Доска объявлений

Активные темы доски объявлений

Не работает УНЧ 50-8

Общение любителей радиоаппаратуры на полупроводниках.
Сообщение
Автор
XXChaykaXX
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 28 май 2022, 17:01
Благодарил (а): 2 раза

Не работает УНЧ 50-8

#1

#1 Непрочитанное сообщение XXChaykaXX » 10 июл 2022, 20:13

Доброго времени суток! Есть данный усилитель, с дефектом того, что не работает один из каналов. Осмотр выявил подгоревшие резисторы. Проверил транзисторы 805АМ и 837Н, 626В - не рабочие, так же по сравнительному анализу выдают другой результат. Заменил. Оставшиеся транзисторы(не выходные), так же по сравнительному анализу рабочие. Подключил канал, включил аппарат (МР5201-стерео) - тут же сгорели предохранители на 3 ампера. Электролиты не менял, прибора чтобы проверить нет. Есть только мультиметр. Так как я в этом деле можно сказать новичок(базовые навыки ремонта имеются), прошу помочь дельным советом(не по типу "ну отдай мастеру/выброси")
Гонял аппарат с одним каналом, он работает вполне себе нормально, единственное что, иногда начинает шуметь и искажать звук. Здесь не уверен, связано ли это с усилителем, или же с устройствами воспроизведения винил/кассетник. Проблема пропадала после перезапуска.
На радиатор усилитель не замыкает, проверил. Явного КЗ тоже не обнаружил
Can you hear me, Major Tom?

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Не работает УНЧ 50-8

#2

#2 Непрочитанное сообщение old_hippie » 11 июл 2022, 01:21

XXChaykaXX писал(а):
10 июл 2022, 20:13
прошу помочь дельным советом
1. Поменять ВСЕ транзисторы на заведомо исправные. Это будет дешевле, чем снова и снова жечь выходные и предвыходные транзисторы.
2. Вместо предохранителей - включить лампы накаливания. Это сильно повысит выживаемость транзисторов от нерасчётных режимов.
3. Полезно начать пробные включения без выходных транзисторов.
Чтобы усилитель при этом встал в баланс, нужно замкнуть клеммы БЭ выходного транзистора одного из плеч (без разницы, 805 или 837, любого из четырёх).

Потом смотреть, есть ли баланс (нулевое по постоянке напряжение на выходе), какой ток покоя.
R12 заранее вывести в минимальное сопротивление.
Ток покоя им выставить потом, когда будет ясно с балансом плеч и пр.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

XXChaykaXX
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 28 май 2022, 17:01
Благодарил (а): 2 раза

Re: Не работает УНЧ 50-8

#3

#3 Непрочитанное сообщение XXChaykaXX » 11 июл 2022, 11:27

old_hippie писал(а):
11 июл 2022, 01:21
XXChaykaXX писал(а):
10 июл 2022, 20:13
прошу помочь дельным советом
2. Вместо предохранителей - включить лампы накаливания. Это сильно повысит выживаемость транзисторов от нерасчётных режимов.
Спасибо за дельный совет, займусь к выходным
Лампу накаливания обычную? На 220В?
Пока ожидаю выходных, для похода в магазин радиодеталей, вдогонку уточню. ЭПУ при включении очень сильно шумит. Предполагаю, что наводки от двигателя, при изменении скорости его вращения, изменяется и характерный шум.
И по теме к этому же вопросу, почему то при включении аппарата в режиме "Моно", становится больше шума и помех. Я предполагаю, что это из-за того, что выходной канал от предусилителя просто болтается в воздухе, и никуда не подключен, так как его усилитель сгорел
Can you hear me, Major Tom?

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Не работает УНЧ 50-8

#4

#4 Непрочитанное сообщение old_hippie » 11 июл 2022, 13:50

XXChaykaXX писал(а):
11 июл 2022, 11:27
Лампу накаливания обычную? На 220В?
Да, по 100 ватт (если найдёте...) Лампы должны быть не меньше, чем на 60-70 вольт.
Можно набрать гирлянду из автомобильных пятиватток, на 24 вольта.

И - проверьте (а лучше поменяйте) С4, С9 и С10. Их утечка или пробой под рабочим напряжением будут всё жечь.
Обязательно убедиться в живости VT9. Его обрыв - тоже приведёт к сгоранию всего, что после него.
На время отладки, вместо него можно включить цепочку из двух-трёх диодов, параллельно выводам КЭ (в прямом включении, разумеется).
Это не даст превысить ток покоя, при неисправности усилителя напряжения.

Также можно отладить усилитель "по частям". При снятых VT13-VT20, соединить коллектор VT8 с выходом усилителя (например, с эмиттером VT11).
При отключенной нагрузке, на выходе должно быть примерно 0 вольт, а между коллектором и эмиттером VT9 - не больше 3,6 вольт (должно регулироваться резистором R12).
Если не так, нужно ковырять дифкаскад, источники тока и усилитель напряжения.

Если здесь всё в норме - выводим R12 в минимальное сопротивление и подключаем VT13-VT16.
Перемычку с VT8 снимаем, перенеся её на эмиттер VT15.

На выходе усилителя должен получиться ноль, а между эмиттерами VT13 и VT14 - не больше 2,5 вольт (должно регулироваться тем же самым R12).

Если в норме, выводим опять R12 в минимальное сопротивление, полностью восстанавливаем монтаж, проверяем ноль напряжения на выходе и выставляем требуемый ток покоя (R12).
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
Самый !
Сообщения: 19944
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 19:19
Откуда: дер. Новое Девяткино
Благодарил (а): 419 раз
Поблагодарили: 879 раз
Контактная информация:

Re: Не работает УНЧ 50-8

#5

#5 Непрочитанное сообщение Самый ! » 11 июл 2022, 23:48

1)
XXChaykaXX писал(а):
10 июл 2022, 20:13
Электролиты не менял, прибора чтобы проверить нет
- что бы заменить на новые прибор не нужен. И пробор кажет: "неисправный или не знаю". Полезные ссылки внизу поста http://rt20.getbb.ru/viewtopic.php?p=1869858#p1869858
2)
XXChaykaXX писал(а):
10 июл 2022, 20:13
... Проблема пропадала после перезапуска
- течёт электролит, транзистор или переменный( подстроеч.) резистор. После "перезапуска" бросок тока восстанавливает контакт на некоторое время.
Методом коммутации на панели самого MR можно понять, с какого узла лезет проблема, а простукиванием в работе по плате диэлектриком - что именно. Можно- но не всегда. Надо проверять самому.
3)
XXChaykaXX писал(а):
11 июл 2022, 11:27
почему то при включении аппарата в режиме "Моно", становится больше шума и помех + Предполагаю, что наводки от двигателя, при изменении скорости его вращения, изменяется и характерный шум
- во-още отказы в предыдущих узлах могут вызвать отказы и УНЧ. Снять питание с подозрительных узлов.
4)
XXChaykaXX писал(а):
11 июл 2022, 11:27
что выходной канал от предусилителя просто болтается в воздухе, и никуда не подключен, так как его усилитель сгорел
- в режиме "моно" два предусилителя соединяются ВМЕСТЕ, и если проблема из п."3" вызвала отказ одного УМ, то теперь она попадает и в "исправный"- но с меньшим уровнем, ибо есть сигнал и из исправного канала.

Начать следует так:
1) Заменить ВСЕ электролиты в УМ и УП и "обслужить" максимально указанные блоки.
2) Как-то убедится в исправности больших в БП- хотя бы проверить их визуально на утечки, рукой на "нагрев" и уровни питания тестером.
3) Отключить все источники внутри по сигналу и от питания, а использовать для проверки ВНЕШНИЙ на 100% исправный источник, хоть ТЛФ: отремонтировать УМ подавая на него незнам что- нереально.
4) При проверке режимов в блоках УМ входной сигнал д.б. замкнут на землю. При проверке транзисторов в исправных цепях на Э-Б д.б. 0,5-0,7в. УНЧ прекрасно работает и на паре выходных транзисторов.
5) Сделаете УМ - подключите ЭПУ (самое простое), но тож после "обслуживания"- как мин. замена электролитов (и МБМ если есть) в корректоре.
6) Потом- приёмник : сразу замена электролитов, там много. Магнитофон- если "дотянете", сделать ЛПМ если он неисправен весьма не просто.

Крепко подумайте о целесообразности самостоятельного ремонта- если аппарат реально нужен: УНЧ-50-8 далеко не самый сложный в ремонте его узел.
По почте на тех. вопросы не отвечаю в 2023 году тоже, прошу сюда : viewtopic.php?f=3&t=93525

XXChaykaXX
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 28 май 2022, 17:01
Благодарил (а): 2 раза

Re: Не работает УНЧ 50-8

#6

#6 Непрочитанное сообщение XXChaykaXX » 12 июл 2022, 00:31

Самый ! писал(а):
11 июл 2022, 23:48
Крепко подумайте о целесообразности самостоятельного ремонта- если аппарат реально нужен: УНЧ-50-8 далеко не самый сложный в ремонте его узел.
old_hippie писал(а):
11 июл 2022, 13:50
Если в норме, выводим опять R12 в минимальное сопротивление, полностью восстанавливаем монтаж, проверяем ноль напряжения на выходе и выставляем требуемый ток покоя (R12).
Спасибо за советы, товарищи! Как будут выходные, обязательно им последую.
Надо добавить, что я имел смелость разобрать данный агрегат. Причиной тому - взорвался конденсатор в выпрямителе. Их я заменил, а заодно и все остальные конденсаторы электролитические в БП, плате кассетника. А так же в плате над кассетником, и в здоровом усилителе и ЭПУ. Вот в ЭПУ после замены и появился дефект с искажением звука спустя некоторое время работы.
Остальное обязательно проверю по вашим советам.
Целесообразность есть, я уже убил на эту адову машину 2 месяца :D Сдаваться нельзя
Can you hear me, Major Tom?

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Не работает УНЧ 50-8

#7

#7 Непрочитанное сообщение old_hippie » 12 июл 2022, 00:49

Самый ! писал(а):
11 июл 2022, 23:48
УНЧ-50-8 далеко не самый сложный в ремонте его узел.
...но ошибки в УМ, как правило, самые дорогостоящие (телевизоры не рассматриваю =)
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
Самый !
Сообщения: 19944
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 19:19
Откуда: дер. Новое Девяткино
Благодарил (а): 419 раз
Поблагодарили: 879 раз
Контактная информация:

Re: Не работает УНЧ 50-8

#8

#8 Непрочитанное сообщение Самый ! » 12 июл 2022, 07:49

" Сообщение old_hippie » Вт июл 12, 2022 0:49 am"
old_hippie писал(а):
12 июл 2022, 00:49
как правило, самые дорогостоящие
- в БП тож не покажется мало.+ Кому то-не спится, хотя на работу надо.
И ещё:
1) Платы - из гетинаска, т.е. клееной бумаги. Она не терпит грязи: со временам материал разлагается, появляется гигроскопичность и впитывает всё подряд, становясь "полупроводником". Были случаи в теме про У101, когда все элементы перепаивали в новую плату- и УМ начинал работать нормально.
2) Если одни канал исправен- то можно блоки "на столе"прозвонить на "идентичность": т.е. любые точки по Омам и сравнить. Не редко удаётся по разнице в Омах найти неисправность: без напряжения работать проще и безопаснее.
3)
XXChaykaXX писал(а):
12 июл 2022, 00:31
в ЭПУ после замены и появился дефект с искажением звука спустя некоторое время работы
- или впаяли наоброт элемент- иногда маркировка полярности на плате или схеме ошибочна, или что-то задели: под красивыми пайками м.б. неконтакт, как и в разъёмах.
4) Блоки, в которых не меняли электролиты, на время ремонта других лучше отключать. Напр. в У-101, корректор при незаменённых в нём электролитах может пожечь УМ: возбуд на уровне неслышимых ВЧ.
5) Симметричность питания- проверяли? Диоды под винт. соединениями могут иметь окись- перекос питания.
6) Так же стоит исключить МБМ из аппарата- встречаются в БП и реже в УП,
По почте на тех. вопросы не отвечаю в 2023 году тоже, прошу сюда : viewtopic.php?f=3&t=93525

Tofiq62
Сообщения: 15674
Зарегистрирован: 17 фев 2012, 14:57
Откуда: Республика Азербайджан г.Баку
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 347 раз

Re: Не работает УНЧ 50-8

#9

#9 Непрочитанное сообщение Tofiq62 » 12 июл 2022, 12:28

По этому унч на форуме много было сказано.Я бы еще раз внимательно посмотрел бы а не перепутали ли Вы с транзисторами.

XXChaykaXX
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 28 май 2022, 17:01
Благодарил (а): 2 раза

Re: Не работает УНЧ 50-8

#10

#10 Непрочитанное сообщение XXChaykaXX » 12 июл 2022, 22:15

Самый ! писал(а):
11 июл 2022, 23:48
3) Отключить все источники внутри по сигналу и от питания, а использовать для проверки ВНЕШНИЙ на 100% исправный источник, хоть ТЛФ: отремонтировать УМ подавая на него незнам что- нереально.
Про внешний источник звука. Имел любопытство поиграться со звуком, через AUX разъем тестировал работу, звук подавал с телефона. Проверял запись на кассету и простое усиление в режиме "унив." Просто усиление, работает практически идеально. Единственное что, без звука, слышен очень тихо вч гул(в БП все конденсаторы уже новые), на любой громкости(здесь в моно и стерео помехи одинаковы). Вот с кассетником беда. Опять та же история с "моно"/"стерео", в "моно", в сигнал проникает на высокой громкости как будто радиосигнал(1 канал который идет на усилитель все так же отключен), в режиме "стерео" звук почти что чистый, есть только небольшие шипения. На плате кассетника так же успел заменить все электролиты.
Самый ! писал(а):
11 июл 2022, 23:48
- во-още отказы в предыдущих узлах могут вызвать отказы и УНЧ. Снять питание с подозрительных узлов.
Возможно как раз проблема с кассетником и ЭПУ, за радиомодулем такие проблемы вроде не заметил(аппарат с ДВ до КВ3 много чего ловит). Но честно уже не понимаю с чем возникла проблема. В выходной день засяду делать диагностику по советам выше, и будущим советам
Can you hear me, Major Tom?

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Не работает УНЧ 50-8

#11

#11 Непрочитанное сообщение old_hippie » 13 июл 2022, 17:37

XXChaykaXX писал(а):
12 июл 2022, 00:31
Вот в ЭПУ после замены и появился дефект с искажением звука спустя некоторое время работы.
Очень похоже на переполюсовку какого-то электролита.
Пробежаться ещё раз глазами, или обмерить реальную полярность на конденсаторах.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

DIM34
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 12 дек 2015, 20:14
Откуда: Регион 74
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Re: Не работает УНЧ 50-8

#12

#12 Непрочитанное сообщение DIM34 » 13 июл 2022, 17:58

Кстати,есть пара плат унч,исправные....500/шт

Аватара пользователя
Dimoniack
Сообщения: 439
Зарегистрирован: 08 авг 2019, 23:00
Откуда: Великий Новгород
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 29 раз

Re: Не работает УНЧ 50-8

#13

#13 Непрочитанное сообщение Dimoniack » 16 июл 2022, 09:36

Товарищи, тоже занимаюсь ремонтом УНЧ-50-8 после возбуда. Слова old_hippie, окончательно убедили заменить C4, C9, C10 заблаговременно, нашёл только два дисковых чайна кондёра по виду на 500 вольт, поставил на C4, второй пойдёт в здоровый УМ, остались четыре К10-7в бэушные, есть новые 91 и 100 пФ. Вопрос, а получится проверить их на надёжность, включив в цепь 50 вольт через стрелочный вольтметр, или это ни о чём?
Вообще, мне кажется если поднять ёмкость C9, C10 до 100 пФ, 'это вряд ли зарубит звук в слышимом диапазоне. Возбуд произошёл, когда модуль был досконално пропаян, промыт, ток установлен 30 мА, постоянка 30 мВ, но УН имел перекос плеч +1,8/-1,5 вольт. При пробной подаче звука из всех транзисторов ВК пошёл дым, проверка преда осциллографом выявила стоячую помеху конского уровня, что не влезала в сетку 5вольт/дел. А в преде были просто поменяны ёмкости, вот так, щас все блоки приведены в порядок, кроме одного УМ

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Не работает УНЧ 50-8

#14

#14 Непрочитанное сообщение old_hippie » 16 июл 2022, 11:45

Dimoniack писал(а):
16 июл 2022, 09:36
Вопрос, а получится проверить их на надёжность, включив в цепь 50 вольт через стрелочный вольтметр
Вполне. Обычно, если уж они текут - то текут.
Dimoniack писал(а):
16 июл 2022, 09:36
Вообще, мне кажется если поднять ёмкость C9, C10 до 100 пФ, 'это вряд ли зарубит звук в слышимом диапазоне.
В общем, да.
82 или 91 или даже 100 - разница невелика.
Но лучше ставить одинаковые, чтобы фаза по плечам одинаково вертелась.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
Dimoniack
Сообщения: 439
Зарегистрирован: 08 авг 2019, 23:00
Откуда: Великий Новгород
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 29 раз

Re: Не работает УНЧ 50-8

#15

#15 Непрочитанное сообщение Dimoniack » 16 июл 2022, 17:55

old_hippie, что-ж, испытания проведены успешно, подержал минут по 20 под питанием 52 вольта К10-7в 82 пФ, сначала на вольтметре 1 В, а потом и на микроамперметре 200 мкА, утечек нет, "схема" рабочая. Пальцами прижимал противоположные обкладки, пощипывает, а ток не идёт, во как делали.. ,импорт на 50 V взорвался бы точно от такого, я флажки сразу больше зауважал, их бы перед монтажём в БФ окунать, или ПВА, тогда живучести бы добавилось.
Вот, подобрал адеквтные аналоги КТ626, по причине неприличного обр. тока коллектора, и кт961, по причине отсутствия в моём городе.
Не получается ссылка PDF, КТ639ж и КТ683а,б,в.

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Не работает УНЧ 50-8

#16

#16 Непрочитанное сообщение old_hippie » 16 июл 2022, 18:19

Dimoniack писал(а):
16 июл 2022, 17:55
я флажки сразу больше зауважал, их бы перед монтажём в БФ окунать, или ПВА, тогда живучести бы добавилось.
Только не в ПВА. Он на водной основе. Лучше в нитролак.

Любой усилитель НЧ доводится до рабочего состояния транзисторами 814/815 816/817 818/819 с соответствующими буквами (чтобы по напряжению прошли) =)

КТ639ж и КТ683а - по параметрам нормально. Как по жизни - не знаю, не использовал (вспоминая КТ502/503, которые по параметрам супер, а по жизни - Спортлото 0 из 99...)
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Не работает УНЧ 50-8

#17

#17 Непрочитанное сообщение old_hippie » 16 июл 2022, 18:24

old_hippie писал(а):
13 июл 2022, 17:37
XXChaykaXX писал(а):
12 июл 2022, 00:31
Вот в ЭПУ после замены и появился дефект с искажением звука спустя некоторое время работы.
Очень похоже на переполюсовку какого-то электролита.
Пробежаться ещё раз глазами, или обмерить реальную полярность на конденсаторах.
А ещё подобный случай у меня был, когда стабилизатор предвариловки ток не держал.
Включаешь звук - он сначала нормальный, а через секунду дико портится.

Все мозги себе сломал.

Проблема была в том, что источником звука были только клавиши, а работал в одиночку.
Меришь - всё ОК, взял аккорд - оно скисло.
Не помню уже, каким чудом на этот стабилизатор вышел...
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Техно
Сообщения: 518
Зарегистрирован: 20 сен 2021, 22:37
Откуда: Оттуда
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 45 раз

Re: Не работает УНЧ 50-8

#18

#18 Непрочитанное сообщение Техно » 16 июл 2022, 18:58

Dimoniack писал(а):
16 июл 2022, 17:55
от, подобрал адеквтные аналоги КТ626, по причине неприличного обр. тока коллектора, и кт961, по причине отсутствия в моём городе.
Не получается ссылка PDF, КТ639ж и КТ683а,б,в.
Только если на место VT9,VT15, на остальные позиции, особенно VT8, вместо них лучше ставить КТ940, КТ9115. Ни разу не дифицит, в вашем городе тоже наверняка найдутся.
Последний раз редактировалось Техно 16 июл 2022, 19:27, всего редактировалось 2 раза.
Автор забанен на 1 год.

Техно
Сообщения: 518
Зарегистрирован: 20 сен 2021, 22:37
Откуда: Оттуда
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 45 раз

Re: Не работает УНЧ 50-8

#19

#19 Непрочитанное сообщение Техно » 16 июл 2022, 19:08

old_hippie писал(а):
16 июл 2022, 18:19
КТ639ж и КТ683а - по параметрам нормально.
Ненормально. На позицию VT16 вообще не годятся.
Автор забанен на 1 год.

Аватара пользователя
Mika
Сообщения: 2936
Зарегистрирован: 23 июл 2012, 00:02
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 61 раз

Re: Не работает УНЧ 50-8

#20

#20 Непрочитанное сообщение Mika » 16 июл 2022, 19:33

BD139 и BD140 стали недоступны уже?

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Не работает УНЧ 50-8

#21

#21 Непрочитанное сообщение old_hippie » 16 июл 2022, 19:34

Техно писал(а):
16 июл 2022, 18:58
Только если на место VT9,VT16, на остальные позиции, особенно VT8...
Интересно.
По какому такому параметру оно не встанет на Т8, но встанет на Т16?...

А 9115 - весьма дохленький ток коллектора... не говоря уж о 940.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Не работает УНЧ 50-8

#22

#22 Непрочитанное сообщение old_hippie » 16 июл 2022, 19:36

Mika писал(а):
16 июл 2022, 19:33
BD139 и BD140 стали недоступны уже?
Ну, Вы с козырей... =)
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Техно
Сообщения: 518
Зарегистрирован: 20 сен 2021, 22:37
Откуда: Оттуда
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 45 раз

Re: Не работает УНЧ 50-8

#23

#23 Непрочитанное сообщение Техно » 16 июл 2022, 19:45

old_hippie писал(а):
16 июл 2022, 19:34
Интересно.
По какому такому параметру оно не встанет на Т8, но встанет на Т16?...
Вы процитировали до редактирования :). Перепутал местами позиции.
Mika писал(а):
16 июл 2022, 19:33
D139 и BD140 стали недоступны уже?
Гладко было на бумаге....В эпоху засилия китайского барахла попробуйте еще их найдите оригиналы. В ширпотреб магазах будут подделки. А наших подделывать не будут. Я в Минске, у нас Интеграл, КТ961 имеются, параметры соответствуют, 100% оригинал :).
Автор забанен на 1 год.

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Не работает УНЧ 50-8

#24

#24 Непрочитанное сообщение old_hippie » 16 июл 2022, 20:00

Техно писал(а):
16 июл 2022, 19:45
Вы процитировали до редактирования
Тем не менее, вопрос остался.
По рассеиваемой мощности? Так оно больше радиатором определяется, раз присутствует и максимальное напряжение, и максимальный ток...
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Техно
Сообщения: 518
Зарегистрирован: 20 сен 2021, 22:37
Откуда: Оттуда
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 45 раз

Re: Не работает УНЧ 50-8

#25

#25 Непрочитанное сообщение Техно » 16 июл 2022, 20:13

old_hippie писал(а):
16 июл 2022, 20:00
Так оно больше радиатором определяется, раз присутствует и максимальное напряжение, и максимальный ток...
=-O
Автор забанен на 1 год.

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Не работает УНЧ 50-8

#26

#26 Непрочитанное сообщение old_hippie » 16 июл 2022, 20:24

Техно писал(а):
16 июл 2022, 20:13
old_hippie писал(а):
16 июл 2022, 20:00
Так оно больше радиатором определяется, раз присутствует и максимальное напряжение, и максимальный ток...
=-O
Если кристалл выдерживает заданный ток, значит, сечение перехода достаточно, для обеспечения такого тока.
По напряжению - тоже понятно. переход не должен пробиваться под рабочим напряжением - тоже выдержано.

Таким образом, максимальная рассеиваемая мощность - определяется температурой кристалла. А она определяется термосопротивлением от кристалла к радиатору и к среде с её температурой...

Но, ещё раз, конкретно с этими типами я не работал. Насколько их матрица параметров укладывается на их матрицу работоспособности - я не знаю.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
Dimoniack
Сообщения: 439
Зарегистрирован: 08 авг 2019, 23:00
Откуда: Великий Новгород
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 29 раз

Re: Не работает УНЧ 50-8

#27

#27 Непрочитанное сообщение Dimoniack » 16 июл 2022, 20:29

Техно, да, есть в наличии, только пугает один неудачный опыт c кт940а в качестве термостабилизирующего, ставил два 940а в термостабилизацию, один нормально работал, другой хрюкал, ну, или булькал. Тогда же прочёл инфу, что 940а слишком высоковольтные, и с того момента их сторонюсь, как полезного объекта. Уже накуплено и 940а, и 9115а, но мечусь в сомненьях по поводу их 300 вольт б-к

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Не работает УНЧ 50-8

#28

#28 Непрочитанное сообщение old_hippie » 16 июл 2022, 20:46

Dimoniack писал(а):
16 июл 2022, 20:29
только пугает один неудачный опыт c кт940а в качестве термостабилизирующего
Вполне научное явление.
Термостабилизация работает при минимальных напряжениях.
Т.е., в неё нужно ставить транзисторы из семейства с низкими допустимыми напряжениями КЭ.
Это обеспечит максимальную крутизну термостабилизации.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Техно
Сообщения: 518
Зарегистрирован: 20 сен 2021, 22:37
Откуда: Оттуда
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 45 раз

Re: Не работает УНЧ 50-8

#29

#29 Непрочитанное сообщение Техно » 16 июл 2022, 21:02

old_hippie писал(а):
16 июл 2022, 20:24
Если кристалл выдерживает заданный ток, значит, сечение перехода достаточно, для обеспечения такого тока.
По напряжению - тоже понятно. переход не должен пробиваться под рабочим напряжением - тоже выдержано.

Таким образом, максимальная рассеиваемая мощность - определяется температурой кристалла. А она определяется термосопротивлением от кристалла к радиатору и к среде с её температурой...
То есть вы считаете, что, к примеру, в случае транзистора КТ639Ж, при условии достаточного охлаждения он сможет рассеять 150Вт? Я вас правильно понял? =-O.
Dimoniack писал(а):
16 июл 2022, 20:29
Уже накуплено и 940а, и 9115а, но мечусь в сомненьях по поводу их 300 вольт б-к
Не сомневайтесь, на усилительных позициях они будут отлично работать. Кроме предвыхода VT15, 16, туда надо что-то другое, они слишком слабые.
Автор забанен на 1 год.

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Не работает УНЧ 50-8

#30

#30 Непрочитанное сообщение old_hippie » 16 июл 2022, 21:47

Техно писал(а):
16 июл 2022, 21:02
То есть вы считаете, что, к примеру, в случае транзистора КТ639Ж, при условии достаточного охлаждения он сможет рассеять 150Вт? Я вас правильно понял?
В первом приближении - да =)

Контр-вопрос - а что ему помешает?...
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Техно
Сообщения: 518
Зарегистрирован: 20 сен 2021, 22:37
Откуда: Оттуда
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 45 раз

Re: Не работает УНЧ 50-8

#31

#31 Непрочитанное сообщение Техно » 16 июл 2022, 22:25

old_hippie писал(а):
16 июл 2022, 21:47
Контр-вопрос - а что ему помешает?...
реальный мир :).
По теории всё правильно, но в реальности между кристаллом и радиатором еще корпус,подложка и еще бог знает что находится. Вы это сопротивление знать не можете, но это уже обмеряли производители и занесли в даташит в виде ограничения максимальной мощности коллектора.
Так что радиатором тут ничего не определяется. Вернее, плохим радиатором будет еще больше уменьшена. А вот больше - никак.
Автор забанен на 1 год.

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Не работает УНЧ 50-8

#32

#32 Непрочитанное сообщение old_hippie » 16 июл 2022, 22:54

Техно писал(а):
16 июл 2022, 22:25
Вернее, плохим радиатором будет еще больше уменьшена. А вот больше - никак.
Ну, дык и я о том же... Всё так. и по максимальному току коллектора - оно гораздо раньше придёт к пределу, чем по мощности на коллекторе...

Не, не так.
Максимальная мощность на коллекторе - она в активном режиме, тут у нас однозначный консенсус.

В ключевом - или напряжение стремится к нулю, или ток.

А вот в активном - тут самое интересное.
И чтобы кристалл не перегреть, и чтобы снять максимум...

Но в УНЧ (в эмиттерном повторителе) - я ставлю на ток, а не на мощность...
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

XXChaykaXX
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 28 май 2022, 17:01
Благодарил (а): 2 раза

Re: Не работает УНЧ 50-8

#33

#33 Непрочитанное сообщение XXChaykaXX » 18 июл 2022, 23:08

Заменил транзисторы в усилителе. Перед этим пробежался сравнил с рабочим каналом и выявил еще несколько неисправных. Заменил все, кроме мелких КТшек, пара желтых и красных, еще пока не купил(не было). Проверил на сопли и установил на место. Итог не удивил - сгорели предохранители, снова(черт бы побрал того инженера, который додумался их установить на днище агрегата, что приходится каждый раз откручивать ножки(но наверное, не предполагалось что такая техника попадет к таким криворуким юзерам)). Понимания сути проблемы становится только меньше. Я бы понял, если бы звук просто "хрипел".
Закрадывается подозрение на питание, которое приходит на этот самый усилитель, но это я проверю завтра.
Can you hear me, Major Tom?

XXChaykaXX
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 28 май 2022, 17:01
Благодарил (а): 2 раза

Re: Не работает УНЧ 50-8

#34

#34 Непрочитанное сообщение XXChaykaXX » 21 июл 2022, 22:18

old_hippie писал(а):
13 июл 2022, 17:37
Пробежаться ещё раз глазами, или обмерить реальную полярность на конденсаторах.
Заменил кондеры, пока проверяю. Проблема может проявится сразу, а может и не проявится. Но главная проблема, что в "Моно" наводки от движка сохраняются осталась. На плате, рядом с переключателем моно/стерео тоже стоит поменять конденсатор, там он только один
Can you hear me, Major Tom?

XXChaykaXX
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 28 май 2022, 17:01
Благодарил (а): 2 раза

Re: Не работает УНЧ 50-8

#35

#35 Непрочитанное сообщение XXChaykaXX » 24 июл 2022, 00:26

После замены конденсаторов, проблема с тем, что звук с винила начинает люто искажаться сохранился, но я заметил закономерность, днем, когда жарко, искажения могут появится и через 10 минут работы, вечером же винил играет часами и никаких искажений нет! Может быть дело в перегреве чего то?
Can you hear me, Major Tom?

Аватара пользователя
Самый !
Сообщения: 19944
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 19:19
Откуда: дер. Новое Девяткино
Благодарил (а): 419 раз
Поблагодарили: 879 раз
Контактная информация:

Re: Не работает УНЧ 50-8

#36

#36 Непрочитанное сообщение Самый ! » 24 июл 2022, 21:33

XXChaykaXX писал(а):
24 июл 2022, 00:26
Может быть дело в перегреве чего то?
- кроме выходных транзисторов в УМ там ничего не должно греться. С винилом это м.б. связано, если в УПЗ остались старые ёмкости- возбуд, и от него перегрев. Но к времени суток- не притянуть, если только наводки из-вне. Но почему через 10 мин.?
Проверьте напряжение в сети: вечером м.б. меньше нормы- днём выше, разброс м.б. вольт двадцать.
Ток покоя и "0" на выходе УНЧ проверяли именно после сборки-окончания ремонта ? Резистор регулировки м.б. неконтачить, поверьте нагрев радиаторов.
e_dimas писал(а):
15 июл 2022, 05:20
Похоже Самый !всё таки прав, гетинакс гниёт. Сначала я поставил эти транзисторы на родные платы, звук конечно стал немного лучше но "пердёж" остался, а на новых платах звук стал отличный.
- только что подтвердили совсем недавно, в очередной раз.
И про "стерильность" гетинакса не увидел тут.
По почте на тех. вопросы не отвечаю в 2023 году тоже, прошу сюда : viewtopic.php?f=3&t=93525

XXChaykaXX
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 28 май 2022, 17:01
Благодарил (а): 2 раза

Re: Не работает УНЧ 50-8

#37

#37 Непрочитанное сообщение XXChaykaXX » 27 июл 2022, 00:28

Самый ! писал(а):
24 июл 2022, 21:33
Проверьте напряжение в сети: вечером м.б. меньше нормы- днём выше, разброс м.б. вольт двадцать.
Подключен через ИБП проигрыватель, не должно быть сильных падений. Через 10 минут написал примерно, может зашумит, может нет. Один день так часов 5 гонял и ничего.
Самый ! писал(а):
24 июл 2022, 21:33
Ток покоя и "0" на выходе УНЧ проверяли именно после сборки-окончания ремонта ? Резистор регулировки м.б. неконтачить, поверьте нагрев радиаторов.
Не смотрел пока ток покоя. Радиатор греется прилично, но руку не обжигает. Проблема с искажением звука идет только с винила. С кассетника все весьма чистенько идет. Единственное, слышны наводки на максимальной громкости, так и не понял откуда.
И еще проблему выявил. С винила не рабочий(правый) канал играет громче другого, и на нем наводки от движка. Заметил на индикаторе записи, что в одинаковом уровне, правый канал играет с заметным завалом по уровню. Еще попробую конечно вывести звук с правого канала на внешний усилитель(обычная колонка), послушаю что там. Но понятно точно, на правом канале откуда то весьма серьезные помехи.
Can you hear me, Major Tom?

Аватара пользователя
Самый !
Сообщения: 19944
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 19:19
Откуда: дер. Новое Девяткино
Благодарил (а): 419 раз
Поблагодарили: 879 раз
Контактная информация:

Re: Не работает УНЧ 50-8

#38

#38 Непрочитанное сообщение Самый ! » 27 июл 2022, 16:55

1)
XXChaykaXX писал(а):
27 июл 2022, 00:28
Подключен через ИБП проигрыватель, не должно быть сильных падений
это что за новинка?
Многие Импульсные Источники Питания не выдают нормальной синусоиды, нужной для нормальной работы трансформаторного устройства.
Как правило, они и есть источник помех: поиском, сами.

Шум простукиванием по платам выявляли, до громкости- или после? До коммутатора входов - или после?
Я вроде просил замкнуть входа УМ - было?
Мой первый пост, второй раздел.

2)
XXChaykaXX писал(а):
27 июл 2022, 00:28
Не смотрел пока ток покоя. Радиатор греется прилично
- если он греется в режиме "молчания" УКУ, т.е. когда громкость в "0" и нет АС- это завышен ток покоя. В режиме молчания радиаторов д.б. "не холодные" или чуть-чуть тёплые через минут 5 прогона. Если после подключения АС в таком же режиме нагрев меняется- значит, большая постоянка на выходе.
3)
XXChaykaXX писал(а):
27 июл 2022, 00:28
С винила не рабочий(правый) канал играет громче другого, и на нем наводки от движка
- прозвоните головку прямо со входа корректора: ощущение обрыва в канале. Замыкания реже- вот отсюда и искажения. Игла сама не деформирована?
4)
XXChaykaXX писал(а):
27 июл 2022, 00:28
попробую конечно вывести звук с правого канала на внешний усилитель(обычная колонка)
- обычная колонка не будет играть. Нужна "активная" и выводить после корректора.


Следует полностью разобраться сначала УМ, а не прыгать с блока на блок.

Удачи.
По почте на тех. вопросы не отвечаю в 2023 году тоже, прошу сюда : viewtopic.php?f=3&t=93525

Аватара пользователя
horvat_lv
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 05 ноя 2019, 14:30
Откуда: Рига
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 8 раз

Re: Не работает УНЧ 50-8

#39

#39 Непрочитанное сообщение horvat_lv » 05 сен 2022, 16:18

(OFFtop)
В последнее время в модулях УНЧ50-8 часто встречаются "уставшие" П308М в поз. VT7. Их запасы иссякли... Чем обусловлено применение таких "архаичных" по сравнению с остальными транзисторов в этой позиции, и что туда можно применить из импортных?

Andrey Smirnov
Сообщения: 6542
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 683 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: Не работает УНЧ 50-8

#40

#40 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 05 сен 2022, 16:27

Мне так кажется, что применение именно этого типа транзистора было по причине "сверхнормативных запасов" - снабженцы приперли целый самосвал, не выкидывать же?! :) А вообще - там чуть не любой транзистор, подходящий по типу и режиму можно воткнуть, коррекция с запасом...

Аватара пользователя
horvat_lv
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 05 ноя 2019, 14:30
Откуда: Рига
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 8 раз

Re: Не работает УНЧ 50-8

#41

#41 Непрочитанное сообщение horvat_lv » 05 сен 2022, 16:36

Изначально и VT10 ставили П308М, но потом изменили на КТ940Б. Полсамосвала истратили :)
Если у замены будут сильно выше граничная частота и коэффициент передачи - это не вредно?
Например, 2N5551?

Аватара пользователя
Calm72
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 28 янв 2022, 09:06
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 3 раза

Re: Не работает УНЧ 50-8

#42

#42 Непрочитанное сообщение Calm72 » 06 сен 2022, 08:07

horvat_lv писал(а):
05 сен 2022, 16:36
Например, 2N5551?
Вместо КТ961 и П308М прекрасно встают BD139.
Вместо КТ626 можно поставить BD140.

Аватара пользователя
horvat_lv
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 05 ноя 2019, 14:30
Откуда: Рига
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 8 раз

Re: Не работает УНЧ 50-8

#43

#43 Непрочитанное сообщение horvat_lv » 06 сен 2022, 11:29

Calm72 писал(а):
06 сен 2022, 08:07
Вместо КТ961 и П308М прекрасно встают BD139.
Вместо КТ626 можно поставить BD140.
Вместо 961 и 626 я их и ставил, всё ОК. А вот сравнивая с П308,
У BD139 UCE max = 80V, У П308М = 120V
80V не мало?

Andrey Smirnov
Сообщения: 6542
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 683 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: Не работает УНЧ 50-8

#44

#44 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 06 сен 2022, 14:12

Применительно к штатным режимам - с запасом, там более 70 вольт попросту неоткуда взяться...

Аватара пользователя
persey.a
Сообщения: 1356
Зарегистрирован: 13 ноя 2019, 13:02
Благодарил (а): 146 раз
Поблагодарили: 174 раза

Re: Не работает УНЧ 50-8

#45

#45 Непрочитанное сообщение persey.a » 07 сен 2022, 06:27

XXChaykaXX писал(а):
27 июл 2022, 00:28
Подключен через ИБП проигрыватель, не должно быть сильных падений. Через 10 минут написал примерно, может зашумит, может нет. Один день так часов 5 гонял и ничего.Не смотрел пока ток покоя. Радиатор греется прилично, но руку не обжигает. Проблема с искажением звука идет только с винила. С кассетника все весьма чистенько идет. Единственное, слышны наводки на максимальной громкости, так и не понял откуда. И еще проблему выявил. С винила не рабочий(правый) канал играет громче другого, и на нем наводки от движка. Заметил на индикаторе записи, что в одинаковом уровне, правый канал играет с заметным завалом по уровню. Еще попробую конечно вывести звук с правого канала на внешний усилитель(обычная колонка), послушаю что там. Но понятно точно, на правом канале откуда то весьма серьезные помехи.
Здравствуйте, похоже на возбуждение. Тут без осциллографа никак, выявить где и почему без него не получится. Найдите где-нибудь в аренду. С Уважением.

valera9
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 20:48
Благодарил (а): 412 раз
Поблагодарили: 47 раз

Re: Не работает УНЧ 50-8

#46

#46 Непрочитанное сообщение valera9 » 08 сен 2022, 21:37

всем привет.дым пошел почему так сделал.в чем причина.Изображение

Andrey Smirnov
Сообщения: 6542
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 683 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: Не работает УНЧ 50-8

#47

#47 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 09 сен 2022, 06:15

...Что-то я не понял, а куда исчезла плата с тремя предохранителями, которая обычно находится именно рядом с трансформатором и должна быть видна на фото?!

valera9
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 20:48
Благодарил (а): 412 раз
Поблагодарили: 47 раз

Re: Не работает УНЧ 50-8

#48

#48 Непрочитанное сообщение valera9 » 10 сен 2022, 18:28

Andrey Smirnov, страно здесь незнают причину дыма это первый вариант. не было там платки. вообще перестал нравится у101 поменяю на вегу 10у. этот коорвид мне здорова дал по мозгам.месяц лежал в психушке.не могу сейчас сообразить что делать.

Andrey Smirnov
Сообщения: 6542
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 683 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: Не работает УНЧ 50-8

#49

#49 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 10 сен 2022, 20:00

Когда, после поздних версий, послушал первую - мне она тоже не понравилась... :) А вообще - отремонтировать можно всё, да и "довести до ума" первую версию тоже вполне возможно, там, если память не изменяет, с разводкой "земли" немного накосячили...

Аватара пользователя
persey.a
Сообщения: 1356
Зарегистрирован: 13 ноя 2019, 13:02
Благодарил (а): 146 раз
Поблагодарили: 174 раза

Re: Не работает УНЧ 50-8

#50

#50 Непрочитанное сообщение persey.a » 11 сен 2022, 00:25

Andrey Smirnov писал(а):
10 сен 2022, 20:00
А вообще - отремонтировать можно всё, да и "довести до ума" первую версию тоже вполне возможно, там, если память не изменяет, с разводкой "земли" немного накосячили...
Здравствуйте, это так, потому-что строить с нуля несоизмеримо сложнее, здесь все готово и ранее работало - "щуп осциллографа в руки и вперед по схеме"...методика ремонта неоднократно сообщалась на форуме. Начинать конечно с БП, потом ВК УМ и т.д. Свои конструкции до дыма никогда не доводил, все критические точки питания подключены через предохранители, правда за это приходится платить уменьшением максимальной мощности УМ. А причина дыма аварийно большой ток, горит изоляция - вот и дым, скорее всего пробились выходные транзисторы, затем диоды БП, переменка начала жечь провода, как-то так. Более легкий вариант-в пучке проводов повреждение изоляции и замыкание между собой. Как сказал Андрей здесь установка платы предохракнителей просто обязательна...чтобы дыма не было. С Уважением.

Ответить