Доска объявлений

Активные темы доски объявлений

Минимальный комплект для настройки УВЧ, ПЧ, дискриминатора радиоприемника Океан 209 и бесконечные споры о звуке

Приборы от 1976 года и до современных, которыми можно пользоваться повседневно.
Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
vatsur
Сообщения: 2288
Зарегистрирован: 05 июл 2016, 12:27
Откуда: Никишино, Донецк, ДНР
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 316 раз

Re: Минимальный комплект приборов за минимальный бюджет для настройки УВЧ, ПЧ, дискриминатора радиоприемника Океан 209

#101

#101 Сообщение vatsur » 03 авг 2021, 15:02

olegmotov, отлично! Ещё бы до Жориков ютубовских донести что мало кондёры параллельно контурам УКВ блока поменять, чтоб перестроить на ФМ.
olegmotov писал(а):
27 июл 2021, 01:55
Для расширения полосы достаточно заменить конденсаторы
Слева табличка демпфирование контуров. Сопротивления ещё нужно подкинуть для нормальной ширины. Особенно в ЧМ-детекторе, он очень узкий в 209-ом, от этого искажения.
olegmotov писал(а):
27 июл 2021, 01:55
Также с помощью ГКЧ настроил фильтр 10,7 в блоке УКВ на максимум сигнала и сохранение формы АЧХ в тракте ПЧ. Не снимая экрана подал тестовый сигнал на провод контрольной точки блока УКВ.
С него нужно начинать. Лучше подавать сигнал на выход блока-УКВ через 3-10 кОм (фильтр двухсторонний), а снимать с коллектора VT1 блока УПЧ, зашунтировав L49 - 200 Ом. В фильтре блока УКВ один контур настроится на максимум 10,7, а второй - ямка по центру. Ширину делать не менее 300кГц при -3дБ. Ямка в УПЧ уберётся, всё будет гладко.
olegmotov писал(а):
27 июл 2021, 01:55
Как видно удалось получить Кни в пределах 0.6% только за счет правильной полосы тракта ПЧ, никаких других доработок я не делал.
При снижении сигнала -2 дБ искажения падают почти до 0.4%:
Вот для этого у Хайо применена каскодная схема, чтобы уменьшить влияние изменение характеристик транзистора на коллекторный контур от действия АРУ. Иначе АЧХ меняет свой вид в зависимости от уровня входного сигнала, соответственно и Ки разные и зависят от уровня сигнала.

З.Ы. Детекторную головку через 3-5 кОм подключайте. Она не должна вносить изменения в характеристики схемы.

З.З.Ы. И по поводу детектора АРУ, я убрал у себя диоды, сделал детектор на КП301 (КП304), как в последних разработках Хайо, он не нагружает контура детектора и работает отзывчивей.
Бан до 3 марта 2024 за матерщину , RV3DOI

olegmotov
Сообщения: 282
Зарегистрирован: 20 май 2021, 13:54
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 58 раз

Re: Минимальный комплект приборов за минимальный бюджет для настройки УВЧ, ПЧ, дискриминатора радиоприемника Океан 209

#102

#102 Сообщение olegmotov » 03 авг 2021, 17:37

Настроил блок УКВ.

Для начала прочитал тему "Океан-209. Рига-110. и др. Перестройка УКВ на FM" http://rt20.mybb2.ru/viewtopic.php?f=3& ... start=2150.
Читая тему заметил, что неквалифицированное большинство не понимает принципов настройки блока УКВ. Они думают, что достаточно поменять номиналы некоторых элементов на нужные значения, случится "магия" и блок заработает как надо в новом диапазоне. Квалифицированное меньшинство дает отрывочные советы, не понятные без минимального набора базовых знаний. Проблема в том, что каждый блок УКВ имеет индивидуальные параметры емкостей и индуктивностей и невозможно заранее сказать какой номинал должен иметь тот или иной элемент. В процессе настройки приходится подбирать номиналы элементов по несколько раз итерационно, а этого многие не понимают.
После того как я прочитал тему, у меня сформировалась целостная картина по методике перестройки. Что интересно, можно обойтись вообще без приборов, если есть станции вещания в середине и на краях диапазона. Станции можно заменить FM-трансмиттером. Для контроля частоты гетеродина подойдет любой FM-приемник, но в принципе, можно обойтись и без него, если гетеродин хоть как-то работает.
Раз моя тема про настройку, попробую описать перестройку блока УКВ на FM-диапазон без крутых приборов. Вся информация взята с темы по перестройку. Я просто постарался изложить ее так, чтобы был понятен сам принцип и правильная последовательность шагов настройки. Пишу специально для тех, кто в школе прогуливал уроки физики. На самом деле достаточно понимать, как работает колебательный контур из катушки индуктивности и конденсатора. Если где-нибудь ошибусь старшие товарищи меня поправят.

Немного теории.

Вся суть настройки в подборе емкостей и индуктивностей пяти колебательных контуров блока УКВ:
1) Предварительный полосовой фильтр (L1, L2) на диапазон 87,5-108 МГц.
2) Перестраиваемый входной контур (L3) c КПЕ
3) Перестраиваемый контур гетеродина (L4) с КПЕ
4) Выходной полосовой фильтр из двух контуров (L5, L6) на промежуточную частоту 10,7 МГц
Предварительный полосовой фильтр отвечает за фильтрацию FM-диапазона. Должен пропускать частоты от 87,5 до 108 МГц и ослаблять все что выше или ниже.
Перестраиваемый входной контур настраивается на нужную станцию в диапазоне от 87,5 до 108 МГц с помощью КПЕ C7.
Контур гетеродина перестраивается КПЕ синхронно со входным контуром, и его частота всегда должна быть выше частоты входного контура на 10,7 МГц. При соблюдении этого условия в результате смешения частот входного контура и гетеродина генерируются новые сигналы с частотами суммы и разности частот входного контура и гетеродина. Например, если входной контур настроен на 87,5 МГц, то контур гетеродина должен быть настроен на 98,2 МГц. Соответственно получаются новые сигналы с частотами суммы и разности контуров - 10,7 МГц и 185,7 МГц.
Выходной полосовой фильтр пропускает только частоты 10,7 МГц, а все другие отфильтровывает.
В результате при настройке входного фильтра на любую станцию в диапазоне от 87,5 до 108 МГц на выходе блока УКВ мы всегда имеем сигнал одной частоты 10,7 МГц, который в дальнейшем усиливается блоком УПЧ ЧМ. В этом вся фишка блока УКВ.

Теперь после теории можно перейти к практике.

1) Предварительно я заменил все элементы по схеме заводского блока УКВ:
https://forumimage.ru/show/106181844
Резисторы меняют режимы транзисторов, чтобы они работали на более высокой частоте.
Конденсаторы повышают частоты работы колебательных контуров. Для удобства настройки C4, С17, C13 поставил подстроечные.
Параметры катушек на схеме не указаны, но это не важно. В каждом блоке они свои, в процессе настройки возможно придется сматывать витки для уменьшения индуктивности.
После замены элементов блок у меня заработал сразу, конечно с низкой чувствительностью и в неправильном диапазоне.

2) Гетеродин должен надежно работать на всем диапазоне приема 87,5 - 108 МГц. Сам гетеродин работает в диапазоне 98,2-118,7 МГц. Его работа обеспечивается запускающим конденсатором C13. Для простоты настройки я установил подстроечник на 1-10 пФ и подстраивал, если гетеродин переставал работать или блок УКВ самовозбуждался. Емкость C13 влияет на частоту гетеродина и при ее изменении приходится заново настраивать диапазон гетеродина.

3) После того как гетеродин заработал и хоть как-то слышны станции, можно переходить к укладке диапазона гетеродина - т.е. надо обеспечить прием станций в диапазоне от 87,5 до 108 МГц при перестройке КПЕ от максимальной до минимальной емкости. Я использовал станции 107,8 и 87,5 МГц. Контур гетеродина состоит из L4, КПЕ C7, C16, С17, С19, D2, и емкости других элементов на плате. Подбирать: C16 - растяжка/сжимание диапазона, С17 - верхняя граница диапазона и немного растяжка, L4 - нижняя граница диапазона.

Для грубой укладки диапазона возможны варианты:
1) Диапазон сдвинут вниз по шкале - надо уменьшать емкость C17. Если C17 уменьшили до 0, а диапазон все равно внизу, надо уменьшать индуктивность L4 - вкрутить сердечник. Если сердечник вкручен полностью, а диапазон сдвинуть вверх не удается, надо сматывать витки c L4.
2) Диапазон сильно сжат и все станции на шкале расположены кучно - уменьшать емкость C16.
3) Диапазон сильно расширен и станции выходят за края шкалы - увеличивать емкость C16.

После грубой укладки диапазона остается точная укладка на границах шкалы:
1) C17 - верхняя граница диапазона 108 МГц на левом краю шкалы.
2) L4 - нижняя граница диапазона 87,5 МГц на правом краю шкалы.
Повторять пункты 1, 2 пока диапазон не будет уложен точно краям.

После укладки диапазона гетеродина можно переходить к настройке входного контура.
Входной контур состоит из L3, КПЕ C7, C4, C6 и емкости других элементов на плате.
Подбирать: C4 - верхняя граница и немного растяжка; L3 - нижняя граница; C6 – растяжка и согласование частоты входного контура с частотой контура гетеродина внутри шкалы. Контуры должны менять частоту синхронно, так чтобы между ними всегда была разница 10,7 МГц, для этого и служит C6.

Порядок следующий:
1) C4 - максимальная чувствительность приема вверху диапазона 108 МГц. Если уменьшили до нуля, а максимальную чувствительность не получили, убирать витки с L3 для уменьшения индуктивности.
2) L3 - максимальная чувствительность внизу диапазона 87,5 МГц. Если вкрутили сердечник полностью, а максимальную чувствительность не получили, убирать витки с L3. Сматывать лучше одновременно сверху и снизу. Мне пришлось убрать по одному витку.
Повторять пункты 1, 2 пока не будет получена максимальная чувствительность на краях диапазона.
При правильной настройке на максимум увеличение/уменьшение C4 приводит к падению чувствительности вверху, вкручивание/выкручивание сердечника L4 приводит к падению чувствительности внизу.

После настройки по краям можно подобрать C6 на максимум сигнала в середине диапазона и снова повторить пункты 1, 2. Такая (трехточечная) настройка позволяет точнее синхронизировать входной контур и контур гетеродина и получить максимальную чувствительность в середине диапазона.

После настройки входного контура осталось настроить предварительный полосовой фильтр, состоящий из L1, L2, C1, C2, емкости других элементов на плате. Фильтр настраивается подбором C1 и C2 и подстройкой L2. Изменять C1 и C2 надо так, чтобы их соотношение было примерно 1/4-1/3. Его настроить сложнее всего т.к. из-за низкой добротности трудно понять на какую частоту он настроен.
При выкручивании ферритового сердечника резонансная частота повышается и должно расти усиление вверху диапазона. При вкручивании – наоборот, частота понижается и должно расти усиление внизу диапазона. Однако при этом повышается добротность, чувствительность на резонансной частоте растет и падает на краях диапазона. Мне пришлось откусить сердечник примерно на 3 мм.
При правильной настройке фильтр должен улучшать прием в середине диапазона без большого ослабления на краях.

На этом все, блок настроен.

По описанной выше методике у меня получилось уложить диапазон на всю ширину шкалы. Почти на всех станциях стрелка индикатора в зеленой зоне, а на многих отклоняется больше чем на две трети. Проверил Кни при сильном приеме. На линейном выходе амплитуда увеличилась в два раза, Кни остался в пределах 0,6%. Соотношение сигнал/шум улучшилось на 6 дБ.
Изображение

Теперь приемник не только можно слушать, им стало удобнее пользоваться. Осталась решить проблему точной настройки на станцию для минимизации искажений. Для этого можно добавить индикатору вторую функцию точной настройки.

Продолжение следует… :-)

Аватара пользователя
vatsur
Сообщения: 2288
Зарегистрирован: 05 июл 2016, 12:27
Откуда: Никишино, Донецк, ДНР
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 316 раз

Re: Минимальный комплект приборов за минимальный бюджет для настройки УВЧ, ПЧ, дискриминатора радиоприемника Океан 209

#103

#103 Сообщение vatsur » 03 авг 2021, 23:28

olegmotov, всегда старайтесь настраивать по трём точкам. Любой диапазон. Для ФМ писал тут:
Дело в том, что его рекомендуют строить по 2-ум точкам, тогда при не правильной ёмкости сопряжения (С4) вы настроите по макс. чувствительности верх и низ диапазона, а середина диапазона будет с плохой чувствительностью, или наоборот.
1) Становимся приёмником на 88 мГц, через 3-5кОм к антенне (выдвинутой) подключаем генератор, настраиваем сердечник УВЧ по макс. уровню.
2) Становимся на 107 мГц приёмником и генератором, настраиваем С4 (который должен быть подстроечным).
3) Возвращаемся назад, вниз, проверяем настройку. Если понадобилась, то снова п.2, до тех пор, пока сверху и снизу будет настроено в резонанс, на максимум сигнала.
4) Становимся в середину диапазона генератором и приёмником, смотрим, нужно ли в этом участке подстраивать контур для макс. уровня сигнала. Если да, то подбираем С6 и повторяем п.1-п.4
Генератор можно заменить вещающими станциями в примерных частотах (верх, низ, середина диапазона).
Бан до 3 марта 2024 за матерщину , RV3DOI

olegmotov
Сообщения: 282
Зарегистрирован: 20 май 2021, 13:54
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 58 раз

Re: Минимальный комплект приборов за минимальный бюджет для настройки УВЧ, ПЧ, дискриминатора радиоприемника Океан 209

#104

#104 Сообщение olegmotov » 04 авг 2021, 19:15

vatsur писал(а):
03 авг 2021, 15:02
olegmotov, отлично! Ещё бы до Жориков ютубовских донести что мало кондёры параллельно контурам УКВ блока поменять, чтоб перестроить на ФМ.
Не знаю дойдут ли руки, если появится время попробую снять ролик на эту тему.
vatsur писал(а):
03 авг 2021, 15:02
Слева табличка демпфирование контуров.
Спасибо! Я ее пропустил. Правда уменьшение добротности вроде как уменьшает коэффициент передачи и крутизну АЧХ на скатах фильтров.
Попробую поставить, посмотрю, что изменится.

Кстати, на на схеме в одном плече детектора стоит подстроечный конденсатор C320.
Непонятно, какова его роль и почему он стоит именно на этом плече, а не на другом?
vatsur писал(а):
03 авг 2021, 15:02
Лучше подавать сигнал на выход блока-УКВ через 3-10 кОм (фильтр двухсторонний), а снимать с коллектора VT1 блока УПЧ, зашунтировав L49 - 200 Ом.
Выход блока УКВ это коллектор T2 или клемма 5 блока УКВ?
Попробую такой способ. Надеюсь, чувствительности детекторной головки хватит.
vatsur писал(а):
03 авг 2021, 15:02
Вот для этого у Хайо применена каскодная схема
В данном случае я писал про снижение амплитуды тестового сигнала. Скорее всего искажения стали меньше за счет уменьшения девиации и детектор стал работать на линейном участке.

При слабом приеме искажения тоже выросли с 0.6 до 0.8%, вряд ли из-за этого я буду делать каскодную схему.

Детекторную головку я подключал к коллектору T4, который отвязал от нее весь остальной тракт УПЧ.
vatsur писал(а):
03 авг 2021, 23:28
olegmotov, всегда старайтесь настраивать по трём точкам.
Именно по вашей рекомендации я и настраивал по трем точкам :-)
Вы, кажется, единственный, кто предложил такую настройку. FM-диапазон довольно широкий, поэтому трехточечная настройка действительно дает хороший эффект в середине диапазона.

На мой взгляд сейчас надо разобраться с точной настройкой. Дробный детектор так устроен, что при малейшем отклонении от центральной частоты моментально растут искажения. Настроится на слух невозможно и весь эффект от высокой линейности теряется. Я попробовал настроиться по милливольтметру, подключив его к контрольной точке детектора. Настроиться точно можно и 0 на дискриминаторе (с небольшим смещением) дает минимум искажений. Для согласования придется подключать индикатор через УПТ, а переключать режим можно через свободные контакты кнопки подсветки.

Также надо доработать предусилитель (1% Кни), и, возможно выходной каскад УНЧ (0,7% Кни).

После этого снова можно будет вернуться к УПЧ и дискриминатору.
Последний раз редактировалось olegmotov 04 авг 2021, 19:34, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
vatsur
Сообщения: 2288
Зарегистрирован: 05 июл 2016, 12:27
Откуда: Никишино, Донецк, ДНР
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 316 раз

Re: Минимальный комплект приборов за минимальный бюджет для настройки УВЧ, ПЧ, дискриминатора радиоприемника Океан 209

#105

#105 Сообщение vatsur » 04 авг 2021, 19:32

olegmotov писал(а):
04 авг 2021, 19:15
Выход блока УКВ это коллектор T2 или клемма 5 блока УКВ?
Клема.
olegmotov писал(а):
04 авг 2021, 19:15
На мой взгляд сейчас надо разобраться с точной настройкой. Дробный детектор так устроен, что при малейшем отклонении от центральной частоты моментально растут искажения. Настроится на слух невозможно и весь эффект от высокой линейности теряется.
Я настраиваю по минимуму шума, если это речевая станция. Но всегда есть вариант включить АПЧ, она в 0 всё вытянет. Можно, конечно сделать индикатор нуля ЧМ-детектора, как это реализовано у Хайо. Всего 2 транзистора, а руки никак не дойдут.
Бан до 3 марта 2024 за матерщину , RV3DOI

olegmotov
Сообщения: 282
Зарегистрирован: 20 май 2021, 13:54
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 58 раз

Re: Минимальный комплект приборов за минимальный бюджет для настройки УВЧ, ПЧ, дискриминатора радиоприемника Океан 209

#106

#106 Сообщение olegmotov » 04 авг 2021, 19:59

vatsur писал(а):
04 авг 2021, 19:32
Клема.
Понятно. Непонятно только, почему надо давать сигнал не до фильтра, а после. Как это работает?
vatsur писал(а):
04 авг 2021, 19:32
Я настраиваю по минимуму шума, если это речевая станция. Но всегда есть вариант включить АПЧ, она в 0 всё вытянет. Можно, конечно сделать индикатор нуля ЧМ-детектора, как это реализовано у Хайо. Всего 2 транзистора, а руки никак не дойдут.
Я пробовал на слух настроиться по тестовому сигналу FM-трансмиттера. На слух лучше, чем 1,5% не получается. АПЧ ошибку убирает, но не полностью. Он почему то работает так, что чем больше ошибка, тем больше остаточная ошибка после его включения. Например, при 500 мВ остается 50, а при 150 15. Для гарантированного выхода на минимум искажений надо ошибку не более 15 мВ делать. Регулировка настолько грубая, что запросто можно +-300 мВ сделать. Только визуальный контроль индикатором поможет.

На схеме Хайо какие транзисторы для нуля индикатора? С ходу разобраться не получилось. VT20, VT21?
http://www.radioscanner.ru/uploader/202 ... _demod.png
Кстати, на на схеме в одном плече детектора стоит подстроечный конденсатор.

Непонятно, какова его роль и почему он стоит именно на этом плече, а не на другом?

Аватара пользователя
vatsur
Сообщения: 2288
Зарегистрирован: 05 июл 2016, 12:27
Откуда: Никишино, Донецк, ДНР
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 316 раз

Re: Минимальный комплект приборов за минимальный бюджет для настройки УВЧ, ПЧ, дискриминатора радиоприемника Океан 209

#107

#107 Сообщение vatsur » 04 авг 2021, 21:14

olegmotov писал(а):
04 авг 2021, 19:59
Понятно. Непонятно только, почему надо давать сигнал не до фильтра, а после. Как это работает?
Как переменный резистор, зависящий от частоты, параллельно цепи. Это если грубо, "на пальцах".
olegmotov писал(а):
04 авг 2021, 19:59
Например, при 500 мВ остается 50, а при 150 15.
А вот это похоже на "перекос" АЧХ УПЧ. Смотрите АЧХ на этих уровнях.
olegmotov писал(а):
04 авг 2021, 19:59
На схеме Хайо какие транзисторы для нуля индикатора? С ходу разобраться не получилось. VT20, VT21?
Да, они самые. Но Хайо не любит АПЧ, и эту цепь он под неё не "затачивал". А у себя хочу соорудить, чтоб индикатор уровня остался при включенной АПЧ, а при отключенной АПЧ был индикатор "центр", а на АМ как обычно, уровень сигнала.
olegmotov писал(а):
04 авг 2021, 19:59
Кстати, на на схеме в одном плече детектора стоит подстроечный конденсатор.

Непонятно, какова его роль и почему он стоит именно на этом плече, а не на другом?
Для точной настройки S-кривой. Если поставить в другом плече, то АПЧ будет работать наоборот, выталкивать станцию.
Бан до 3 марта 2024 за матерщину , RV3DOI

olegmotov
Сообщения: 282
Зарегистрирован: 20 май 2021, 13:54
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 58 раз

Re: Минимальный комплект приборов за минимальный бюджет для настройки УВЧ, ПЧ, дискриминатора радиоприемника Океан 209

#108

#108 Сообщение olegmotov » 04 авг 2021, 22:36

vatsur писал(а):
04 авг 2021, 21:14
Например, при 500 мВ остается 50, а при 150 15.
А вот это похоже на "перекос" АЧХ УПЧ. Смотрите АЧХ на этих уровнях.
Нет, АЧХ нормальная, это ошибка на контрольной точке дискриминатора может быть как полюс так и минус. АПЧ всегда ее к нулю уменьшает, но не полностью. Вот этот остаток и зависит от того при каком отклонении АПЧ включили. Например, если включили АПЧ при +- 15 мВ, то ее АПЧ уберет до нуля, если +-150, то до +-15. Цифры не точные, просто для примера. Вот я и хочу индикатором настраиваться до +-100 мВ, а потом ее АПЧ почти до нуля уберет. Получится гарантированная настройка на минимум искажений.
vatsur писал(а):
04 авг 2021, 21:14
Для точной настройки S-кривой.
Понятно, попробую у себя поставить, посмотрю какой это даст эффект.

Аватара пользователя
v-rex
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 18 май 2021, 03:55
Откуда: Раменское
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 47 раз

Re: Минимальный комплект приборов за минимальный бюджет для настройки УВЧ, ПЧ, дискриминатора радиоприемника Океан 209

#109

#109 Сообщение v-rex » 05 авг 2021, 01:05

Обращаюсь к автору темы. Если вы сумели перестроить Океан на УКВ-CCIR диапазон, и он вполне нормально ловит все станции в полосе 87.5-108 МГц (жалобы на работу аппарата есть?), то зачем его дальше мучить? Работает - значит жив, и еще очень много лет проживет счастливо, успеет надоесть, и будет либо выкинут, когда вконец надоест, либо, что лучше, попадет в музей в чьи то хорошие руки, в коллекцию.

Это бытовой прибор, идеально его не настроить никогда, в силу компонентной базы, примененной в нем, параметры всегда будут плавать, но это не будет мешать ему нормально работать "на слух". Так ли это нужно, тратить деньги на приборы, которые вы используете, возможно, всего один раз, а потом забросите их на полку, и точно ли это необходимо, настроить прибор, который все равно не станет эталоном в палате мер и весов?

Просто надо определиться: а вообще, какая во всем этом цель. Если самообразование, развитие навыков, хоть даже и для себя, то вопросов больше нет. Это хорошо.

Аватара пользователя
vatsur
Сообщения: 2288
Зарегистрирован: 05 июл 2016, 12:27
Откуда: Никишино, Донецк, ДНР
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 316 раз

Re: Минимальный комплект приборов за минимальный бюджет для настройки УВЧ, ПЧ, дискриминатора радиоприемника Океан 209

#110

#110 Сообщение vatsur » 05 авг 2021, 09:39

Хоть я и не автор темы, но отвечу, так как имел дело с перестройкой и переделкой не одного Океана.
v-rex писал(а):
05 авг 2021, 01:05
Если вы сумели перестроить Океан на УКВ-CCIR диапазон, и он вполне нормально ловит все станции в полосе 87.5-108 МГц (жалобы на работу аппарата есть?), то зачем его дальше мучить?
У Океанов, особенно ранних, германиевых огромный потенциал на доработку с отличным качеством приёма и звука на выходе. Менее 0,3% Ки всего тракта на выходе можно легко получить с хорошей селективностью на АМ, и это при потреблении ~30мА. Разве из-за этого не имеет смысл его доработать, тем более это не сложно. Есть какой-нибудь аппарат из современных с подобными параметрами?

Качество материалов и сборки способствуют тому, что ещё не один десяток лет проработают Океаны.
v-rex писал(а):
05 авг 2021, 01:05
Это бытовой прибор, идеально его не настроить никогда, в силу компонентной базы, примененной в нем, параметры всегда будут плавать, но это не будет мешать ему нормально работать "на слух".
Но, ведь у меня ничего не плавает. Про АПЧ вообще забываю. Стоит как вкопанный.
v-rex писал(а):
05 авг 2021, 01:05
Так ли это нужно, тратить деньги на приборы, которые вы используете, возможно, всего один раз, а потом забросите их на полку, и точно ли это необходимо, настроить прибор, который все равно не станет эталоном в палате мер и весов?
Думаю у любого радиолюбителя найдётся осцилограф и генератор, если нет, то решение с приобретением принимать вам, насколько оно вам нужно. Я, например привык жить вместе с приёмником. Океан 209-ый у меня 3-ый год доработанный трудится ежедневно. До него трудился PL660, который сейчас благополучно заброшен на полку.
Бан до 3 марта 2024 за матерщину , RV3DOI

Аватара пользователя
vatsur
Сообщения: 2288
Зарегистрирован: 05 июл 2016, 12:27
Откуда: Никишино, Донецк, ДНР
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 316 раз

Re: Минимальный комплект приборов за минимальный бюджет для настройки УВЧ, ПЧ, дискриминатора радиоприемника Океан 209

#111

#111 Сообщение vatsur » 05 авг 2021, 09:46

olegmotov писал(а):
04 авг 2021, 22:36
vatsur писал(а):
04 авг 2021, 21:14
Например, при 500 мВ остается 50, а при 150 15.
А вот это похоже на "перекос" АЧХ УПЧ. Смотрите АЧХ на этих уровнях.
Нет, АЧХ нормальная, это ошибка на контрольной точке дискриминатора может быть как полюс так и минус. АПЧ всегда ее к нулю уменьшает, но не полностью.
L69 в оригинале имеет не симметричные обмотки, это нужно учесть. То есть идеальный 0 на выходе наверное не получить, если не перемотать этот контур. Но, если плавает в широких пределах, а 50мВ я считаю это уже много, то следует искать искажения формы АЧХ, какой-нибудь перегруз каскада УПЧ.
Бан до 3 марта 2024 за матерщину , RV3DOI

Аватара пользователя
v-rex
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 18 май 2021, 03:55
Откуда: Раменское
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 47 раз

Re: Минимальный комплект приборов за минимальный бюджет для настройки УВЧ, ПЧ, дискриминатора радиоприемника Океан 209

#112

#112 Сообщение v-rex » 05 авг 2021, 13:18

vatsur писал(а):
05 авг 2021, 09:39
Но, ведь у меня ничего не плавает.
Я не столько про уход с частоты, сколько про сохранение компонентами своих номиналов в долгосрочной перспективе.

Аватара пользователя
vatsur
Сообщения: 2288
Зарегистрирован: 05 июл 2016, 12:27
Откуда: Никишино, Донецк, ДНР
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 316 раз

Re: Минимальный комплект приборов за минимальный бюджет для настройки УВЧ, ПЧ, дискриминатора радиоприемника Океан 209

#113

#113 Сообщение vatsur » 05 авг 2021, 13:34

v-rex писал(а):
05 авг 2021, 13:18
Я не столько про уход с частоты, сколько про сохранение компонентами своих номиналов в долгосрочной перспективе.
Некоторые электролиты с 1979 года стоят, последние 3 года работают. Контура оригинальные, "красные флажки" выкинул изначально и не из-за ухода параметров, а от других плохих их свойств в том числе и микрофонных.
Бан до 3 марта 2024 за матерщину , RV3DOI

olegmotov
Сообщения: 282
Зарегистрирован: 20 май 2021, 13:54
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 58 раз

Re: Минимальный комплект приборов за минимальный бюджет для настройки УВЧ, ПЧ, дискриминатора радиоприемника Океан 209

#114

#114 Сообщение olegmotov » 05 авг 2021, 20:11

v-rex писал(а):
05 авг 2021, 01:05
Если вы сумели перестроить Океан на УКВ-CCIR диапазон, и он вполне нормально ловит все станции в полосе 87.5-108 МГц (жалобы на работу аппарата есть?), то зачем его дальше мучить?
Хороший вопрос и, главное, своевременный. :-)
Действительно, все поставленные задачи по настройке приемника на FM-диапазон выполнены и пора подвести итоги.

Необходимый минимум приборов:
  1. Осциллограф. Задачи: Настройка тракта ПЧ ЧМ, ЧМ-детектора.
  2. Детекторная головка. Задачи: Настройка тракта ПЧ ЧМ, ЧМ-детектора.
  3. Генератор ГКЧ. Задачи: Настройка тракта ПЧ ЧМ, ЧМ-детектора.
  4. FM-трансмиттер. Задачи: Настройка блока УКВ, контроль Кни.
  5. FM-приемник. Задачи: Проверка работы гетеродина блока УКВ.
  6. Спектроанализатор. Задачи: Контроль Кни.
Я использовал:
В качестве осциллографа и спектроанализатора бесплатную программу Visual Analyzer.
Детекторную головку собрал из остатков импульсного блока питания.
Генератор ГКЧ сделал на базе модуля CJMCU-9833(AD9833) для Arduino за 500 руб.
FM-трансмиттер Eplutus FB-05 за 1000 руб.
FM-приемник есть в смартфоне.
Итого на все "приборы" потратил 1500 руб.

В результате настройки приемник вполне нормально работает в FM-диапазоне. Ловит все станции Москвы с приемлемым "на слух" уровнем искажений. Кни всего тракта 2-3%: 0,6% - линейный выход, 1,7% - УНЧ.
В принципе, на этом тему можно закрывать.

Только сейчас, когда приемник нормально "заиграл", стали заметны его недостатки:
1) Без индикатора точной настройки настроиться на станцию очень сложно и неудобно.
2) УНЧ, особенно предусилитель, дает заметные на слух искажения. Для сравнения колонка JBL с линейного выхода приемника воспроизводит сигнал чище.
3) Не хватает низких и высоких.

В принципе все недостатки достаточно просто можно убрать:
1) Добавить индикатору вторую функцию точной настройки. Внешне приемник не изменится, а пользоваться им будет удобнее.
2) Доработать УНЧ (особенно предусилитель) для снижения Кни менее 1% и расширить диапазон верхних частот.
3) Немного поработать с акустическим оформлением и встроить в корпус пару пассивных излучателей.

Приемником станет удобнее пользоваться, общий Кни снизится до 1-2%, звук станет чище и "богаче". Добиться всего перечисленного можно простыми доработками без больших усилий.
v-rex писал(а):
05 авг 2021, 01:05
параметры всегда будут плавать
За пол века гаражного хранения компоненты приемника уже деградировали и вряд ли сейчас этот процесс будет идти быстрыми темпами. Электролиты заменены. И ничего не мешает раз в год проверять его работу и при необходимости подстраивать.

Я отлично понимаю, что этот приемник не относится к Hi-Fi классу и не собираюсь бороться за доли процентов искажений. Для нас это семейная память и уже находится в хороших руках в нашей, семейной коллекции. :-) То, что он не просто стоит на полке, а еще и неплохо работает это просто приятный бонус. И да, я этим занимаюсь, в качестве хобби, а для хобби понятие целесообразности и выгоды неприменимо.

Так что я пока продолжу тему и расскажу, что у меня получится с намеченными доработками, а там посмотрим. Продолжение следует... :-)
Последний раз редактировалось olegmotov 05 авг 2021, 20:48, всего редактировалось 2 раза.

JAS
Сообщения: 6319
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 19:12
Откуда: Красноармейск Моск. обл.
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 135 раз

Re: Минимальный комплект приборов за минимальный бюджет для настройки УВЧ, ПЧ, дискриминатора радиоприемника Океан 209

#115

#115 Сообщение JAS » 05 авг 2021, 20:15

vatsur писал(а):
05 авг 2021, 13:34
"красные флажки" выкинул изначально и не из-за ухода параметров, а от других плохих их свойств в том числе и микрофонных.
Как это проявляется, если они стоят в ПЧ?
С уважением, Александр

Аватара пользователя
vatsur
Сообщения: 2288
Зарегистрирован: 05 июл 2016, 12:27
Откуда: Никишино, Донецк, ДНР
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 316 раз

Re: Минимальный комплект приборов за минимальный бюджет для настройки УВЧ, ПЧ, дискриминатора радиоприемника Океан 209

#116

#116 Сообщение vatsur » 05 авг 2021, 20:26

JAS писал(а):
05 авг 2021, 20:15
Как это проявляется, если они стоят в ПЧ?
У них особенность меняется ёмкость от разницы приложенного потенциала. Теперь представьте что будет с резонансом контура, в котором стоит такой кондёр при действии АРУ, например, а ещё сигнал через них проходит, а ещё вибрации от звука громкоговорителя, а ещё... Вообщем высокая интермодуляция обеспечена.
olegmotov писал(а):
05 авг 2021, 20:11
1,7% - УНЧ
Много для 209-го. Мой УНЧ -60дб показал.
olegmotov писал(а):
05 авг 2021, 20:11
3) Не хватает низких и высоких.
Вы АЧХ снимали? ВЧ там более чем достаточно. НЧ можно чуть больше, но не нужно. Низкое входное сопротивление УНЧ немного давит уровень НЧ после темброблока. Выровнять можно (чуть поднять НЧ) уменьшив R70 с 12кОм до 8,2кОм. АЧХ оригинала:

Изображение
Бан до 3 марта 2024 за матерщину , RV3DOI

olegmotov
Сообщения: 282
Зарегистрирован: 20 май 2021, 13:54
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 58 раз

Re: Минимальный комплект приборов за минимальный бюджет для настройки УВЧ, ПЧ, дискриминатора радиоприемника Океан 209

#117

#117 Сообщение olegmotov » 05 авг 2021, 22:03

vatsur писал(а):
05 авг 2021, 20:26
Много для 209-го. Мой УНЧ -60дб показал.
Так 1,7% это недоработанный УНЧ, с завода.
vatsur писал(а):
05 авг 2021, 20:26
Вы АЧХ снимали?
Снимал, регуляторы НЧ ВЧ выставлены на максимально равномерную АЧХ. В районе 15 кГц завал на -6 дБ:
Изображение

К этому еще и динамик добавляет, у которого с низкими и высокими тоже не все хорошо (я его заменил на 3 ГДШ-2).
Вопрос ведь не в том, чтобы задрать низкие и высокие, а в том чтобы получить равномерную АЧХ на возможно большем диапазоне.

Аватара пользователя
vatsur
Сообщения: 2288
Зарегистрирован: 05 июл 2016, 12:27
Откуда: Никишино, Донецк, ДНР
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 316 раз

Re: Минимальный комплект приборов за минимальный бюджет для настройки УВЧ, ПЧ, дискриминатора радиоприемника Океан 209

#118

#118 Сообщение vatsur » 05 авг 2021, 22:40

olegmotov писал(а):
05 авг 2021, 22:03
Вопрос ведь не в том, чтобы задрать низкие и высокие, а в том чтобы получить равномерную АЧХ на возможно большем диапазоне.
ПредУНЧ режет сильно ВЧ. А высокий Ку в УНЧ сужает полосу сверху. Короче надо перепахать немного этот блок.
Бан до 3 марта 2024 за матерщину , RV3DOI

JAS
Сообщения: 6319
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 19:12
Откуда: Красноармейск Моск. обл.
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 135 раз

Re: Минимальный комплект приборов за минимальный бюджет для настройки УВЧ, ПЧ, дискриминатора радиоприемника Океан 209

#119

#119 Сообщение JAS » 06 авг 2021, 20:08

vatsur писал(а):
05 авг 2021, 20:26
У них особенность меняется ёмкость от разницы приложенного потенциала. Теперь представьте что будет с резонансом контура, в котором стоит такой кондёр при действии АРУ, например, а ещё сигнал через них проходит, а ещё вибрации от звука громкоговорителя, а ещё... Вообщем высокая интермодуляция обеспечена.
Ну такие "флажки" в резонансных цепях в Океанах не ставили, они всё больше в цепях развязки по питанию и пр. шунтах - там влияние вибрострикции (или как оно там называется) вообще никакое. И интермодуляция в сотые доли процента от некачественных конденсаторов (остальное из-за других причин!) как вами обнаруживается на фоне так сказать?
Мне кажется, "флажки" тут явно не при делах. перебор, но это ваше дело - мне интересно просто стало, что почувствовалось или измерилось вами после замены этих "флажков" на что-то иное?
С уважением, Александр

Аватара пользователя
vatsur
Сообщения: 2288
Зарегистрирован: 05 июл 2016, 12:27
Откуда: Никишино, Донецк, ДНР
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 316 раз

Re: Минимальный комплект приборов за минимальный бюджет для настройки УВЧ, ПЧ, дискриминатора радиоприемника Океан 209

#120

#120 Сообщение vatsur » 06 авг 2021, 20:16

JAS писал(а):
06 авг 2021, 20:08
мне интересно просто стало, что почувствовалось или измерилось вами после замены этих "флажков" на что-то иное?
Первое, это микрофонный эффект на большой громкости - гул. Второе это "плавание" (уход) параметров. Ставили в резонансных цепях, 680пф в контуре смесителя, например.

По питанию две этих ёмкости, которые на шине барабана тоже неплохой микрофонный эффект дают. Одна на блокировке питания гетеродина, явно там слабая.
Бан до 3 марта 2024 за матерщину , RV3DOI

JAS
Сообщения: 6319
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 19:12
Откуда: Красноармейск Моск. обл.
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 135 раз

Re: Минимальный комплект приборов за минимальный бюджет для настройки УВЧ, ПЧ, дискриминатора радиоприемника Океан 209

#121

#121 Сообщение JAS » 07 авг 2021, 08:06

vatsur писал(а):
06 авг 2021, 20:16
микрофонный эффект на большой громкости - гул.
Не замечал...
vatsur писал(а):
06 авг 2021, 20:16
"плавание" (уход) параметров.
Уход параметров транзисторов или электролитов за 50 лет ещё катастрофичнее!
vatsur писал(а):
06 авг 2021, 20:16
680пф в контуре смесителя
Посмотрю в своих 209, вроде не было.
Какими другими заменяете? Неужели китайскими?
С уважением, Александр

Аватара пользователя
vatsur
Сообщения: 2288
Зарегистрирован: 05 июл 2016, 12:27
Откуда: Никишино, Донецк, ДНР
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 316 раз

Re: Минимальный комплект приборов за минимальный бюджет для настройки УВЧ, ПЧ, дискриминатора радиоприемника Океан 209

#122

#122 Сообщение vatsur » 07 авг 2021, 10:14

Кондёры типа К10-17 + SMD с NP0
Бан до 3 марта 2024 за матерщину , RV3DOI

JAS
Сообщения: 6319
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 19:12
Откуда: Красноармейск Моск. обл.
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 135 раз

Re: Минимальный комплект приборов за минимальный бюджет для настройки УВЧ, ПЧ, дискриминатора радиоприемника Океан 209

#123

#123 Сообщение JAS » 07 авг 2021, 20:25

vatsur писал(а):
07 авг 2021, 10:14
Кондёры типа К10-17
А это разве не из одного порядка гадостей? Куда ни шло, те же "зелёные" КМ, их везде в военке ставили...
С уважением, Александр

Аватара пользователя
vatsur
Сообщения: 2288
Зарегистрирован: 05 июл 2016, 12:27
Откуда: Никишино, Донецк, ДНР
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 316 раз

Re: Минимальный комплект приборов за минимальный бюджет для настройки УВЧ, ПЧ, дискриминатора радиоприемника Океан 209

#124

#124 Сообщение vatsur » 07 авг 2021, 20:29

На блокировку они гораздо лучше красных флажков.
Бан до 3 марта 2024 за матерщину , RV3DOI

olegmotov
Сообщения: 282
Зарегистрирован: 20 май 2021, 13:54
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 58 раз

Re: Минимальный комплект приборов за минимальный бюджет для настройки УВЧ, ПЧ, дискриминатора радиоприемника Океан 209

#125

#125 Сообщение olegmotov » 07 авг 2021, 22:54

vatsur писал(а):
05 авг 2021, 22:40
Короче надо перепахать немного этот блок.
По переделке предусилителя есть варианты:
1. Оставить старую схему, пересчитать для большей линейности и заодно поменять транзисторы на kt3107
2. Поменять схему на другую с выходным каскадом на общем эмиттере и и kt 3107, 3102. Придется немного дорожки порезать.
3. Взять схему Хайо и пересчитать ее для kt3102,3107. Придется дорожки больше резать.
Все варианты должны нормально работать при падении питания до 5в
Пока склоняюсь к первому варианту.

Аватара пользователя
vatsur
Сообщения: 2288
Зарегистрирован: 05 июл 2016, 12:27
Откуда: Никишино, Донецк, ДНР
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 316 раз

Re: Минимальный комплект приборов за минимальный бюджет для настройки УВЧ, ПЧ, дискриминатора радиоприемника Океан 209

#126

#126 Сообщение vatsur » 07 авг 2021, 22:59

olegmotov, я бы не разменивался на кремний. У меня есть посчитанная, для 214-го делал.
Изображение Изображение

Ки 0,004% при Uвх 100mV
Изображение
Бан до 3 марта 2024 за матерщину , RV3DOI

JAS
Сообщения: 6319
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 19:12
Откуда: Красноармейск Моск. обл.
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 135 раз

Re: Минимальный комплект приборов за минимальный бюджет для настройки УВЧ, ПЧ, дискриминатора радиоприемника Океан 209

#127

#127 Сообщение JAS » 08 авг 2021, 17:24

vatsur писал(а):
07 авг 2021, 10:14
Кондёры типа К10-17 + SMD с NP0
А как правильно именуются красные "флажки"? И что такое "с NPO"?
С уважением, Александр

Аватара пользователя
vatsur
Сообщения: 2288
Зарегистрирован: 05 июл 2016, 12:27
Откуда: Никишино, Донецк, ДНР
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 316 раз

Re: Минимальный комплект приборов за минимальный бюджет для настройки УВЧ, ПЧ, дискриминатора радиоприемника Океан 209

#128

#128 Сообщение vatsur » 08 авг 2021, 18:33

TKE = 0
Бан до 3 марта 2024 за матерщину , RV3DOI

JAS
Сообщения: 6319
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 19:12
Откуда: Красноармейск Моск. обл.
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 135 раз

Re: Минимальный комплект приборов за минимальный бюджет для настройки УВЧ, ПЧ, дискриминатора радиоприемника Океан 209

#129

#129 Сообщение JAS » 08 авг 2021, 20:27

vatsur писал(а):
08 авг 2021, 18:33
TKE = 0
Задолбался разбираться, но оказалось всё просто - у них, как и у нас, ТКЕ=0 есть МП0 (минус/плюс 0), вот и получается - негатив/позитив NP0.
А за флажки что сказать - как их называть? К10-7 или К10-9 или ещё как...
С уважением, Александр

Аватара пользователя
vatsur
Сообщения: 2288
Зарегистрирован: 05 июл 2016, 12:27
Откуда: Никишино, Донецк, ДНР
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 316 раз

Re: Минимальный комплект приборов за минимальный бюджет для настройки УВЧ, ПЧ, дискриминатора радиоприемника Океан 209

#130

#130 Сообщение vatsur » 08 авг 2021, 22:02

К10-7 типа того:
Изображение

По возможности, если не в цепях блокировки - избавляйтесь.
Бан до 3 марта 2024 за матерщину , RV3DOI

JAS
Сообщения: 6319
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 19:12
Откуда: Красноармейск Моск. обл.
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 135 раз

Re: Минимальный комплект приборов за минимальный бюджет для настройки УВЧ, ПЧ, дискриминатора радиоприемника Океан 209

#131

#131 Сообщение JAS » 09 авг 2021, 21:18

vatsur писал(а):
08 авг 2021, 22:02
К10-7
Ну вот К10-7 и К10-17 одного поля ягодки! Менять, так уж на другое, СМД конечно получше и в контурах влазят!!!
С уважением, Александр

Аватара пользователя
vatsur
Сообщения: 2288
Зарегистрирован: 05 июл 2016, 12:27
Откуда: Никишино, Донецк, ДНР
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 316 раз

Re: Минимальный комплект приборов за минимальный бюджет для настройки УВЧ, ПЧ, дискриминатора радиоприемника Океан 209

#132

#132 Сообщение vatsur » 09 авг 2021, 21:45

К10-17 это и есть SMD с припаянными выводами.
Бан до 3 марта 2024 за матерщину , RV3DOI

JAS
Сообщения: 6319
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 19:12
Откуда: Красноармейск Моск. обл.
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 135 раз

Re: Минимальный комплект приборов за минимальный бюджет для настройки УВЧ, ПЧ, дискриминатора радиоприемника Океан 209

#133

#133 Сообщение JAS » 10 авг 2021, 07:49

vatsur писал(а):
09 авг 2021, 21:45
К10-17 это и есть SMD с припаянными выводами.
Тогда пардон! Думал, что они из той же керамики, что и -7,-9,-11 и тд...
С уважением, Александр

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11895
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 432 раза

Re: Минимальный комплект приборов за минимальный бюджет для настройки УВЧ, ПЧ, дискриминатора радиоприемника Океан 209

#134

#134 Сообщение HyC » 10 авг 2021, 08:02

К10-17А вполне неплохие конденсаторы. Мы их в свое время даже в специзделия ставили.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

Bobb777
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 10 ноя 2020, 11:17
Благодарил (а): 2 раза

Re: Минимальный комплект приборов за минимальный бюджет для настройки УВЧ, ПЧ, дискриминатора радиоприемника Океан 209

#135

#135 Сообщение Bobb777 » 10 авг 2021, 10:27

Керамика керамике рознь!!! К10-17 - хорошие конденсаторы, ставили в бортовую аппаратуру (космос), без отказов.
Естественно, как правильно отмечали, нет никакого сравнения с К10-7 ("флажки")!
В них (К10-7) не только вышеописанные дефекты, но и банальное КЗ не редкость.

Bobb777
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 10 ноя 2020, 11:17
Благодарил (а): 2 раза

Re: Минимальный комплект приборов за минимальный бюджет для настройки УВЧ, ПЧ, дискриминатора радиоприемника Океан 209

#136

#136 Сообщение Bobb777 » 10 авг 2021, 10:38

Вдогонку: и КМ-4, КМ-5 ("зелёненькие"), КМ-6 ("оранжевенькие") - тоже хорошие, только старые, К10-17 им на замену пришли.
Да и отнесли их все в ЦветМет давно! Наверное только у дедов (как я) и остались.

IVS
Сообщения: 2890
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 116 раз

Re: Минимальный комплект приборов за минимальный бюджет для настройки УВЧ, ПЧ, дискриминатора радиоприемника Океан 209

#137

#137 Сообщение IVS » 10 авг 2021, 15:28

Bobb777 писал(а):… КМ-4, КМ-5 ("зелёненькие"), КМ-6 ("оранжевенькие") - тоже хорошие, только старые, К10-17 им на замену пришли.
Все оне родом из конца 1950-х, когда начали разрабатывать керамические конденсаторы КМК для микромодулей (по факту - SMD-элементы)

Потом, в начале 1960-х к ним начали припаивать выводы, покрывать краской (КМ3, 4, 5, поначалу воны булы "синенькими") или (позже) окукливать компаундом (КМ6) и выпускать, как отдельные элементы…
А со временем, начали применять и пластик, тогда появились К10-17, К10-23 и т.п (это уже обозначение по новому ГОСТ, где К10 – керамика).…
Только, э-э… не на замену КМ, а параллельно с ними…

А SMD-версии тоже продолжали выпускаться (для ГИС и т.п.) и в конце концов тоже получили название из серии К10… (К10-49, 50 и т.п.)

PS. Эт' ежели предельно кратко, на самом деле там фсё намного сложней и запутанней… :)

olegmotov
Сообщения: 282
Зарегистрирован: 20 май 2021, 13:54
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 58 раз

Re: Минимальный комплект приборов за минимальный бюджет для настройки УВЧ, ПЧ, дискриминатора радиоприемника Океан 209

#138

#138 Сообщение olegmotov » 12 авг 2021, 02:18

Разбирался с предварительным усилителем.
В идеале требования к нему следующие:
1) Амплитуда на выходе не менее 2 В. Тогда можно усилить ООС в УНЧ и за счет этого снизить искажения. Также большая амплитуда уменьшит влияние наводок на регуляторы тембра.
2) КУ не менее 20. Тогда усиления будет достаточно при приеме слабых станций.
3) Минимальные искажения в диапазоне питания предусилителя от 5 до 8 В. Это все-таки переносной приемник, который должен сохранять работоспособность в широком диапазоне питания.

Проанализировал:
- Предусилитель из схемы Хайо на двух транзисторах разной проводимости.
- Предусилитель от vatsur
vatsur писал(а):
07 авг 2021, 22:59
посчитанная, для 214-го делал.
- Оригинальный предусилитель. Отличается от схемы vatsur одним сопротивлением в базе транзистора первого каскада.
- Посчитал схемы на МП41 и КТ3107, КТ3102.

Ни один из вариантов не удовлетворяет одновременно всем требованиям.

Если оптимизировать работу схем на 8В, то при 5В значительно растут искажения. При оптимизации на 5В, не получить большой амплитуды на 8В. Проблема в том что у всех схем при изменении питания сильно меняются режимы транзисторов и это не позволяет получить оптимальные амплитуду и искажения на всем диапазоне питания от 5 до 8 В.
Германиевые транзисторы дают искажения при амплитуде более 1В даже при питании 8В. Их недостаток в низком КУ и большой нелинейности ВАХ. Кремниевые транзисторы показывают лучшие результаты, скорее всего за счет большого КУ и линейной ВАХ.

Посчитал схему дифференциального усилителя с токовым зеркалом и она себя показала лучше всех:
Изображение
При питании 8В Кни 0.016% до 3В вых. При питании 4В Кни 0.04% до 1.5В вых.
На германии хуже, но вполне достойно: 0.08% при 2В вых. и 0,025% при 1В вых.
Особенность схемы в том, что при изменении питания меняются только токи, а выходное напряжение всегда остается равным половине питания и это позволяет получить максимальную амплитуду, которая ограничена только напряжением питания.
Если бы разработчикам Океана не надо было экономить на транзисторах, они вполне могли бы использовать подобную схему.

Получается, что самое лучшее схемное решение это операционный усилитель.
Только зачем собирать ОУ на дискретных элементах, если уже есть функциональный аналог на микросхемах и дешевле? Например LM358 за 20 руб. А LM386 за 120 руб. дает КУ=20 по умолчанию. Можно выкинуть все элементы предусилителя и впаять ее одну без всякой обвязки. В выходном УНЧ можно тоже два первых транзистора заменить на ОУ (их все равно два в одном корпусе) и получить отличную линейность при большей мощности. Если следовать дальше этой логике то мы придем к выводу, что можно заменить всю схему УНЧ одной микросхемой, которая даст большую линейность, мощность, экономичность, управление тембрами + доп. функции типа MUTE и спящего режима.

Только это будет уже не Океан 209. Если кто-то хочет остаться в парадигме элементной базы прошлого века, то вполне может собрать УНЧ по схеме ОУ на дискретных германиевых транзисторах и получить качественный УНЧ. А я пока оставлю старую схему и просто заменю транзисторы на КТ3107. Искажения в пределах 0.06% при амплитуде 2В вполне приемлемые и схема останется оригинальная. А LM358 использую в индикаторе точной настройки, все равно его в оригинальном приемнике не было.

Продолжение следует... :-)

Аватара пользователя
vatsur
Сообщения: 2288
Зарегистрирован: 05 июл 2016, 12:27
Откуда: Никишино, Донецк, ДНР
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 316 раз

Re: Минимальный комплект приборов за минимальный бюджет для настройки УВЧ, ПЧ, дискриминатора радиоприемника Океан 209

#139

#139 Сообщение vatsur » 12 авг 2021, 09:50

olegmotov писал(а):
12 авг 2021, 02:18
А я пока оставлю старую схему и просто заменю транзисторы на КТ3107. Искажения в пределах 0.06% при амплитуде 2В вполне приемлемые и схема останется оригинальная.
У германия характер искажений немного другой. При отлаженной (правильной) схемотехнике редко, и практически нет гармоник выше 4-ой, 5-ой, в отличие от кремния. Легко услышать слабый сигнал 10кГц на фоне 1кГц и практически не возможно услышать 3кГц на фоне 1кГц. Поэтому германий с Ки 1% звучит лучше кремния с Ки 0,1%.

При расчёте нижний предел берите 6В, а не 5 и ниже. От 5В стабилизатор УПЧ уже не работает, да и параметры самого УНЧ сильно меняются.

В схеме указанной выше расчёт был на 6-9В. При этом Ки не изменяется. Максимальное выходное напряжение при низком питании конечно ниже, но и УНЧ вам не обеспечит ту же мощность при пониженном питании.
olegmotov писал(а):
12 авг 2021, 02:18
сли следовать дальше этой логике то мы придем к выводу, что можно заменить всю схему УНЧ одной микросхемой, которая даст большую линейность, мощность, экономичность, управление тембрами + доп. функции типа MUTE и спящего режима.
Например, какую? Я пребрал кучу УНЧ на МС не вижу хороших с маленьким током покоя и Ки.
Бан до 3 марта 2024 за матерщину , RV3DOI

olegmotov
Сообщения: 282
Зарегистрирован: 20 май 2021, 13:54
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 58 раз

Re: Минимальный комплект приборов за минимальный бюджет для настройки УВЧ, ПЧ, дискриминатора радиоприемника Океан 209

#140

#140 Сообщение olegmotov » 12 авг 2021, 17:42

vatsur писал(а):
12 авг 2021, 09:50
У германия характер искажений немного другой. При отлаженной (правильной) схемотехнике редко, и практически нет гармоник выше 4-ой, 5-ой, в отличие от кремния.
Не понимаю, чем именно отличается характер искажений германия от кремния?
Если у нас всего два транзистора, в схемотехнике мы ограничены несколькими известными вариантами и ни один из них не дает хороших результатов, если мы хотим получить амплитуду 1/3 от питания и при изменении питания в два раза. Искажения транзисторов определяются ВАХ в диапазоне его работы по напряжению и току. Если бы она была линейной, мы имели бы 0%. В реальности она нелинейная и у нас есть только три способа их снизить: 1) выбрать транзистор с наиболее линейной ВАХ при заданных параметрах работы; 2) выбрать линейный участок ВАХ ограничив диапазон токов и напряжений; 3) ввести ООС.
По выбору транзисторов ничего не могу сказать, так как я не изучал эту тему. Второй способ обычно применяется в стационарной аппаратуре, когда для амплитуды 1В используют питание на 30В. Не очень применим при питании от батареек. Третий способ ограничен коэффициентом передачи транзисторов - чем меньше, тем меньше глубина ООС.

Что касается субъективного восприятия искажений, то это сложная тема и я не понимаю как на это влияет именно тип транзистора (германий или кремний). Предполагаю, что субъективно вторая гармоника может воспринимается лучше, т.к. это вторая октава исходного сигнала и она может маскировать другие искажения. Я сравниваю Океан 209 на германии с 1.7% при 0.5 Вт и колонку JBL Charge 3 c TPA3118 на кремнии с 0.06% при 1Вт, колонка звучит лучше во всех отношениях.
vatsur писал(а):
12 авг 2021, 09:50
Например, какую?
Специально не искал, например TPA3118 https://www.chipdip.ru/product0/9000338624 или SSM3582BCPZ https://static.chipdip.ru/lib/787/DOC004787037.pdf

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9654
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 133 раза
Поблагодарили: 321 раз

Re: Минимальный комплект приборов за минимальный бюджет для настройки УВЧ, ПЧ, дискриминатора радиоприемника Океан 209

#141

#141 Сообщение Атос » 12 авг 2021, 18:04

olegmotov писал(а):
12 авг 2021, 17:42
Не понимаю, чем именно отличается характер искажений германия от кремния?
кривизной рук и невозможностью обеспечить сравнение "про прочих равных" параметрах
При отлаженной (правильной) схемотехнике

вот это то самое условие которое проверить невозможно
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

olegmotov
Сообщения: 282
Зарегистрирован: 20 май 2021, 13:54
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 58 раз

Re: Минимальный комплект приборов за минимальный бюджет для настройки УВЧ, ПЧ, дискриминатора радиоприемника Океан 209

#142

#142 Сообщение olegmotov » 12 авг 2021, 18:39

Атос писал(а):
12 авг 2021, 18:04
невозможностью обеспечить сравнение "про прочих равных" параметрах
Вот это как раз можно. Например, для Океана 209. Берете одинаковую схему УНЧ в двух вариантах, на кремнии и германии, источник и динамик один и тот же и устраиваете слепое прослушивание.

olegmotov
Сообщения: 282
Зарегистрирован: 20 май 2021, 13:54
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 58 раз

Re: Минимальный комплект приборов за минимальный бюджет для настройки УВЧ, ПЧ, дискриминатора радиоприемника Океан 209

#143

#143 Сообщение olegmotov » 12 авг 2021, 18:52

olegmotov писал(а):
12 авг 2021, 17:42
есть только три способа их снизить:
Забыл упомянуть про еще два способа:
4) Изменить схему так, чтобы стабилизировать режимы транзисторов по току и по напряжению. Но для этого потребуются дополнительные транзисторы и тут мы опять приходим к микросхемам, в которых нет ограничений на количество транзисторов по сравнению с дискретным вариантом.
5) Перейти в ключевой режим работы транзисторов и тогда их нелинейность не будет влиять на искажения. И тут мы приходим к усилителю класса D.
:-)

Аватара пользователя
vatsur
Сообщения: 2288
Зарегистрирован: 05 июл 2016, 12:27
Откуда: Никишино, Донецк, ДНР
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 316 раз

Re: Минимальный комплект приборов за минимальный бюджет для настройки УВЧ, ПЧ, дискриминатора радиоприемника Океан 209

#144

#144 Сообщение vatsur » 12 авг 2021, 19:30

olegmotov писал(а):
12 авг 2021, 17:42
Не понимаю, чем именно отличается характер искажений германия от кремния?
Смотрите кривую уровня гармоник в том же микрокап это видно, не говоря уже про анализаторы. Если у германия от 1 кгц идёт гармошка 2кГц, 3кГц, а 4-ю и 5-ю вы с трудом заметите на фоне шумов, то в кремнии вы увидите не только 3,4,5, но и 10-ю, и 20-ю. Именно эти, дальние гармоники дают "тяжёлый звук", "звон" середины, жёсткие, тупые басы.
olegmotov писал(а):
12 авг 2021, 17:42
Специально не искал, например TPA3118 https://www.chipdip.ru/product0/9000338624 или SSM3582BCPZ https://static.chipdip.ru/lib/787/DOC004787037.pdf
Вы издеваетесь? ШИМ в приёмник? Мало того, что помехи, но ещё не естественный тип искажений. Даже ток потребления не смотрел. На мой взгляд D ещё не дошли до того уровня, что бы считаться нормальными УНЧ. Но работы в этом направлении ведутся.
Бан до 3 марта 2024 за матерщину , RV3DOI

olegmotov
Сообщения: 282
Зарегистрирован: 20 май 2021, 13:54
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 58 раз

Re: Минимальный комплект приборов за минимальный бюджет для настройки УВЧ, ПЧ, дискриминатора радиоприемника Океан 209

#145

#145 Сообщение olegmotov » 12 авг 2021, 21:45

vatsur писал(а):
12 авг 2021, 19:30
Если у германия от 1 кгц идёт гармошка 2кГц, 3кГц, а 4-ю и 5-ю вы с трудом заметите на фоне шумов, то в кремнии вы увидите не только 3,4,5, но и 10-ю, и 20-ю.
Какие именно характеристики транзисторов приводят к тому, что у них разные уровни гармоник? Попробую посмотреть в микрокапе.
vatsur писал(а):
12 авг 2021, 19:30
Вы издеваетесь? ШИМ в приёмник? Мало того, что помехи, но ещё не естественный тип искажений. Даже ток потребления не смотрел. На мой взгляд D ещё не дошли до того уровня, что бы считаться нормальными УНЧ.
А что такого страшного в этом ШИМ'е? Он же внутри микросхемы и в них предусмотрено подавление помех. У меня приемник стоит рядом со светодиодным светильником и колонкой с этим ШИМ и ничего, принимает нормально.
Изображение
На слабых сигналах, конечно есть небольшие помехи от светильника, а вот от колонки ничего нет. С током потребления тоже все в порядке, есть ждущий режим и КПД выше 90% и тут он вне конкуренции. Если искажения доли процента, то вы их просто не услышите, особенно на небольшой громкости при которой обычно слушают переносные приемники. Тут уже основное влияние будет от слабого динамика с его процентами искажений. В даташите про все подробно написано.

Я не призываю поголовно ставить новые микросхемы в старые приемники. Они интересны именно такие какие есть, со всеми их недостатками.
Вот если не надо сохранять историческую аутентичность или использовать в новом приемнике, микросхемы все-таки лучше по всем параметрам, чем старая схемотехника на старых транзисторах.

Аватара пользователя
vatsur
Сообщения: 2288
Зарегистрирован: 05 июл 2016, 12:27
Откуда: Никишино, Донецк, ДНР
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 316 раз

Re: Минимальный комплект приборов за минимальный бюджет для настройки УВЧ, ПЧ, дискриминатора радиоприемника Океан 209

#146

#146 Сообщение vatsur » 12 авг 2021, 21:55

olegmotov писал(а):
12 авг 2021, 21:45
Какие именно характеристики транзисторов приводят к тому, что у них разные уровни гармоник?
Между германием и кремнием в основном ВАХ.

У меня есть такая колонка. Звук говно.
Бан до 3 марта 2024 за матерщину , RV3DOI

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9654
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 133 раза
Поблагодарили: 321 раз

Re: Минимальный комплект приборов за минимальный бюджет для настройки УВЧ, ПЧ, дискриминатора радиоприемника Океан 209

#147

#147 Сообщение Атос » 13 авг 2021, 06:08

olegmotov писал(а):
12 авг 2021, 18:39
Берете одинаковую схему УНЧ в......и устраиваете слепое прослушивание.
кремниевые и гермсаниевые транзисторы работают в разных режимах
которые невозможно обеспечить одним и темже схемным решением
ровно как и моделированием
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

IVS
Сообщения: 2890
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 116 раз

Re: Минимальный комплект приборов за минимальный бюджет для настройки УВЧ, ПЧ, дискриминатора радиоприемника Океан 209

#148

#148 Сообщение IVS » 13 авг 2021, 06:24

vatsur писал(а):У германия характер искажений немного другой. При отлаженной (правильной) схемотехнике редко, и практически нет гармоник выше 4-ой, 5-ой, в отличие от кремния. Легко услышать слабый сигнал 10кГц на фоне 1кГц и практически не возможно услышать 3кГц на фоне 1кГц. Поэтому германий с Ки 1% звучит лучше кремния с Ки 0,1%.
vatsur писал(а):Если у германия от 1 кгц идёт гармошка 2кГц, 3кГц, а 4-ю и 5-ю вы с трудом заметите на фоне шумов, то в кремнии вы увидите не только 3,4,5, но и 10-ю, и 20-ю.
Эт’ шо, не знание элементарного или намеренная провокация? :jokingly:
Спорить, как я понимаю, бесполезно, Вам уже нихто ничего не докажет? Бредовые идеи тем и отличаюца, шо ежели хто их вбил себе в голову, то выковырять их оттедава вже невозможно…
:)
Остальным, еще не утратившим связи с реальностью, напомню – на самом деле "фсё с точностью до наоборот"!
Сколько уже было всяких сравнений (ессесно, в одинаковых схемах и режимах), а результат стабильно один – Ge проигрывает Si, как в интегральном Кг (иногда раз в 10 и даже больше), так и в длине их спектра, причем зачастую тоже весьма-а-а существенно …

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9654
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 133 раза
Поблагодарили: 321 раз

Re: Минимальный комплект приборов за минимальный бюджет для настройки УВЧ, ПЧ, дискриминатора радиоприемника Океан 209

#149

#149 Сообщение Атос » 13 авг 2021, 08:07

IVS писал(а):
13 авг 2021, 06:24
Остальным, еще не утратившим связи с реальностью, напомню – на самом деле "фсё с точностью до наоборот"!
Всё с точностью наоборот, это для технических параметров которые можно определить средствами измерения
а когда сравнения типа "Звук говно" не понятно по отношению к чему
то и результат может быть любой, спорить тут не имеет смысла
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

IVS
Сообщения: 2890
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 116 раз

Re: Минимальный комплект приборов за минимальный бюджет для настройки УВЧ, ПЧ, дискриминатора радиоприемника Океан 209

#150

#150 Сообщение IVS » 13 авг 2021, 08:45

Атос, нам чисто "технические данные" и пытаются втюхать (номера гармоник, проценты…).
Они ошибочны, вот я и напоминаю, что имеет место быть на самом деле.
Остальное меня не интересует от слова совсем (спорить с провокаторами еще не хватало)... :)

Ответить