 2011, 10:10
Откуда: Москва
Благодарил (а): 193 раза
Поблагодарили: 213 раз

Re: Г4-116 нужно ли менять электролиты?

#4

#4 Непрочитанное сообщение 2vlad » 17 сен 2022, 12:16

Shuare писал(а):
17 сен 2022, 11:50
... для замены я например зачищаю скальпелем место пайки, выпаиваю, и дочищаю площадку
Это правильная технология! Спец - он чувствуется сразу!
Владимир

Аватара пользователя
Shuare
Сообщения: 4247
Зарегистрирован: 19 сен 2009, 14:18
Откуда: СПб
Благодарил (а): 833 раза
Поблагодарили: 501 раз

Re: Г4-116 нужно ли менять электролиты?

#5

#5 Непрочитанное сообщение Shuare » 17 сен 2022, 14:25

2vlad писал(а):
17 сен 2022, 12:16
Shuare писал(а):
17 сен 2022, 11:50
... для замены я например зачищаю скальпелем место пайки, выпаиваю, и дочищаю площадку
Это правильная технология! Спец - он чувствуется сразу!
Я только опустил все матерные выражения при такой технологии :) А потом эти места пайки надо еще и по новой лаком замазать. Зато попадало к нам оборудование, из которого вода выливалась :crazy: . И после сушки все работало
Это наша с тобою земля,
Это наша с тобой биография...

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11827
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: Г4-116 нужно ли менять электролиты?

#6

#6 Непрочитанное сообщение HyC » 17 сен 2022, 14:46

Shuare писал(а):
17 сен 2022, 14:25
Зато попадало к нам оборудование, из которого вода выливалась :crazy: . И после сушки все работало
Кстати В7-41 вместо лака залит не то парафином не то стеарином. Им тоже воду можно зачерпывать, но ремонтируется гораздо легче залаченого. Видимо на маленьких платах меньше риска что он потрескается из-за деформации. У меня их аж две штуки и рекапить там было чего. Но по сравнению с лаковой платой конечно никакого сравнения.

Вообще пайку ободрать наверное имеет смысл дремелем с тонкой фрезой. Пайку не жалко все равно паять обратно, главное дорожку не закоцать. С капелькой флюса она потом колпаком повиснет и легко отпузырится-снимется.
Последний раз редактировалось HyC 17 сен 2022, 14:55, всего редактировалось 1 раз.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

2vlad
Сообщения: 9301
Зарегистрирован: 11 мар 2011, 10:10
Откуда: Москва
Благодарил (а): 193 раза
Поблагодарили: 213 раз

Re: Г4-116 нужно ли менять электролиты?

#7

#7 Непрочитанное сообщение 2vlad » 17 сен 2022, 14:55

Shuare писал(а):
17 сен 2022, 14:25
... выражения при такой технологии...
Полагаю, что mvdoctor сможет придумать их самостоятельно.
Владимир

Аватара пользователя
VASILI
Сообщения: 8870
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 19:36
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 863 раза
Поблагодарили: 660 раз

Re: Г4-116 нужно ли менять электролиты?

#8

#8 Непрочитанное сообщение VASILI » 17 сен 2022, 15:21

Аппарат самое первое проверить на параметры. Если соответствуют заложенным в паспорте, ничего менять не нужно. Просто включить его на пару суток...
mvdoctor писал(а):
17 сен 2022, 09:47
позиция С1 марка к50-6 номинал 10 мкФх16
Подержите его под напряжением с полсутки, после замерьте еще.

Аватара пользователя
ДедФеном
Сообщения: 7825
Зарегистрирован: 26 июл 2015, 22:16
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 2554 раза
Поблагодарили: 1244 раза

Re: Г4-116 нужно ли менять электролиты?

#9

#9 Непрочитанное сообщение ДедФеном » 17 сен 2022, 15:31

По фото не видно , на них ромбик есть ? Или иное свидетельство военной приёмки ?

Я так понял что нет , у меня в Е7-4 все были зелёные и с ромбиками.
Ні це не зброя це мирний механізм
І в ньом транзистори і лампи
І возростає оптімізм далеко ми пишли від мавпи...

Leowild
Сообщения: 751
Зарегистрирован: 31 июл 2016, 21:20
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 25 раз

Re: Г4-116 нужно ли менять электролиты?

#10

#10 Непрочитанное сообщение Leowild » 17 сен 2022, 16:54

Кто хает лак - сразу видно в ВПК не работал. Печать всегда целей будет. Если планарные корпуса у микросхем, то с заменой вообще все легко - иголочкой по одной ножке отрываешь насухую, без паяльника, потом ацетоном подольше промываешь (берет он УР, только дольше нужно промывать).
С выводными элементами - вообще без проблем. Усидчивости многим не хватает и аккуратности, но это другая история.

2vlad
Сообщения: 9301
Зарегистрирован: 11 мар 2011, 10:10
Откуда: Москва
Благодарил (а): 193 раза
Поблагодарили: 213 раз

Re: Г4-116 нужно ли менять электролиты?

#11

#11 Непрочитанное сообщение 2vlad » 17 сен 2022, 18:40

Leowild, да никто его не "хает"... Просто долбежу с залаченными платами больше, только и всего!
Владимир

Oleg456
Сообщения: 2393
Зарегистрирован: 05 фев 2018, 18:25
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 265 раз

Re: Г4-116 нужно ли менять электролиты?

#12

#12 Непрочитанное сообщение Oleg456 » 17 сен 2022, 20:07

А точно эти платы покрыты УР 231-вым, он же как эпокосидка на вид, вот плата покрыта этим лакомИзображение а фотках автора лака и не видно.

2vlad
Сообщения: 9301
Зарегистрирован: 11 мар 2011, 10:10
Откуда: Москва
Благодарил (а): 193 раза
Поблагодарили: 213 раз

Re: Г4-116 нужно ли менять электролиты?

#13

#13 Непрочитанное сообщение 2vlad » 17 сен 2022, 22:11

Oleg456, да видно там всё!
Ваша платка каких годов будет? Небось "методом окунания" и не меньше 3-х раз "лачили", не жалели лака и времени... А у ТС - всё попроще: и лак пожиже и без 3-х разов "окунаний" обошлись...
Владимир

Wladimir_TS
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 02 мар 2020, 23:26
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 104 раза

Re: Г4-116 нужно ли менять электролиты?

#14

#14 Непрочитанное сообщение Wladimir_TS » 17 сен 2022, 23:27

Я тут ковырял С1-114 - стоят К50-26... так емкость у них от 0 до 50% от номинала... 92 год... все летело в ....

А рядом вот лежит видеокамера от советского катушечного видеомагнитовона - 1976 год - все конденсаторы К50-6 выше номинала.... парадоксЪ....не думаю....

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11827
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: Г4-116 нужно ли менять электролиты?

#15

#15 Непрочитанное сообщение HyC » 18 сен 2022, 04:17

Wladimir_TS писал(а):
17 сен 2022, 23:27
Я тут ковырял С1-114 - стоят К50-26... так емкость у них от 0 до 50% от номинала... 92 год... все летело в ....

А рядом вот лежит видеокамера от советского катушечного видеомагнитовона - 1976 год - все конденсаторы К50-6 выше номинала.... парадоксЪ....не думаю....
Если намерилось выше номинала значит ESR большое и утечка большая.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: Г4-116 нужно ли менять электролиты?

#16

#16 Непрочитанное сообщение IVS » 18 сен 2022, 09:16

Вот у всех спрашиваю, а какой ESR допускается по ТУ на К50-6?
Ежели все говорят «ESR большое», значица, знают, какое для них «нормальное»? Или снова трепниочем?
:)
А что до емкости, то эту табличку я вже показывал:

Изображение

К50-6 может иметь по емкости до +80 % и это нормально!
«Запас карман не тянет», «Пока толстый сохнет, тощий сдохнет» и т.д.

Аватара пользователя
Asmodey
Сообщения: 4754
Зарегистрирован: 05 июн 2012, 19:57
Откуда: Саранск
Благодарил (а): 217 раз
Поблагодарили: 217 раз

Re: Г4-116 нужно ли менять электролиты?

#17

#17 Непрочитанное сообщение Asmodey » 18 сен 2022, 12:01

HyC писал(а):
18 сен 2022, 04:17
Если намерилось выше номинала значит ESR большое и утечка большая
А тут все зависит от способа измерения емкости.
Советские электролитические конденсаторы могли иметь изрядный запас емкости.
Последний раз редактировалось Asmodey 18 сен 2022, 12:03, всего редактировалось 1 раз.
А вы ноктюрн сыграть могли бы на флейте водосточных труб?

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11827
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: Г4-116 нужно ли менять электролиты?

#18

#18 Непрочитанное сообщение HyC » 18 сен 2022, 12:02

IVS писал(а):
18 сен 2022, 09:16
Вот у всех спрашиваю, а какой ESR допускается по ТУ на К50-6?
Ежели все говорят «ESR большое», значица, знают, какое для них «нормальное»? Или снова трепниочем?
Ну я уж не знаю откуда вы это показываете, но если верить справочному листку то:
К50-6 конденсатор оксидно-электролитический постоянной ёмкости.
Диапазон ёмкостей - 1,0 - 5000 мкФ.
Диапазон напряжений - 6,3 - 400В.
Допустимое отклонение ёмкости ±10%; ±20%.
Ток утечки 3 мкА.
Тангенс угла потерь, tgδ 0,1 - 0,24
Выработка 2000 ч.
Рабочая температура -55°C – +105°C.
Климатические исполнения - В; УХЛ.

Ток утечки вы можете оценить самостоятельно. Что касается ESR то его вероятно можно выразить через утечку и тангенс, но вы можете просто сравнивать с новодельными самыми помоешными китайцами, чтоб получить представление о том что вы в руках держите. При прочих равных у К50-6 отживших свое ESR хуже от в два раза до бесконечности.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11827
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: Г4-116 нужно ли менять электролиты?

#19

#19 Непрочитанное сообщение HyC » 18 сен 2022, 12:03

Asmodey писал(а):
18 сен 2022, 12:01
А тут все зависит от способа измерения емкости.
Если мерить китайским тестером за 700 рублей, то он будет показывать завышенную емкость и повышенную утечку/ESR. Если мерить каким-нито флюком или аппой то будет показывать снижение емкости.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

Wladimir_TS
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 02 мар 2020, 23:26
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 104 раза

Re: Г4-116 нужно ли менять электролиты?

#20

#20 Непрочитанное сообщение Wladimir_TS » 18 сен 2022, 12:18

HyC писал(а):
18 сен 2022, 04:17
Если намерилось выше номинала значит ESR большое и утечка большая.
ХЗ - измеряю Е7-15, правда последняя поверка у него лет 25 назад была... Но на образцовом конденсаторе в 4 нф +/-0,02% - кажет верно.

ЗЫ отдали коробку непаянных TESLA 2000х63В - все имеют емкость менее 10 мкФ , а таааакие красивые....

Аватара пользователя
Asmodey
Сообщения: 4754
Зарегистрирован: 05 июн 2012, 19:57
Откуда: Саранск
Благодарил (а): 217 раз
Поблагодарили: 217 раз

Re: Г4-116 нужно ли менять электролиты?

#21

#21 Непрочитанное сообщение Asmodey » 18 сен 2022, 12:35

HyC писал(а):
18 сен 2022, 12:03
Если мерить китайским тестером за 700 рублей, то он будет показывать завышенную емкость и повышенную утечку/ESR. Если мерить каким-нито флюком или аппой то будет показывать снижение емкости.
А если измерять не китайским и не флюком, а так как положено, тогда узнаете истинную емкость. Что до ESR, эти "попугаи" ни о чем не говорят.
А вы ноктюрн сыграть могли бы на флейте водосточных труб?

Аватара пользователя
Петр Васильевич
Сообщения: 644
Зарегистрирован: 28 окт 2009, 20:52
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 228 раз
Поблагодарили: 133 раза

Re: Г4-116 нужно ли менять электролиты?

#22

#22 Непрочитанное сообщение Петр Васильевич » 18 сен 2022, 15:23

Что касается ESR, то важно понимать, что это такое по сути и как оно может влиять на работу устройства в целом. Если конденсатор используется в сетевом трансформаторном блоке питания при частоте питающей сети 50 Гц это одно, а если в импульсном блоке питания это совсем другое. Также важно соотношение величины последовательного внутреннего сопротивления конденсатора и сопротивления нагрузки. Если они близки друг другу, то это однозначно плохо, а если сопротивление нагрузки на порядок или больше выше, то влиянием ESR можно пренебречь.
С уважением, П.В.

Аватара пользователя
VASILI
Сообщения: 8870
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 19:36
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 863 раза
Поблагодарили: 660 раз

Re: Г4-116 нужно ли менять электролиты?

#23

#23 Непрочитанное сообщение VASILI » 18 сен 2022, 18:41

Wladimir_TS писал(а):
18 сен 2022, 12:18
ЗЫ отдали коробку непаянных TESLA 2000х63В - все имеют емкость менее 10 мкФ , а таааакие красивые....
Конденсатор должен работать!!! Подержите их под напряжением.
Петр Васильевич писал(а):
18 сен 2022, 15:23
Также важно соотношение величины последовательного внутреннего сопротивления конденсатора и сопротивления нагрузки. Если они близки друг другу, то это однозначно плохо,
А можно более подробно?
Например блок питания импульсный на 12v. На выходе емкость1000мФх25v. В нагрузке при подаче 12v течет ток 16А. То есть сопротивление нагрузки 0,75 Ом. А по таблице ESR конденсатора емкостью 1000мФ 0,8 Ом. Примерно равно сопротивлению нагрузки. Чем это плохо?
Конденсатор такой емкости не справится с пульсациями? Еще раз - БП импульсный. И частота пару десятков кГц. ?
Как рассчитывается необходимая емкость?

Аватара пользователя
Петр Васильевич
Сообщения: 644
Зарегистрирован: 28 окт 2009, 20:52
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 228 раз
Поблагодарили: 133 раза

Re: Г4-116 нужно ли менять электролиты?

#24

#24 Непрочитанное сообщение Петр Васильевич » 18 сен 2022, 23:46

VASILI писал(а):
18 сен 2022, 18:41
А можно более подробно?
При параллельном соединении конденсатора и нагрузки, в тот момент, когда напряжение источника будет уменьшаться от среднего значения, конденсатор сможет отдать в нагрузку только часть запасённой в нём энергии, так как внутренние сопротивления конденсатора и нагрузки соединены последовательно. И чем больше внутреннее сопротивление конденсатора, тем больше энергии, при его разряде на нагрузку, будет рассеиваться внутри конденсатора, разогревая его. Отсюда и повышенные пульсации и возможно более ранний выход из строя конденсатора. Вот так мне видится влияние ESR на работу конденсатора на выходе блока питания.
С уважением, П.В.

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11827
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: Г4-116 нужно ли менять электролиты?

#25

#25 Непрочитанное сообщение HyC » 19 сен 2022, 03:46

Asmodey писал(а):
18 сен 2022, 12:35
А если измерять не китайским и не флюком, а так как положено, тогда узнаете истинную емкость. Что до ESR, эти "попугаи" ни о чем не говорят.
А дело не в китайскости и флюкости, а в том что у этого флюка или аппы есть сертификат Росстандата, который подтверждает что он может использоваться как измерительный прибор, в том числе и для измерения емкости в рамках установленной погрешности. Поэтому с "как положено" тут все как положено и ваш скепсис на этот счет я думаю надо направить в Федеральное агенство по техническому регулированию и метрологии.

И да, флюк тот же самый и китайский тестер измеряют емкость по разному, из-за чего "правильные" приборы работают достаточно неторопливо особенно на больших емкостях, и дают бОльшую погрешность на маленьких.

Что касается ESR и утечки то они говорят о исправности конденсатора гораздо больше чем тангенс угла потерь. Тангенс имеет смысл когда у вас конденсатор заведомо исправный, чтоб оценить в нем потери реактивной мощности при выборе той или иной марки конденсатора для цепи с какими-то требованиями по этому критерию. Утечка и ESR говорят именно о степени работоспособности конденсатора. Потому-что при выходе за заводские параметры утечка поворачивает тенгенс в одну сторону а ESR в другую. Именно поэтому кстати китаец емкость на таких конденсаторах и завышает.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

Аватара пользователя
Asmodey
Сообщения: 4754
Зарегистрирован: 05 июн 2012, 19:57
Откуда: Саранск
Благодарил (а): 217 раз
Поблагодарили: 217 раз

Re: Г4-116 нужно ли менять электролиты?

#26

#26 Непрочитанное сообщение Asmodey » 19 сен 2022, 04:15

Да без разницы, есть сертификат или нет. Нужно к разработке измерительного прибора подходить с умом, тогда и неоднозначностей в результатах не будет. Заряд-разряд осуществлять разными токами для разных диапазонов измерения, тогда точность не пострадает на мелких конденсаторах, и не придется ждать полчаса окончания цикла измерения на больших. И в одном цикле измерять емкость при заряде, а потом еще при разряде. Тут сразу и повышенную утечку можно зафиксировать. А там налепили всякого непонятно чего, тяп-ляп и в продакшн. Измеряйте господа, не обляпайтесь.

ESR и добротность вообще неинтересны, если конденсаторы планируется использовать в низкочастотных цепях с токами синусоидальной формы. Там, где мощности невелики. В частности в генераторе Г4-116 они до одного места. ЭПС истерия началась тогда, когда стали широко применяться мощные импульсные источники питания. Когда на электролитические конденсаторы взвалили функции, с которыми в линейных ИП справлялись конденсаторы керамические.

Топикстартеру нужно отформовать конденсаторы в своем Г4-116. После чего с большой долей вероятности емкости окажутся в норме. Я лет 5 назад подорвался менять конденсаторы в своем 116_м выпуска 83_го года. Проверил несколько штук и закрыл прибор. К50-6 не только на заводе им. Камо выпускались.
А вы ноктюрн сыграть могли бы на флейте водосточных труб?

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: Г4-116 нужно ли менять электролиты?

#27

#27 Непрочитанное сообщение IVS » 19 сен 2022, 06:20

HyC писал(а):Ну я уж не знаю откуда вы это показываете, но если верить справочному листку то:
Допустимое отклонение ёмкости ±10%; ±20%.
А чего "своими словами"? Показал бы сразу скан оригинала, напечатанного на бумажке в совейские времена…
А если это новодел, существующий только в электронном виде, то грош яму цена…

Я же привел скан из «Справочника по электрическим конденсаторам» (Четвертков И., Смирнов В., 1983).
Могу показать сканы реальных наклеек на упаковках:

Изображение Изображение

Причем я это с юности вижу и давно привык, странно, что никто этого не видел/не знает.
Ну… +80 % на практике, мож, и не попадались (или не помню уже), а вот +30…50 % реально полно и было, и есть…

PS. А что «слухи о необычайной важности ЭПС (ESR) сильно преувеличены», согласен полностью! :)

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11827
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: Г4-116 нужно ли менять электролиты?

#28

#28 Непрочитанное сообщение HyC » 19 сен 2022, 07:01

Asmodey писал(а):
19 сен 2022, 04:15
Топикстартеру нужно отформовать конденсаторы в своем Г4-116. После чего с большой долей вероятности емкости окажутся в норме. Я лет 5 назад подорвался менять конденсаторы в своем 116_м выпуска 83_го года. Проверил несколько штук и закрыл прибор. К50-6 не только на заводе им. Камо выпускались.
Не так давно я у себя на предприятии ремонтировал две машины для мойки печатных плат. 1995 года выпуска. С линейным БП. В БП стоят не кто попало а рубиконы. В машинах яростно глючили мозги, заподозрил проблемы по питанию. Постоит часа три со включеным питанием, "отформуется", вроде дальше работает до пока ночь не постоит. Залез осциллографом в БП, полюбовался на красоту. Пульсации по пяти вольтам - 250 милливольт. И да, емкость если мерить китайцем в околонорме, но утечка 3% и ESR под 60 ом. Если мерить прибором здорового человека - емкость занижена.

Заменил емкости, обе машины в строю.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

Аватара пользователя
Asmodey
Сообщения: 4754
Зарегистрирован: 05 июн 2012, 19:57
Откуда: Саранск
Благодарил (а): 217 раз
Поблагодарили: 217 раз

Re: Г4-116 нужно ли менять электролиты?

#29

#29 Непрочитанное сообщение Asmodey » 19 сен 2022, 07:38

HyC писал(а):
19 сен 2022, 07:01
машины для мойки печатных плат. 1995 года выпуска. С линейным БП. В БП стоят не кто попало а рубиконы. В машинах яростно глючили мозги
В этой машине, надо думать, кроме БП куча прожоливых импульсных схем. В Г4-116 ничего такого нет, кроме разве микромощного генератора прямоугольных импульсов в модуляторе.
А вы ноктюрн сыграть могли бы на флейте водосточных труб?

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11827
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: Г4-116 нужно ли менять электролиты?

#30

#30 Непрочитанное сообщение HyC » 19 сен 2022, 12:21

Asmodey писал(а):
19 сен 2022, 07:38
В этой машине, надо думать, кроме БП куча прожоливых импульсных схем. В Г4-116 ничего такого нет, кроме разве микромощного генератора прямоугольных импульсов в модуляторе.
В этой машине в части в которую я лазил как раз нет кучи прожорливых импульсных схем, мозги и силовая часть питаются от отдельных БП, а ковырял я только плату интерфейсов и сопряжения на которой десяток микросхем, из которых цифровых всего три, остальное операционники Я поэтому ее в пример и привел.

А с плохим питанием Г4-116 работать безусловно будет. Только будет паразитная модуляция от сети и кривая форма сигнала.

Кстати в Г3-118 у меня из-за засохших электролитов неправильно работает аттенюатор. Все ленюсь в него забраться.

Вообще утверждение "глупости это все ваше ESR" по мне странное, потому-что в эквивалентной схеме конденсатора это сопротивление есть, как и сопротивление утечки, и индуктивность.

Изображение
Вот Rп это и есть практически ESR.

Это все равно что говорить "глупости это ваше внутреннее сопротивление источника питания оно ни на что не влияет".

И речь тут даже не столько о том влияет оно или не влияет, речь о том что если оно вдруг увеличено по сравнению с новым конденсатором то нельзя утверждать что конденсатор в принципе хорошо себя чувствует.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

Аватара пользователя
ДедФеном
Сообщения: 7825
Зарегистрирован: 26 июл 2015, 22:16
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 2554 раза
Поблагодарили: 1244 раза

Re: Г4-116 нужно ли менять электролиты?

#31

#31 Непрочитанное сообщение ДедФеном » 19 сен 2022, 17:59

Но не везде ESR критично , то что критично для материнской платы , совершенно по фигу какому нибудь катодному конденсатору лампы 6П14П.
Ні це не зброя це мирний механізм
І в ньом транзистори і лампи
І возростає оптімізм далеко ми пишли від мавпи...

Alexmax
Сообщения: 3945
Зарегистрирован: 10 май 2017, 17:09
Откуда: Кузбасс
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 359 раз

Re: Г4-116 нужно ли менять электролиты?

#32

#32 Непрочитанное сообщение Alexmax » 21 сен 2022, 14:52

А еще ESR косвенно говорит о состоянии контактов внутри конденсатора. Видали как у некоторых К50-6 ноги выпадают? )))

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: Г4-116 нужно ли менять электролиты?

#33

#33 Непрочитанное сообщение IVS » 21 сен 2022, 19:22

HyC писал(а):Кстати в Г3-118 у меня из-за засохших электролитов неправильно работает аттенюатор. Все ленюсь в него забраться.
Как э-литы могут повлиять на работу аттенюатора, если в его окрестностях ими даже не пахнет… Это жъ выходной делитель напряжения на прецизионных резисторах, причем распаяны они прямо на галетнике (уже после всех усилителей, дальше только выходные гнезда).

А если имелось в виду, что напряжение на выходе не соответствует положенному, то и тут не обязательно э-литы виноваты… Да их там и нет практически, на это реально влияющих (по крайней мере, только на это).
Лучше и дальше ленись, не доламывай прибор... :)
Alexmax писал(а):А еще ESR косвенно говорит о состоянии контактов внутри конденсатора.
Вот не побоюсь прослыть занудой, но и этого перца спрошу, какое ЭПС считается нормальным для К50-6?
HyC предложил ориентироваться на ток утечки, тоись перепутал (как всегда) эквивалентное последовательное сопротивление с параллельным сопротивлением утечки…
А что Alexmax скажет? :jokingly:

Аватара пользователя
ДедФеном
Сообщения: 7825
Зарегистрирован: 26 июл 2015, 22:16
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 2554 раза
Поблагодарили: 1244 раза

Re: Г4-116 нужно ли менять электролиты?

#34

#34 Непрочитанное сообщение ДедФеном » 21 сен 2022, 22:30

Alexmax писал(а):
21 сен 2022, 14:52
А еще ESR косвенно говорит о состоянии контактов внутри конденсатора. Видали как у некоторых К50-6 ноги выпадают? )))
К50-6 , не встречаются в ламповой технике.
Ні це не зброя це мирний механізм
І в ньом транзистори і лампи
І возростає оптімізм далеко ми пишли від мавпи...

Аватара пользователя
mvdoctor
Сообщения: 485
Зарегистрирован: 23 ноя 2012, 19:22
Откуда: Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 6 раз

Re: Г4-116 нужно ли менять электролиты?

#35

#35 Непрочитанное сообщение mvdoctor » 24 сен 2022, 08:21

ДедФеном писал(а):
17 сен 2022, 15:31
По фото не видно , на них ромбик есть ? Или иное свидетельство военной приёмки ?

Я так понял что нет , у меня в Е7-4 все были зелёные и с ромбиками.
Ромбиков на этих электролитах нет. На большей части есть знак завода производителя и у них "белый низ", у меньшей части нет знака производителя, только буква Э на корпусе и "низ" в виде гетинаксовой шайбы
Изображение
Изображение
Изображение
Кстати, практически все конденсаторы (пока их заменено 7) имеют емкость от +10% до + 50% и первый выпаянный конденсатор, с которого и началась вся эта тема, С1 марка к50-6 номинал 10 мкФх16 дата изготовления 88 01 был нормальным - при измерении параметров прибором, который на фото в первом сообщении выяснил после нескольких измерений, что прибор не совсем исправен, он периодически отображает неверные значения, а периодически верные. Вот емкость этого же конденсатора, измеренная другими средствами
Изображение
Изображение
Asmodey писал(а):
19 сен 2022, 04:15
Топикстартеру нужно отформовать конденсаторы в своем Г4-116. После чего с большой долей вероятности емкости окажутся в норме. Я лет 5 назад подорвался менять конденсаторы в своем 116_м выпуска 83_го года. Проверил несколько штук и закрыл прибор. К50-6 не только на заводе им. Камо выпускались.
Может Asmodey и окажется прав, что, в итоге, и емкость всех конденсаторов окажется в норме или больше нормы. Пока их заменено только 7 из 28-ми. Буду поддерживать актуальность публикации по мере замены конденсаторов. Но у меня всё равно сложился свой, может и не совсем правильный для многих, взгляд - относиться к этому вопросу как к ТО автомобиля - лучше профилактически заменить, чем ждать медленного (или быстрого) выхода из строя прибора или аппарата. В этом вопросе все уже давно разделились на два лагеря, и противники тотальной слепой замены тоже в чём то правы - никогда не хочется нарушать изначально "девственную" заводскую конструкцию. По этому при профилактике своего усилителя Grundig V5000, к примеру, заменил все емкости, а они были нормальными несмотря на 40 летний возраст аппарата, только в блоке УМ, где они могли привести к катастрофическим последствиям, а в УП померял и трогать не стал. Но это все таки бытовая техника, которую мы контролируем своими ушами. А Г4-116 один из контрольно-измерительных приборов, которым мы эту технику настраиваем. Про Г4-116 в сети, кстати, тоже читал, что может нарушаться работа АРУ, БП и т.д.
В общем буду держать в курсе замены, если кому, конечно же, интересно.

novosibiretc
Сообщения: 6848
Зарегистрирован: 20 дек 2012, 19:28
Откуда: Н-ск
Благодарил (а): 117 раз
Поблагодарили: 250 раз

Re: Г4-116 нужно ли менять электролиты?

#36

#36 Непрочитанное сообщение novosibiretc » 24 сен 2022, 17:08

mvdoctor, Вы всё интересно написали, но, почему, просто так к Вам пришла идея менять конденсаторы? Напишите поподробнее, что с Вашим прибором не так. Я тут недавно тоже "припукил" такой прибор. Предыдущий владелец писал, что прибор без вмешательств. Может оно и так, только шкала с генерируемой им частотой в диком разбеге. Мне приходила мысль про конденсаторы, но связать электролит с очень высокой частотой как-то не получается. Разве что проблемы могут быть со стабильностью напряжений выхода, паразитными модуляциями от сети и т. п.

ssmmiill
Сообщения: 2897
Зарегистрирован: 19 июн 2010, 11:44
Откуда: Минская обл.
Благодарил (а): 133 раза
Поблагодарили: 166 раз

Re: Г4-116 нужно ли менять электролиты?

#37

#37 Непрочитанное сообщение ssmmiill » 24 сен 2022, 17:12

Г4-116 нужно ли менять электролиты?
не нужно
Андрей

novosibiretc
Сообщения: 6848
Зарегистрирован: 20 дек 2012, 19:28
Откуда: Н-ск
Благодарил (а): 117 раз
Поблагодарили: 250 раз

Re: Г4-116 нужно ли менять электролиты?

#38

#38 Непрочитанное сообщение novosibiretc » 24 сен 2022, 17:13

ssmmiill писал(а):
24 сен 2022, 17:12
Г4-116 нужно ли менять электролиты?
не нужно
И. В. Сталин

ssmmiill
Сообщения: 2897
Зарегистрирован: 19 июн 2010, 11:44
Откуда: Минская обл.
Благодарил (а): 133 раза
Поблагодарили: 166 раз

Re: Г4-116 нужно ли менять электролиты?

#39

#39 Непрочитанное сообщение ssmmiill » 24 сен 2022, 17:20

Можете менять хоть всё подряд, но реальность показывает, что по причине электролитов , даже к50-6, используемых в советских неимпульсных! схемах, процент неисправностей менее 1%. И пусть их еср хоть от 10-Ом, хоть до 10кОм (в единицах мкф) это не меняет ничего! в простых аналоговых схемах.
Андрей

Аватара пользователя
mvdoctor
Сообщения: 485
Зарегистрирован: 23 ноя 2012, 19:22
Откуда: Москва
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 6 раз

Re: Г4-116 нужно ли менять электролиты?

#40

#40 Непрочитанное сообщение mvdoctor » 30 сен 2022, 09:47

novosibiretc писал(а):
24 сен 2022, 17:08
mvdoctor, Вы всё интересно написали, но, почему, просто так к Вам пришла идея менять конденсаторы? Напишите поподробнее, что с Вашим прибором не так. Я тут недавно тоже "припукил" такой прибор. Предыдущий владелец писал, что прибор без вмешательств. Может оно и так, только шкала с генерируемой им частотой в диком разбеге. Мне приходила мысль про конденсаторы, но связать электролит с очень высокой частотой как-то не получается. Разве что проблемы могут быть со стабильностью напряжений выхода, паразитными модуляциями от сети и т. п.
Решение о замене электролитов пришло после проверки формы выходного сигнала двумя видами осциллографов
Изображение
Изображение
Посмотрел сообщения на различных форумах в сети, про "грязный" сигнал, "про наличие биений" (про биения есть и в руководстве на этот прибор), ничего толком о причинах не нашел. Проверил уровни напряжения на выходе БП - в норме. Ну вот и решил менять электролиты - вдруг повезет. Пока, как и говорил выше, все электролиты в норме и по ESR и по емкости (+10 до +50 %). Остались платы АРУ 5.070.001, Модулятор 5.081.002, УВЧ 2.030.007 и электролиты в БП. Но, чем дальше меняю, тем меньше уверенности, что мне это поможет. Да, забыл сказать, выходное напряжение прибора в норме, и даже чуть выше, до 0,7 Вольт.
Если все заменю и ничего не поменяется, то что дальше делать и не знаю.

Alexmax
Сообщения: 3945
Зарегистрирован: 10 май 2017, 17:09
Откуда: Кузбасс
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 359 раз

Re: Г4-116 нужно ли менять электролиты?

#41

#41 Непрочитанное сообщение Alexmax » 30 сен 2022, 10:29

IVS писал(а):
21 сен 2022, 19:22
А что Alexmax скажет?
Тебе лично, "калужский перец", отвечать ничего не буду. )))

А для нормальных людей - есть таблицы типичных значений для простых алюминиевых электролитов - по ним и нужно ориентироваться.

Изображение

Аватара пользователя
Vygandas
Сообщения: 7027
Зарегистрирован: 20 сен 2009, 11:04
Откуда: Вильнюс, Литва
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 388 раз

Re: Г4-116 нужно ли менять электролиты?

#42

#42 Непрочитанное сообщение Vygandas » 30 сен 2022, 10:38

mvdoctor писал(а):
30 сен 2022, 09:47
Изображение
Похоже это шум наведённый чем то. Это может быть в цепи НЧ генератор - модулятор, и не обязательно электролиты , но это могло добавлять и керамика. Да и если и емкость и ESR в порядке это не показатель, шум вызывается нестабильностью утечки просто, и это просто так не обнаружить.
Пришлось с Г4-116 работать в армии, но такова глюка не встречал, но это не удивительно, никого время не жалеет.
Старший сержант Советской армии, в запасе

Alexmax
Сообщения: 3945
Зарегистрирован: 10 май 2017, 17:09
Откуда: Кузбасс
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 359 раз

Re: Г4-116 нужно ли менять электролиты?

#43

#43 Непрочитанное сообщение Alexmax » 30 сен 2022, 10:40

mvdoctor писал(а):
30 сен 2022, 09:47
Остались платы АРУ 5.070.001, Модулятор 5.081.002, УВЧ 2.030.007 и электролиты в БП.
Как то вы не оттуда начали, обычно начинают с БП.
Плохой БП влияет сразу на все. А остальные модули гадят в пределах своей зоны ответственности. ))
Раз уж есть нормальный осциллограф, то нужно изучить уже схему прибора и последить, как сигнал формируется и где он превращается в "это".
mvdoctor писал(а):
30 сен 2022, 09:47
Но, чем дальше меняю, тем меньше уверенности, что мне это поможет.
"Мудак" (не обязательно конденсатор) может быть всего один. Как назло - самый последний. Те, кто много техники восстановил, с таким сталкивался наверняка.)))
Я свой Х1-47 так вылечил от "двоения в глазах" и прочих странных глюков, "армяне" как назло сидели в экранированных труднодоступных модулях.)))
Ну и заменив все электролиты, можно быть уверенным что лет 5 еще прибор внезапно не откажет (как это бывает у нелюбителей тотальной замены). )))

Wladimir_TS
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 02 мар 2020, 23:26
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 104 раза

Re: Г4-116 нужно ли менять электролиты?

#44

#44 Непрочитанное сообщение Wladimir_TS » 30 сен 2022, 12:10

Вот тут у меня проблема встала - есть БП 220В вход, 390В 0,7А + 5В 5 А выход. Обратноход с ККМ на ненагугливаемом совмещенном контролере. Подуло выходной конденсатор канала +5В (3300х10), БП в защите стоит, ККМ работает, видны попытки запуска основного преобразователя. Чудовищно плотный монтаж и заливка компаундом резиноподобным. Вот и думаю, менять или не менять остальные (11 штук) конденсаторы (демонтаж каждого это целая история с расковыриванием компаунда и прогревом пайки на , судя по всему, многослойной плате). И что делать с силовым 560х450 и выходным 390 вольтового канала - 200х450 - я вообще в таком габарите таких высоковольтников не встречал. Всё, что видел вдвое, втрое больше. Особенно с учетом, какого "какчества" конденсаторы в сельмаге продаются. К сожелению "халява" с заказом EPCOSов в ЧиД кончилась...вместе с эпкосами.

Вообще сталкиваюсь с тем , что БП "непростой" аппаратуры содержат электролиты много меньших габаритов, нежали ходовые в продаже с теми-же параметрами. Имеются в виду емкости более 470 микрофарад для низковольтный и более 100 для высоковольтных.

novosibiretc
Сообщения: 6848
Зарегистрирован: 20 дек 2012, 19:28
Откуда: Н-ск
Благодарил (а): 117 раз
Поблагодарили: 250 раз

Re: Г4-116 нужно ли менять электролиты?

#45

#45 Непрочитанное сообщение novosibiretc » 30 сен 2022, 12:20

Wladimir_TS писал(а):
30 сен 2022, 12:10
Чудовищно плотный монтаж и заливка компаундом резиноподобным. Вот и думаю, менять или не менять остальные (11 штук) конденсаторы (демонтаж каждого это целая история с расковыриванием компаунда и прогревом пайки на , судя по всему, многослойной плате).
Тут может выгоднее другой БП приобрести.

Wladimir_TS
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 02 мар 2020, 23:26
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 104 раза

Re: Г4-116 нужно ли менять электролиты?

#46

#46 Непрочитанное сообщение Wladimir_TS » 30 сен 2022, 12:35

Хде его нынче приобретешь, он во первых не 5 копеек стоит, а во вторых санхции никто покедова не отменял. Это не бытовуха. В бытовухе 390 вольт редко в ходу бывает, особенно силовое. Просто уж больно гемморойно демонтировать каждый конденсатор. Снял вот 2 - отнесу домой посмотрю емкость и ESR.

novosibiretc
Сообщения: 6848
Зарегистрирован: 20 дек 2012, 19:28
Откуда: Н-ск
Благодарил (а): 117 раз
Поблагодарили: 250 раз

Re: Г4-116 нужно ли менять электролиты?

#47

#47 Непрочитанное сообщение novosibiretc » 30 сен 2022, 12:38

А если это не Ваше, то пусть у работодателя "голова преет". Выделяются денежки и время, и... вперёд!

Wladimir_TS
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 02 мар 2020, 23:26
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 104 раза

Re: Г4-116 нужно ли менять электролиты?

#48

#48 Непрочитанное сообщение Wladimir_TS » 30 сен 2022, 12:45

Это халтурка :-)

Тут больше опасение за то, что вновь установленные конденсаторы будут менее качественными, нежели штатные. Как понимаю тепловой режим там не самый хороший, а функция отколупанного компаунда - теплоотвод. В общем замеры емкости и ESR того, что демонтировал, покажут. Тут более будут брать сомнения, коли кроме подутого остальные будут в норме - тогда как поступать - менять все тотально, менять все, кроме высоковольтных, менять только те, что плохие.

ЗЫ - выводы силовой банки - плоские 4 (или 5) х1 мм =-O первый раз вижу (она боком лежит на плате и они именно под такое расположение сделаны ).

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11827
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: Г4-116 нужно ли менять электролиты?

#49

#49 Непрочитанное сообщение HyC » 30 сен 2022, 15:12

Wladimir_TS писал(а):
30 сен 2022, 12:10
Вообще сталкиваюсь с тем , что БП "непростой" аппаратуры содержат электролиты много меньших габаритов, нежали ходовые в продаже с теми-же параметрами. Имеются в виду емкости более 470 микрофарад для низковольтный и более 100 для высоковольтных.
Там где тяжелый тепловой режим лучше поменять все. Будет дешевле и надежнее чем потом прострел ковырять. Ну разве что силовую банку оставить. При ее режиме работы, вольтаже и емкости ее хватает очень надолго, а выход ее из строя редко тащит катастрофические последствия. Впрочем я не помню случаев когда я бы видел силовую банку-сухаря по горячему концу. Ну может раз в жизни было. Но если БП с PFC то ее надо как минимум проверить.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

novosibiretc
Сообщения: 6848
Зарегистрирован: 20 дек 2012, 19:28
Откуда: Н-ск
Благодарил (а): 117 раз
Поблагодарили: 250 раз

Re: Г4-116 нужно ли менять электролиты?

#50

#50 Непрочитанное сообщение novosibiretc » 30 сен 2022, 15:26

mvdoctor писал(а):
30 сен 2022, 09:47
Посмотрел сообщения на различных форумах в сети, про "грязный" сигнал, "про наличие биений" (про биения есть и в руководстве на этот прибор), ничего толком о причинах не нашел.
Спасибо за ответ. Нагрузку 50 Ом на выход прибора подключаете? Без согласованной нагрузки смотреть нет смысла.

Ответить