Доска объявлений

Активные темы доски объявлений

"Германий": мифы и реальность.

Общение любителей радиоаппаратуры на полупроводниках.
Сообщение
Автор
IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

"Германий": мифы и реальность.

#1

#1 Непрочитанное сообщение IVS » 11 сен 2016, 19:52

Идея собрать усилитель на германиевых транзисторах посетила меня довольно давно. Останавливало только то, что в запасах было маловато "исходного материала" да и с концепцией проекта надо было определиться…
Сразу скажу, ваять допотопные схемы по принципу "чем проще – тем лучше", не было желания изначально, а когда сравнительно недавно довелось детально "прошерстить" схему "лучшего усилителя всех времен и народов Аккорд" и убедится, что подобного рода схемотехника не годится никуда, с концепцией почти определился – надо делать нечто, потенциально удовлетворяющее взыскательного слушателя, а не нарочито примитивное, да еще зачастую и безграмотное (именно такое предлагает сейчас интернет, если его спросить за германий). Меня "звук ножа по стеклу" никогда не привлекал, у меня от него голова болит.

А тут и "материала" помаленьку набралось…

Нижеследующее будет происходить и описываться "в режиме реального времени". Так интереснее мне самому и я хоть что-то поведаю братьям по паяльнику – чё сделал, о том и написал.

Начнем от выхода ко входу, поэтому для начала стоит определиться со схемой выходного каскада. Собственно, их 3 базовых:
1. Квазикомплементар.
2. Комплементар на Дарлингтонах.
3. Комплементар на Шиклаях.
Есть еще варианты, типа "параллельного усилителя" и т.п., но это уж потом, если руки дойдут и будет реальный интерес.

Продолжение следует... ... :)

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#2

#2 Непрочитанное сообщение IVS » 11 сен 2016, 20:14

Первой была смакетирована комплементарная схема Дарлингтона, как одна из самых распространенных в Hi-Fi.

Изображение

Транзисторы подобраны в пары с точностью не хуже 5 % (у предвыхлопа h21э ≈ 140, у выхлопа ≈ 80).
Максимальная Рвых ≈ 8 Вт (Rн = 6 Ом, 1 кГц)
АЧХ практически линейна до 20 кГц и даже выше, но радоваться этому факту рано, бо "точка смерти" (где сквозные токи убивают выхлоп даже при "половинной моще") находится в районе 25…30 кГц. Предсказуемо, но грустно…
А малосигнальная АЧХ "по минус три" простирается, как минимум, до 100 кГц.

Посмотрим, что с искажениями.
Первая картинка Rg = 600 Ом, Рвых ≈ 0,5max, Rн = 6 Ом, ток покоя ≈ 60 мА:
Вторая и третья - то же самое но при токе 200 и 500 мА соответственно

Изображение Изображение Изображение
Да, еще одна грустная история… :(
Мало того, что Кг чрезмерно высок, так еще (даже при токе 500 мА) спектр столь мерзкий, словно тут режим вообще без смещения, а не глубокий АВ.

Сразу скажу, что ровно в той же схеме и при тех же условиях современный кремний ведет себя на порядок лучше, причем, даже и при меньших токах покоя (Кг порядка 0,05…0,1 % явление обычное, а мой личный рекорд – 0,02 % @ 1 кГц и, что немаловажно, при 7…10-и замеченных гармониках).


Ну и последняя печалька. Получить вменяемую термостабильность данной схемы удается при токе покоя выхлопа до 180…200 мА (VD1 на радиаторе), на больших токах, это почти невозможно (при радиаторах вполне достаточной площади для указанной выше мощности в режиме АВ).
Анализ приводит к выводу, что виновата в первую очередь цепочка R2R3, бо доля термозависимого напряжения (то, что падает на VD1) в полном напряжении смещения уменьшается по мере увеличения её сопротивления. Но без неё ток покоя близок к нулю (зависит от свойств конкретного экземпляра VD1) и, ессесно, не регулируется…
Кстати, о диодах. Любопытно ведут себя эти Д9 – кетаиський тестер при прозвонке кажет падение напряжения на ём ок. 0,3 В, а в данной схеме при токе порядка 5 мА уже ≈ 0,5 В.

Логично поставить классический "управляемый стабилитрон" на транзисторе, но пока воздержусь.
Смирюсь-ка с тем, что имеется при токе под 200 мА, ведь и при 500 мА радикального улучшения не наступает. Можно пробовать "чистый А", но городить на германии 8-ваттный УМ с радиаторами от 100-ваттника я пока не готов… А большой радиатор реально необходим, т.к. при температуре под 60°С транзисторы ГТ703/705 могут выйти из строя уже при токе порядка 1 А (что только чуть больше расчетного тока покоя данной схемы в "классе А"). Это еще одна "точка смерти" – температурная.


И частотная, и температурная "точки смерти" были определены на практике ценой 3-х пар спаленных транзисторов!! Стоящая сейчас (еще живая) пара имеет "бету" 110 и искажения 0,5 % при том же мерзком спектре.

Изображение

При переключении Rg на сопротивление близкое к нулю, Кг падает до 0,4 %…

Выводы.
· Искажения германёвых транзисторов существенно (в среднем на порядок) превышают таковые же у кремнёвых.
· Частотные возможности двухтактного каскада ограничены весьма низкой по частоте "точкой смерти".
· Подбор транзисторов "в идеальные пары" малоэффективен, вторая гармоника все равно доминирует.
· Зависимость Pвых.max от температуры явно хуже, нежели у кремния, реализация "глубокого АВ", не говоря уже о "чистом А" занятие не для слабонервных.
· Перед использованием германёвых диодов в качестве опорных, необходимо снимать их реальные ВАХ.

Продолжение следует. :)

mmos
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 25 янв 2016, 22:13
Откуда: Киев
Поблагодарили: 2 раза

Re: "Германий": мифы и реальность.

#3

#3 Непрочитанное сообщение mmos » 11 сен 2016, 21:10

Глаз режет полное отсутствие на схеме элементов отрицательной обратной связи. Правда, и заводить её в этой схеме практически некуда. Стоит добавить входной каскад и ООС.
Схемы придумали умные люди для того, чтобы обмениваться мыслями с другими умными людьми

Аватара пользователя
Pingvinu
Сообщения: 3789
Зарегистрирован: 19 мар 2010, 08:06
Откуда: г.Орел

Re: "Германий": мифы и реальность.

#4

#4 Непрочитанное сообщение Pingvinu » 11 сен 2016, 21:32

IVS

Не бросайте эксперименты,и всё получится!Кстати 703/705 вариант.
IVS писал(а):Транзисторы подобраны в пары с точностью не хуже 5 %
А в первую очередь по ЧАСТОТЕ надо бы отобрать,германий сильно разнится!
IVS писал(а): (даже при токе 500 мА
Покоя?!
Нинада этим увлекаться добивайтесь на малых токах,это ,,металл,, а не ,,стекло,,

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#5

#5 Непрочитанное сообщение IVS » 11 сен 2016, 21:57

mmos писал(а): Глаз режет полное отсутствие на схеме элементов отрицательной обратной связи.
Во-первых, в схеме присутствует 100 % местная ООС, свойственная любой схеме включения транзитора с ОК (эмиттерный повторитель)…
Во-вторых, до общей ООС (далее ОООС) еще доберемся.
Классическая теория обратной связи гласит (точнее, "бубнит") что-то про

Изображение

Где βК и есть т.н. показатель ее (ОС) полезности – имено во столько раз улучшаются основные парметры усилителя ей охваченные. Другими словами, любая ОС работает от исходного значения "кривого параметра" схемы, улучшая его в βК раз. Т.о. – чем меньше Кг нашего выходного каксада, тем лучшие параметры мы получим при введении ОС равной глубины.
Так понятнее?
А тогда нам для начала надо выбрать лучший каскад, а уж потом улучшать его при помощи ОС…

Продолжение следует: на очереди Шиклай :)

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#6

#6 Непрочитанное сообщение IVS » 11 сен 2016, 22:08

Pingvinu писал(а):IVS
IVS писал(а):Транзисторы подобраны в пары с точностью не хуже 5 %
А в первую очередь по ЧАСТОТЕ надо бы отобрать,германий сильно разнится!
Имеющиеся экземпляры сильно разниться не хотели - предельная частота порядка 15...20 кГц (при Rg = 50 Ом)...

PS. Кстати, кому интересно, частотная "точка смерти" у КТ818/819 лежит в пределах 80...120 кГц, у 864/865 и 8101/8102 достигает 200 кГц и более...

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#7

#7 Непрочитанное сообщение old_hippie » 11 сен 2016, 22:34

IVS писал(а):Первой была смакетирована комплементарная схема Дарлингтона, как одна из самых распространенных в Hi-Fi.

Изображение
На 402/404 ничего хорошего не будет в принципе.
Без резисторов в эмиттерных цепях выходников - тоже.

Чтобы оно работало как эмиттерный повторитель без общей ОС - нужно переводить выходные транзисторы из источников тока в источник напряжения.
Для этого же нужно конденсаторы подключить к базам через резисторы, которые будут переводить подводимое к базам напряжение в пропорциональный ток.
Правда, при этом входное напряжение сигнала должно превышать выходное, и прилично.
Иначе - отказаться от ОК и использовать ОЭ... с тем же подходом.

Для германия схема должна быть такой, чтобы всегда можно было получить на базе напряжение меньше, чем на эмиттере.
В разогретом состоянии германий обеспечивает ток больший, чем ток покоя, даже при нулевом напряжении БЭ.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#8

#8 Непрочитанное сообщение IVS » 11 сен 2016, 23:19

old_hippie, предлагаю проспаться, поутру принять ванну, выпить чашечку кофе, а потом уж к Шефу на чай и какаву...
:)

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#9

#9 Непрочитанное сообщение old_hippie » 12 сен 2016, 00:00

IVS писал(а):old_hippie, предлагаю проспаться, поутру принять ванну, выпить чашечку кофе, а потом уж к Шефу на чай и какаву...
:)
Зеркалите?
Ну что ж, подождем.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
Pingvinu
Сообщения: 3789
Зарегистрирован: 19 мар 2010, 08:06
Откуда: г.Орел

Re: "Германий": мифы и реальность.

#10

#10 Непрочитанное сообщение Pingvinu » 12 сен 2016, 00:46

IVS писал(а): для начала надо выбрать лучший каскад,
Может попробовать трансформатором ,,толкать,, ВК

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#11

#11 Непрочитанное сообщение FAI4 » 12 сен 2016, 01:10

По схеме.
IVS писал(а):Изображение
Нужно поэкспериментировать:

1. Убрать емкость С2
2. Емкостью С2 соединить базы 402/404
3. Добавить небольшие эммитерные резисторы у выходных транзисторов (1-0,5 Ом)

Также сам генератор должен быть достаточно мощным.
Поэтому к нему вопросы:
1. Какое выходное сопротивление?
2. Померить спектр непосредственно на выходе генератора при подключенном макете.
(чтобы зря не винить схему)

Также интересно посмотреть осциллограмму прямоугольных импульсов на выходе схемы, скажем частотой 10кГц.
Последний раз редактировалось FAI4 15 сен 2016, 10:31, всего редактировалось 2 раза.
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
Pingvinu
Сообщения: 3789
Зарегистрирован: 19 мар 2010, 08:06
Откуда: г.Орел

Re: "Германий": мифы и реальность.

#12

#12 Непрочитанное сообщение Pingvinu » 12 сен 2016, 02:55

Все так.При всем уважении к вам ,все же резюки 0,22-0,39 предпочтительнее.До 0,47

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#13

#13 Непрочитанное сообщение IVS » 12 сен 2016, 10:46

Да, уж… Тема этих "эмиттерных резисторов" возникла и тут. Ожидаемо, конечно, но в глубине души я таки надеялся…
:)
Ладно, в последний раз, по многочисленным просьбам, ткнул по 0,2 Ом.
Первая картинка – шо было, вторая – шо стало.

Изображение Изображение

Очевидно, что стало хуже?
Как и следовало ожидать, вырос и интегральный Кг, и высокие гармоники. А этих "высоких" там и так больше чем хотелось бы, а если б их не было, то эффект расширения спектра гармоник при введении этих резисторов был бы нагляднее. Еще нагляднее стало бы при большем их сопротивлении (все это много раз проверено и перепроверено).
Кому интересна теория вопроса, можно изучить это.

Продолжение следует...

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#14

#14 Непрочитанное сообщение FAI4 » 12 сен 2016, 11:07

Ладно, в последний раз, по многочисленным просьбам, ткнул по 0,2 Ом.
- а при этом вернули ток покоя на тот же уровень?
(для чистоты эксперимента)

Можно было бы резисторы сразу и побольше (до 1 Ом), чтобы заметнее "проявилось" влияние резисторов.


Нагрузка при этом была постоянно подключена?
(какое сопротивление)


Спектр сигнала на выходе генератора (при подключенном усилителе) - ?
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
TLS
Сообщения: 890
Зарегистрирован: 04 мар 2015, 03:33
Откуда: EkateR
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 65 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#15

#15 Непрочитанное сообщение TLS » 12 сен 2016, 17:17

IVS, интересная тема, ждем продолжения. А предварительные каскады на германии планируются или не критично?

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#16

#16 Непрочитанное сообщение IVS » 14 сен 2016, 06:20

FAI4, все эксперименты проводятся при прочих равных (питание, ток покоя, нагрузка, т.п.), иначе б они просто не имели смысла…
Генератор Г3-118, сигнал снимается с низкоомного выхода. Там два режима – реально низкоомный (не более 0,2 Ом) и с последовательным резистором сопротивлением порядка 600 Ом…
При переключении между этими двумя режимами искажения испытуемого УМ меняются, но разница не велика – выше я отмечал, ≈ 0,5 % при Rg = 600 Ом и ≈ 0,4 % при 0,2 Ом.

TLS, планируется создание полной рабочей схемы УМЗЧ. Пока же "играю в кубики", выбирая лучшие… :game:

***************************************************************************

Далее. Подоспела и комплементарная "схема Шиклаи" (Sziklai pair).

Изображение Изображение

Т.к. напряжение смещения тут меньше, нежели у Дарлингтона, пришлось помудрить с этой цепью. Все транзисторы те же, выжившие в первой схеме, ток покоя ок. 200 мА. Искажения при половинной моще показаны на второй картинке.

Как видим, интегральный Кг меньше в 4…5 раз и, что важно, высокие гармоники хотя и есть, но по уровню меньше существенно. Это не может не радовать!
Правда, режет глаз выпирающая вторая гармоника… И напряжение б-э у 703 ок. 210 мВ, а у 705 – 184 мВ…

Кстати, на обеих схемах не показана цепь балансировки по постоянному току. Но она есть – резисторы R1 и R4 (R5) перед пайкой в схему были измерены и имеющий большее фактическое сопротивление впаян в нижнее плечо (R4 или R5), а тот, что чуть поменьше – в верхнее (R1) и последовательно с ним подстроечник на 100 Ом.
Перепроверить у них "бету", штоле? :dntknw:

Также есть подозрение, что с термостабильностью тут получше и ток покоя под 300 мА вполне реален (а больше уже противопоказано моим радиаторам, иначе не далеко до "температурной токи смерти").

В общем, повожусь немного с этим "Шиклаем" и займусь квазикомплементаром. Не думаю, что он тут кого-то "победит", но проверить и поставить точки над ё надо…
:)

Аватара пользователя
TLS
Сообщения: 890
Зарегистрирован: 04 мар 2015, 03:33
Откуда: EkateR
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 65 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#17

#17 Непрочитанное сообщение TLS » 14 сен 2016, 08:17

Да, эффект от Шиклаи получается заметный. Помнится, в "Радио" была статья на тему преимуществ такой схемы. Но почему-то на практике она применяется редко, хотя по параметрам лучше. Кстати, в известном Бриге 1-й версии нечто подобное - Шиклаи, да еще и квазикомплементарный. И вполне на высоком уровне по качеству, измеренный Кг - всего 0.003%.
А вторую гармонику давить не стоит, на мой взгляд. Сколько аппаратов слушал и замерял - лучше звучат именно с ее преобладанием.

Аватара пользователя
Pingvinu
Сообщения: 3789
Зарегистрирован: 19 мар 2010, 08:06
Откуда: г.Орел

Re: "Германий": мифы и реальность.

#18

#18 Непрочитанное сообщение Pingvinu » 14 сен 2016, 13:19

TLS писал(а):А вторую гармонику давить не стоит, на мой взгляд. Сколько аппаратов слушал и замерял - лучше звучат именно с ее преобладанием.
Вот тут бы и определиться,что в итоге надо получить...
IVS писал(а): "победит"
:yes:

Ronim
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 03 июн 2016, 02:04

Re: "Германий": мифы и реальность.

#19

#19 Непрочитанное сообщение Ronim » 14 сен 2016, 15:09

FAI4 писал(а):Спектр сигнала на выходе генератора (при подключенном усилителе) - ?
IVS писал(а):FAI4, все эксперименты проводятся при прочих равных (питание, ток покоя, нагрузка, т.п.), иначе б они просто не имели смысла…
...
≈ 0,5 % при Rg = 600 Ом и ≈ 0,4 % при 0,2 Ом.
Так спектр-то всё равно надо посмотреть "до того"! Тем более, при таком чудовищном для таких экспериментов Кг генератора. И это ж на 1кГц только...
Не исключено, что большая доля спектра на выходе - усиленные гармоники генератора. А что меняются - так у этих схем (Дарлингтон и Шиклаи) входное сопротивление разнится в разы

Апарт: а вообще, какие крутые каскады - шум, судя по спектрам под -96Дб (не хуже -90 точно) :)

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#20

#20 Непрочитанное сообщение FAI4 » 14 сен 2016, 22:08

На какой амплитуде сигнала производятся измерения?
(0дБ - это сколько вольт?)

Чем производится измерения (какая плата ввода в компьютер) - ?
На какой амплитуде она начинает перегружаться - ?
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#21

#21 Непрочитанное сообщение old_hippie » 14 сен 2016, 22:15

IVS писал(а):FAI4, все эксперименты проводятся при прочих равных (питание, ток покоя, нагрузка, т.п.), иначе б они просто не имели смысла…
Генератор Г3-118, сигнал снимается с низкоомного выхода. Там два режима – реально низкоомный (не более 0,2 Ом) и с последовательным резистором сопротивлением порядка 600 Ом…
При переключении между этими двумя режимами искажения испытуемого УМ меняются, но разница не велика – выше я отмечал, ≈ 0,5 % при Rg = 600 Ом и ≈ 0,4 % при 0,2 Ом.

TLS, планируется создание полной рабочей схемы УМЗЧ. Пока же "играю в кубики", выбирая лучшие… :game:

***************************************************************************

Далее. Подоспела и комплементарная "схема Шиклаи" (Sziklai pair).

Изображение Изображение

Т.к. напряжение смещения тут меньше, нежели у Дарлингтона, пришлось помудрить с этой цепью. Все транзисторы те же, выжившие в первой схеме, ток покоя ок. 200 мА. Искажения при половинной моще показаны на второй картинке.

Как видим, интегральный Кг меньше в 4…5 раз и, что важно, высокие гармоники хотя и есть, но по уровню меньше существенно. Это не может не радовать!
Правда, режет глаз выпирающая вторая гармоника… И напряжение б-э у 703 ок. 210 мВ, а у 705 – 184 мВ…
А если раскачку включить общей базой?..
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#22

#22 Непрочитанное сообщение IVS » 15 сен 2016, 07:31

Похоже, вместо анализа достоинств и недостатков разных схемных решений, мы занимаемся поисками косяков в экспериментах и копанием в азах метрологии…
:)
Ronim писал(а): Так спектр-то всё равно надо посмотреть "до того"! Тем более, при таком чудовищном для таких экспериментов Кг генератора.
Или я не очень ясно выразился, или вы не правильно поняли, но Кг у Г3-118 не может быть "чудовищным", "чудовищным", если вы настаиваете на таком определении, он становится уже на выходе наших подопытных УМ.
Ronim писал(а):А что меняются - так у этих схем (Дарлингтон и Шиклаи) входное сопротивление разнится в разы
Входное сопротивление приведенных выше схем: Rвх1 = R1||R4 и Rвх2 = R1||R5 и равно, очевидно, 1 кОм в обоих случаях.
Конечно, нагрузка в 1 кОм не может остаться совсем незамеченной генератором, искажения на его выходе меняются с ≈ 0,0003 % на холостом ходу на ≈ 0,0004 % при его подключении ко входу наших испытуемых схем (при 2…3-х видимых гармониках).
FAI4 писал(а):На какой амплитуде сигнала производятся измерения? (0дБ - это сколько вольт?)
Выше неоднократно говорилось, что измерения производятся при т.н. "половинной мощности" на выходе УМ, т.е. при его выходном напряжении 0,7 от максимально допустимого (не искаженного ограничением) значения. Реальные величины можно вычислить, исходя из вышеприведенных данных. А децибелы я не упоминал…
FAI4 писал(а):Чем производится измерения (какая плата ввода в компьютер) - ? На какой амплитуде она начинает перегружаться - ?
Звуковая карта "AudioPhile 192", Rвх = 6,8 кОм, перегрузка наступает при напряжении на ее входе >3 В, но я больше 2 В, как правило, не подаю.
При таких реалиях связка Г3-118 + AP192 выглядит так:

Изображение

А вышеупомянутое значение ≈ 0,0003 % получается при напряжении на выходе генератора > 2 В (порядка 4…5 В).
Ну и конечно, при измерениях сигнал на карту снимается с эквивалента нагрузки УМ через доп. подстроечник.

old_hippie, эта мысль меня посещала, но я ее пока прогнал. Позже поговорим о нюансах…

Ronim
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 03 июн 2016, 02:04

Re: "Германий": мифы и реальность.

#23

#23 Непрочитанное сообщение Ronim » 15 сен 2016, 08:28

IVS писал(а):Кг у Г3-118 не может быть "чудовищным", "чудовищным", если вы настаиваете на таком определении, он становится уже на выходе наших подопытных УМ
Виноват, всё понятно :)

Masick
Сообщения: 5426
Зарегистрирован: 23 сен 2009, 12:13
Откуда: Москва
Поблагодарили: 15 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#24

#24 Непрочитанное сообщение Masick » 15 сен 2016, 09:26

Германий не может быть чудотворным, ерунда всё это.
бессрочный бан

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#25

#25 Непрочитанное сообщение FAI4 » 15 сен 2016, 10:34

По измерениям - теперь никаких вопросов/сомнений не осталось.
IVS писал(а):Изображение
Изображение

Для сравнения со схемой Шиклая необходимо (на верхней схеме):

1. поставить на выходные транзисторы 2 резистора напрямую Б-Э (по 62 Ом)
2. на предвыходные поставить закрывающие резисторы Б-Э (по 100-200 Ом например)

Возможно здесь проблемы с долгим рассасыванием.
(по схеме Шиклай там все переходы Б_Э сильно зашунтированы)
Не забывайте Закон Ома

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#26

#26 Непрочитанное сообщение IVS » 16 сен 2016, 08:07

А это Шиклай при токе покоя 350 мА (подстроечник R3 в схеме увеличен до 470 Ом, стоит где-то в среднем положении). Радиатор разогрелся примерно до 45°С, а зависимость тока покоя от температуры выхлопа стала даже отрицательной!

Изображение

Далее.
"Покрутить" Шиклай и не вспомнить, что тут можно реализовать усиление не только по току, но и по напряжению, низя никак…
Небольшое (в 1,5…2 раза) усиление напряжения серьезно разгрузит драйвер (УН) нашего будущего УМЗЧ, а это едва ли не основной источник его искажений…
Однако, в таком варианте

Изображение

Искажения взлетели до >1 % !!! Картинки не показываю, спектр сильно похож на Дарлигтона при токе покоя порядка 200 мА (см. выше)
:(
Вероятно, это связано с резким падением усиления предвыхлопа, бо в дело вступает и местная ООС. Усиление каскадов на VT1, VT2 становится равным в лучшем случае R6/(R8||R9)…
Предположение подтверждается тем фактом, что при уменьшении номиналов R8,R9 до 9,1 Ом, искажения снижаются до ≈ 0,65 %. Однако в этом случае полуваттные резисторы уже сильно греются, бо являются по факту частью нагрузки нашего УМ, а её (нагрузки) суммарное сопротивление падает до 4,5 Ом, что тоже не айс!

Аватара пользователя
Samodelkin
Сообщения: 4211
Зарегистрирован: 06 янв 2010, 19:10
Откуда: Зеленоград(Новосиб-Masan-Калуга-Москва)
Благодарил (а): 70 раз
Поблагодарили: 171 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#27

#27 Непрочитанное сообщение Samodelkin » 16 сен 2016, 11:00

.
Последний раз редактировалось Samodelkin 28 мар 2017, 22:41, всего редактировалось 1 раз.
Век живи, век учись, а дураком помрёшь.

Аватара пользователя
TLS
Сообщения: 890
Зарегистрирован: 04 мар 2015, 03:33
Откуда: EkateR
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 65 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#28

#28 Непрочитанное сообщение TLS » 17 сен 2016, 10:25

Кстати да, для Шиклаи нужна более продуманная частотная коррекция. В том же Бриге, например, сделана довольно хитрая коррекция на опережение по фазе.

Аватара пользователя
Alexnet
Сообщения: 1459
Зарегистрирован: 03 апр 2013, 20:58
Откуда: Воронежская губерния
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 54 раза
Контактная информация:

Re: "Германий": мифы и реальность.

#29

#29 Непрочитанное сообщение Alexnet » 18 сен 2016, 15:47

IVS

По Вашей "крайней" схеме усиление предвыхлопа напротив увеличилось,т.к. ОС с выходом теперь не 100%,а грубо говоря 50 (делитель R8 R9). Отсюда уже имеем некоторое усиление и по току и по напряжению. Соотв. - рост гармоник.

Можно попробовать отвязать друг от друга эмиттеры предвыходных тр-ров,собрав для каждого тр-ра отдельный делитель. Не так явно будут "вылезать" разбросы параметров тр-ров

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#30

#30 Непрочитанное сообщение IVS » 18 сен 2016, 17:03

Alexnet писал(а): По Вашей "крайней" схеме усиление предвыхлопа напротив увеличилось, т.к. ОС с выходом теперь не 100%,а грубо говоря 50 (делитель R8 R9).
Начнем с того, что теоретически общая ООС (ОООС) не изменяет Ку каскадов ею охваченных, она всего лишь уменьшает напряжение полезного сигнала, подводимое к первому каскаду. Это аксиома!
Но практически на результат таки влияют способы ее подключения к этому первому каскаду, в результате чего, режим его работы может измениться. Так у нас и произошло, R8 R9 являет собой не только общую, но и местную ООС (МООС).
До ее введения, эмиттеры VT1,VT2 "сидели" на точке с весьма низким сопротивлением (равным выходному сопротивлению всего УМ, т.е. порядка 0,2 Ом). Введя R8 R9, мы "отвязали" эти эмиттеры от низкого сопротивления, теперь, как выше упоминалось, усиление каскада определяется отношением сопротивления его нагрузки к сопротивлению в цепи эмиттера, каковое равно R8||R9… Т.о. Ку = 62/9 ≈ 6,9 и это тоже теоретически, а практически – еще меньше.

Другими словами, предвыхлоп потерял усиление из-за МООС и переложил всю работу на плечи выхлопа… Это легко проверяется такой схемой:

Изображение

Тут ОООС нет, введена только та часть ОС, которая являет собой МООС…
Результат эмпирически предсказуем, Кг ухудшился в ≈ 5 раз.
Alexnet писал(а):Можно попробовать отвязать друг от друга эмиттеры предвыходных тр-ров,собрав для каждого тр-ра отдельный делитель. Не так явно будут "вылезать" разбросы параметров тр-ров
Станет только хуже! Выше я говорил, что при уменьшении сопротивления этих резисторов (но при соблюдении равенства R8 = R9) искажения снижаются (глубина ОООС остается постоянной, глубина МООС падает), но резисторы начинают отбирать на себя заметную мощность, падает и Rн. Теперь вы предлагаете включить две таких цепочки параллельно и пусть наш УМ "кормит" собственную ОООС, а при подключении полезной нагрузки сгорает?
:)

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#31

#31 Непрочитанное сообщение IVS » 20 сен 2016, 10:21

Таки проверил и "квази…".

Изображение

Измерения. Условия прежние: Iкп ≈ 200 мА, Pвых = 0,7 max, Rн = 6 Ом :

Изображение

Интегральный Кг лишь немного проигрывает Дарлингтону, но по высоким гармоникам, это пока самый худший вариант.

Именно ГТ703 (т.е. p-n-p) выбраны с прицелом попробовать и прочий НЧ германий, типа П4 и П21х…
У 703-х "бета" >100, причем, конкретно у верхнего по схеме 110, у нижнего 135 и такой расклад, вроде как, лучше, нежели, когда "бета" одинакова. Другими словами, если в предполагаемой к установке в УМ паре транзисторов имеется разброс по h21, то экземпляр с большим значением лучше ставить в плечо Дарлингтона…

Аватара пользователя
TLS
Сообщения: 890
Зарегистрирован: 04 мар 2015, 03:33
Откуда: EkateR
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 65 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#32

#32 Непрочитанное сообщение TLS » 20 сен 2016, 13:35

Да, от комплементара ожидалось большего преимущества... А ведь можно еще добавить диод Баксандалла. И тогда по некоторым утверждениям квазикомплементарный каскад становится вообще хорош. Может, стоит попробовать?

Аватара пользователя
Samodelkin
Сообщения: 4211
Зарегистрирован: 06 янв 2010, 19:10
Откуда: Зеленоград(Новосиб-Masan-Калуга-Москва)
Благодарил (а): 70 раз
Поблагодарили: 171 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#33

#33 Непрочитанное сообщение Samodelkin » 20 сен 2016, 13:46

.
Последний раз редактировалось Samodelkin 28 мар 2017, 22:42, всего редактировалось 1 раз.
Век живи, век учись, а дураком помрёшь.

Аватара пользователя
Asmodey
Сообщения: 4754
Зарегистрирован: 05 июн 2012, 19:57
Откуда: Саранск
Благодарил (а): 217 раз
Поблагодарили: 217 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#34

#34 Непрочитанное сообщение Asmodey » 20 сен 2016, 14:08

IVS писал(а): 1. Квазикомплементар.
2. Комплементар на Дарлингтонах.
3. Комплементар на Шиклаях.
А чего не цирклотрон? В условиях отсутствия нормальных комплиментарных пар самое лучшее, имхо, решение.
А вы ноктюрн сыграть могли бы на флейте водосточных труб?

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#35

#35 Непрочитанное сообщение IVS » 21 сен 2016, 08:39

TLS писал(а):... А ведь можно еще добавить диод Баксандалла. <...> Может, стоит попробовать?
Что вы под этим понимаете?
Мне казалось, что усовершенствование сие представляет собой прямосмещенный диод, включенный в цепь эмиттера первого транзистора на Шиклаевой половине, иногда с параллельным резистором в 30…100 Ом (уж не помню, откуда я почерпнул таковое знание)…
Прямой ссылки на первоисточник я пока не обнаружил, зато интернет пестрит отсылками к схеме из Радио 1977/3 (про "Аккорд"), где тоже, вроде как, "диод Баксандалла", но включенный "особенным образом" и где получается, якобы, даже лучше, чем в первоисточнике (по некоторым данным получается совсем идеально-комплементарно)…
Может, есть еще варианты?

Аватара пользователя
TLS
Сообщения: 890
Зарегистрирован: 04 мар 2015, 03:33
Откуда: EkateR
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 65 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#36

#36 Непрочитанное сообщение TLS » 21 сен 2016, 09:47

IVS писал(а):диод, включенный в цепь эмиттера первого транзистора на Шиклаевой половине, с параллельным резистором в 30…100 Ом
Да, оно и есть. Сам термин действительно стал использоваться недавно - энтузиасты раскопали, что впервые про это написал вроде как Баксандалл в популярном журнале еще в 1969 году. Теоретически сведя на нет необходимость в комплементарных мощных транзисторах. Кстати, германиевые ГТ402/404, 703/705 комплементарны лишь условно - достаточно посмотреть на их фактические характеристики. Но на практике идея с симметрирующим диодом почему-то применялась редко. Хотя, вспомнилось, как в Яузе-209 инженеры умудрились поставить диод не только в эмиттерную, но и в коллекторную цепь предвыходных транзисторов. :)

Аватара пользователя
Samodelkin
Сообщения: 4211
Зарегистрирован: 06 янв 2010, 19:10
Откуда: Зеленоград(Новосиб-Masan-Калуга-Москва)
Благодарил (а): 70 раз
Поблагодарили: 171 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#37

#37 Непрочитанное сообщение Samodelkin » 21 сен 2016, 17:38

.
Последний раз редактировалось Samodelkin 28 мар 2017, 22:42, всего редактировалось 1 раз.
Век живи, век учись, а дураком помрёшь.

97531
Сообщения: 509
Зарегистрирован: 23 ноя 2012, 11:10
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: "Германий": мифы и реальность.

#38

#38 Непрочитанное сообщение 97531 » 22 сен 2016, 08:50

IVS писал(а):
TLS писал(а):... А ведь можно еще добавить диод Баксандалла. <...> Может, стоит попробовать?
Что вы под этим понимаете?
Мне казалось, что усовершенствование сие представляет собой прямосмещенный диод, включенный в цепь эмиттера первого транзистора на Шиклаевой половине, иногда с параллельным резистором в 30…100 Ом (уж не помню, откуда я почерпнул таковое знание)…
Прямой ссылки на первоисточник я пока не обнаружил, зато интернет пестрит отсылками к схеме из Радио 1977/3 (про "Аккорд"), где тоже, вроде как, "диод Баксандалла", но включенный "особенным образом" и где получается, якобы, даже лучше, чем в первоисточнике (по некоторым данным получается совсем идеально-комплементарно)…
Может, есть еще варианты?
Подскажите пожалуйста, на сколько это всё серьёзно, если смысл реализовать это решение в Аккорде 001, если да то использовать транзистор П214 ?
Олимп МПК-005С 01.90, Эстония ЭП 010, Корвет-038-Стерео, Nordmende линейка 1050 Philharmonic.

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#39

#39 Непрочитанное сообщение IVS » 23 сен 2016, 08:15

Польза от этого диода в "классическом" варианте (т.е. в эмиттере первого транзистора Шиклая) действительно есть!
Однако, просто так его туда не воткнуть – ток покоя, что ожидаемо, падает, но падает-то практически до нуля (ступенька видна уже на экране циклопа, Кг > 1,5%). Пришлось в очередной раз мудрить с цепью смещения (далее ЦС), контролируя одновременно не только величину тока, но и его термостабильность. Муторно, долго…
Тем не менее:

Изображение

Малиновый – "квази", желтый – "квази +"…
Кг = 0,4 % относится к этому последнему, но и у просто "квази" Кг теперь 0,5 (напомню, рекорд комплементарного Дарлингтона тоже 0,4)

Однако ж, напрашивается вывод, что разные вариации этой ЦС, дают разные результаты и по Кг (при одинаковом результирующем токе покоя!). Это я предвидел и не случайно возбуждаю схему по обеим плечам одновременно (С1С2), но что-то тут не так…
Для реально объективного сравнения, надо бы привести все к общему знаменателю и все измерить заново! Но это тоже не просто, бо у каждой из схем, да еще в сочетании с каждым из вариантов ЦС, есть только одна величина тока покоя, при котором он боль-мень термостабилен…

Продолжение следует.

rsdrp
Сообщения: 1576
Зарегистрирован: 01 мар 2016, 16:47
Откуда: Болгария - Россия, Москва
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 31 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#40

#40 Непрочитанное сообщение rsdrp » 23 сен 2016, 09:12

IVS
Прошу прощения за офтоп. А какую программу Вы используете для снятия частотных характеристик?
Спасибо
Успехов
Всё не так легко, как кажется... (Следствие Закона Мерфи)

Аватара пользователя
TLS
Сообщения: 890
Зарегистрирован: 04 мар 2015, 03:33
Откуда: EkateR
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 65 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#41

#41 Непрочитанное сообщение TLS » 23 сен 2016, 09:14

IVS, спасибо за практическое подтверждение идеи! Видно, что улучшение есть, особенно по высоким гармоникам - причем раза в два, а ведь именно их давить с помощью ООС малоэффективно (а на звук, как известно, влияют заметно). И этот способ можно применить в любом "Аккорде". :)

97531
Сообщения: 509
Зарегистрирован: 23 ноя 2012, 11:10
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: "Германий": мифы и реальность.

#42

#42 Непрочитанное сообщение 97531 » 28 сен 2016, 16:37

TLS писал(а):IVS И этот способ можно применить в любом "Аккорде". :)
И так получается, что можно, оптимально ли будет воткнуть П214 или лучше всё таки диод?
Олимп МПК-005С 01.90, Эстония ЭП 010, Корвет-038-Стерео, Nordmende линейка 1050 Philharmonic.

Аватара пользователя
TLS
Сообщения: 890
Зарегистрирован: 04 мар 2015, 03:33
Откуда: EkateR
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 65 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#43

#43 Непрочитанное сообщение TLS » 29 сен 2016, 18:01

Ну с диодом жеж проще, а по эффекту практически одинаково.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#44

#44 Непрочитанное сообщение FAI4 » 29 сен 2016, 18:57

IVS писал(а):Изображение

Тут ОООС нет, введена только та часть ОС, которая являет собой МООС…
Результат эмпирически предсказуем, Кг ухудшился в ≈ 5 раз.
- глядя на все эти схемы я прихожу к другому выводу относительно Кг.

Германиевые транзисторы нужно "крепко держать в узде, как необъезженного скакуна".

А именно:
Кг существенно снижается там, где Б-Э зашунтирован низкоомным резистором.
Как только увеличивается номинал такого резистора - резко растет Кг.

Для подтверждения приведенной выше гипотезы достаточно непосредственно зашунтировать Б-Э переход предвыходных транзисторов (VT1 VT2) резисторами скажем по 100 Ом.

Затем снова подобрать тот же ток покоя.
Уверен, Кг значительно снизится...
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
Pingvinu
Сообщения: 3789
Зарегистрирован: 19 мар 2010, 08:06
Откуда: г.Орел

Re: "Германий": мифы и реальность.

#45

#45 Непрочитанное сообщение Pingvinu » 30 сен 2016, 06:52

Да действительно Резистор Б-Э нужОн и у каждоготранзтстора он свой

Bujhm
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 12:24
Откуда: Moscow

Re: "Германий": мифы и реальность.

#46

#46 Непрочитанное сообщение Bujhm » 30 сен 2016, 10:45

TLS писал(а):Ну с диодом жеж проще, а по эффекту практически одинаково.
Я так понимаю он должен быть и достаточно мощный, и высокочастотный.
Какой германиевый диод посоветуете?
Ищу колонки от Симфонии-003 и пульт от Фестиваля

Аватара пользователя
Samodelkin
Сообщения: 4211
Зарегистрирован: 06 янв 2010, 19:10
Откуда: Зеленоград(Новосиб-Masan-Калуга-Москва)
Благодарил (а): 70 раз
Поблагодарили: 171 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#47

#47 Непрочитанное сообщение Samodelkin » 30 сен 2016, 11:08

.
Последний раз редактировалось Samodelkin 28 мар 2017, 22:43, всего редактировалось 1 раз.
Век живи, век учись, а дураком помрёшь.

Аватара пользователя
TLS
Сообщения: 890
Зарегистрирован: 04 мар 2015, 03:33
Откуда: EkateR
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 65 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#48

#48 Непрочитанное сообщение TLS » 30 сен 2016, 12:03

Bujhm писал(а):Я так понимаю он должен быть и достаточно мощный, и высокочастотный. Какой германиевый диод посоветуете?
Мощный по статье из журнала Радио - это немного другое. Если говорить именно про диод Баксандалла, то он включается в предвыход (как и описано выше у IVS). Там можно ставить маломощный германиевый диод.
Изображение

97531
Сообщения: 509
Зарегистрирован: 23 ноя 2012, 11:10
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: "Германий": мифы и реальность.

#49

#49 Непрочитанное сообщение 97531 » 09 окт 2016, 13:31

TLS писал(а):
Bujhm писал(а):Я так понимаю он должен быть и достаточно мощный, и высокочастотный. Какой германиевый диод посоветуете?
Мощный по статье из журнала Радио - это немного другое. Если говорить именно про диод Баксандалла, то он включается в предвыход (как и описано выше у IVS). Там можно ставить маломощный германиевый диод.
Изображение
Хорошо, а какой из общедоступных порекомендуете? И как это реализовать на Аккорде 001.
Олимп МПК-005С 01.90, Эстония ЭП 010, Корвет-038-Стерео, Nordmende линейка 1050 Philharmonic.

Аватара пользователя
Samodelkin
Сообщения: 4211
Зарегистрирован: 06 янв 2010, 19:10
Откуда: Зеленоград(Новосиб-Masan-Калуга-Москва)
Благодарил (а): 70 раз
Поблагодарили: 171 раз

Re: "Германий": мифы и реальность.

#50

#50 Непрочитанное сообщение Samodelkin » 11 окт 2016, 09:13

.
Последний раз редактировалось Samodelkin 28 мар 2017, 22:43, всего редактировалось 1 раз.
Век живи, век учись, а дураком помрёшь.

Ответить