Доска объявлений

Активные темы доски объявлений

Весна-211С. Баг или "фича"?

Общение любителей радиоаппаратуры на полупроводниках.
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 541 раз

Re: Весна-211С. Баг или "фича"?

#51

#51 Непрочитанное сообщение FAI4 » 03 дек 2020, 15:19

Mika писал(а):КЗ на выходе и все пять стабилизаторов вдребезге разлетелись.
Включение и напряжения согласно мануалу. Радиатор большой. Никакая защита по току не сработала. Микросхемы не с Али, все родные sgs-tomson. Вот тебе все вводные, гадать не надо. Извлекай корень проблемы.
Какое было напряжение с трансформатора?
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
Mika
Сообщения: 2936
Зарегистрирован: 23 июл 2012, 00:02
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 61 раз

Re: Весна-211С. Баг или "фича"?

#52

#52 Непрочитанное сообщение Mika » 03 дек 2020, 17:26

12,6 переменки, 75 ватт транс

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Весна-211С. Баг или "фича"?

#53

#53 Непрочитанное сообщение old_hippie » 03 дек 2020, 17:32

Mika писал(а):12,6 переменки, 75 ватт транс
Посмотрел на внутренности, и стало мне как-то не очевидно, что произойдёт, если тепловая защита одного стабилизатора сработает, а выходное напряжение не упадёт, так как поддержится остальными, параллельными...
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 541 раз

Re: Весна-211С. Баг или "фича"?

#54

#54 Непрочитанное сообщение FAI4 » 03 дек 2020, 22:36

Mika писал(а):12,6 переменки, 75 ватт транс
а сколько было выходное напряжение?

Какой ток нагрузки был (в момент КЗ)?
Возможно проблема была связана с индуктивными выбросами на входе / выходе (если индуктивная нагрузка была).

Т.е. здесь мог помочь мощный стабилитрон на входе (защита от выбросов напряжения)
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
Mika
Сообщения: 2936
Зарегистрирован: 23 июл 2012, 00:02
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 61 раз

Re: Весна-211С. Баг или "фича"?

#55

#55 Непрочитанное сообщение Mika » 03 дек 2020, 22:51

12 вольт
Ток при кз, обычно, макимальный. Закоротили клеммы.
Нагрузка коллекторный двигатель.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 541 раз

Re: Весна-211С. Баг или "фича"?

#56

#56 Непрочитанное сообщение FAI4 » 03 дек 2020, 22:54

old_hippie писал(а):Посмотрел на внутренности, и стало мне как-то не очевидно, что произойдёт, если тепловая защита одного стабилизатора сработает, а выходное напряжение не упадёт, так как поддержится остальными, параллельными...
термозащиты там просто выключает базовый ток выходного Дарлингтона.

Если на выходе при этом будет присутствовать выходное напряжение, то до выходного напряжения в 11...12 вольт ничего происходить не будет.

Если выходное будет выше, то через обратные стабилитроны (Б-Э) транзисторов Дарлингтона будет дополнительный ток через открытый ключ тепловой защиты.

Приведет ли это к выходу стабилизатора из строя - ?
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 541 раз

Re: Весна-211С. Баг или "фича"?

#57

#57 Непрочитанное сообщение FAI4 » 03 дек 2020, 22:55

Mika писал(а):Нагрузка коллекторный двигатель.
- скорее всего здесь что-то.
При неустойчивом КЗ выбросы напряжения на выходе стабилизатора из-за индуктивности нагрузки.
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
Mika
Сообщения: 2936
Зарегистрирован: 23 июл 2012, 00:02
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 61 раз

Re: Весна-211С. Баг или "фича"?

#58

#58 Непрочитанное сообщение Mika » 03 дек 2020, 23:21

КЗ было устойчивым, так как провода приварились! А потом уже бабахнули кренки.

Аватара пользователя
Alexnet
Сообщения: 1459
Зарегистрирован: 03 апр 2013, 20:58
Откуда: Воронежская губерния
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 54 раза
Контактная информация:

Re: Весна-211С. Баг или "фича"?

#59

#59 Непрочитанное сообщение Alexnet » 04 дек 2020, 00:48

На моей практике тоже были пара случаев самоуничтожения кренок. Во всех случаях источником питания был аккумулятор авто.Кренки если не ошибаюсь были не наши, а 7805.Случайный коротыш и... либо дыра в корпусе,либо просто половинится на подложку и компаунд :focus: . А колхозил я на них питание для вот такого аппарата
Изображение
... с выхода которого подавал сигнал на самодельный мостовой усилитель на УН14-х микросхемах,в корпусе которого собственно этот стабилизатор и стоял на общем радиаторе.
Ох и знатно орала эта система на S30-е колонки :thumbs_up

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 541 раз

Re: Весна-211С. Баг или "фича"?

#60

#60 Непрочитанное сообщение FAI4 » 04 дек 2020, 01:07

Mika писал(а):КЗ было устойчивым, так как провода приварились! А потом уже бабахнули кренки.
в момент первого замыкания на двигателе возникало ЭДС.
Мгновенного замыкания не бывает.
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 541 раз

Re: Весна-211С. Баг или "фича"?

#61

#61 Непрочитанное сообщение FAI4 » 04 дек 2020, 01:09

в автоэлектронике везде защитные диоды/стабилитроны нужно ставить

Там по бортсети импульсы в 60...100 вольт "гуляют" (обоих полярностей)
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
Alexnet
Сообщения: 1459
Зарегистрирован: 03 апр 2013, 20:58
Откуда: Воронежская губерния
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 54 раза
Контактная информация:

Re: Весна-211С. Баг или "фича"?

#62

#62 Непрочитанное сообщение Alexnet » 05 дек 2020, 09:37

FAI4 писал(а):в автоэлектронике везде защитные диоды/стабилитроны нужно ставить

Там по бортсети импульсы в 60...100 вольт "гуляют" (обоих полярностей)


При чём тут импульсы,если стабилизатор разлетается от КЗ. И на момент КЗ двигатель автомобиля находился в состоянии покоя :crazy: :acute:

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 541 раз

Re: Весна-211С. Баг или "фича"?

#63

#63 Непрочитанное сообщение FAI4 » 05 дек 2020, 12:13

Импульсы в бортсети авто в момент пуска/отключения стартера возникают.
Эти импульсы пробивают полупроводники (стабилизаторы например)

Далее идет некоторое время разогрева пробитого кристалла под напряжением (из-за тока утечки).
(это время может составить даже несколько часов)

Для автоэлектроники нужно использовать специальные стабилизаторы (они как правило "low drop")
У них на кристалле предусмотрена специальная защита от положительных выбросов и от отрицательных выбросов / ошибочной полярности включения.

Виноваты не КРЕН, а те, кто их неправильно применяет.
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
Славентий
Сообщения: 2470
Зарегистрирован: 16 май 2010, 23:17
Откуда: Запорожье
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 6 раз

Re: Весна-211С. Баг или "фича"?

#64

#64 Непрочитанное сообщение Славентий » 05 дек 2020, 13:27

Согласен.Защита у трехвыводных КРенок от КЗ в нагрузке никакая.Всё зависит от мощности источника питания.При запитке от автоаккума очень наглядно получается.
...вот моя деревня... 10 августа 2022 года
https://www.youtube.com/watch?v=Xnh4XWEQTxc

Аватара пользователя
Alexnet
Сообщения: 1459
Зарегистрирован: 03 апр 2013, 20:58
Откуда: Воронежская губерния
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 54 раза
Контактная информация:

Re: Весна-211С. Баг или "фича"?

#65

#65 Непрочитанное сообщение Alexnet » 05 дек 2020, 18:15

FAI4 писал(а): Виноваты не КРЕН, а те, кто их неправильно применяет.

...Это высказывание несомненно верно и заслуживает увековечивания в каком нибудь цитатнике форума. Есть у нас такой?

Solaris
Сообщения: 1354
Зарегистрирован: 17 июл 2014, 19:32
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 141 раз
Поблагодарили: 49 раз

Re: Весна-211С. Баг или "фича"?

#66

#66 Непрочитанное сообщение Solaris » 11 дек 2020, 16:46

Если не предполагается питать аппарат в автомобиле или от батареек (а здесь описан колхоз БП прямо в батарейном отсеке), можно не параллелить стабилизаторы, а питать от каждого свой стереоканал. А для двигателя приспособить что-то третье, более маломощное. Или включить двигатель с регулятором скорости на выходы обоих стабилизаторов через развязывающие диоды. Есть там для привода отдельный штатный стабилизатор, если при повышенном напряжении КТ814 не слишком горячий, то всё в порядке. Выключатель, связанный с ЛПМ, включить только в цепь питания привода. Он разгрузится от амперных токов. И усилители перестанут выключаться при каждом стопе, что тоже цивилизованно, особенно при сетевом питании. А при каждом пуске больше ничто не будет хлопать. Если есть отдельная обмотка на силовике, привод лучше запитать от неё и гальванически отвязать от общего провода, нечего мотору в усилители жужжать. Так сделано в "Орелях", "Вегах", "Мелодиях".
От каждого по способностям и способности каждому!
Мы учимся, чтобы жить, а не живём, чтобы учиться.
Нет людей плохих, есть ошибающиеся.

Аватара пользователя
Alexnet
Сообщения: 1459
Зарегистрирован: 03 апр 2013, 20:58
Откуда: Воронежская губерния
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 54 раза
Контактная информация:

Re: Весна-211С. Баг или "фича"?

#67

#67 Непрочитанное сообщение Alexnet » 11 дек 2020, 22:03

Solaris

Да я уже тоже думал по поводу организации постоянного питания усилителя. Но не всего,а только оконечников. А всю оставшуюся слаботочку и двигатель оставить на штатном выключателе. Скорее всего так и сделаю. По поводу же отдельных стабов на каждый усь - интересная задумка в принципе. Тоже можно попробовать.

Сейчас к сожалению катастрофически не хватает свободного времени. Займусь аппаратом не ближе чем на новогодних каникулах скорее всего.

Solaris
Сообщения: 1354
Зарегистрирован: 17 июл 2014, 19:32
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 141 раз
Поблагодарили: 49 раз

Re: Весна-211С. Баг или "фича"?

#68

#68 Непрочитанное сообщение Solaris » 12 дек 2020, 14:57

Всё-таки, ИМХО, лучше на штатном выключателе оставить только двигатель. В противном случае выключатель разгрузится, но преимущества постоянного питания усилительного тракта реализованы не будут: если универсальные усилители будут по-прежнему выключаться при каждом стопе, по-прежнему при каждом пуске могут быть щелчки от зарядки электролитов, а также шум будет появляться при каждом пуске и почти пропадать при каждом стопе, раздражая больше, чем при постоянном присутствии. Так сделано в "Веге-328". Обычно в носимых магнитофонах усилители включаются выключателем ЛПМ, чтобы при автономном питании пользователь, переведя ЛПМ в режим останова, не забыл после этого выключить питание, разряжая батарейки. При постоянном питании мощников защита от забывчивых теряется, но при включении/выключении УУ вместе с двигателем описанные выше недостатки переходных процессов в звуке сохраняются. В таком варианте получаются ликвидация преимуществ и объединение недостатков обеих организаций питания. Ни рыба, ни мясо. И рыбку не съесть, и косточкой подавиться. :-\ Но каждый волен выбирать то, что нравится, хозяин - барин.
От каждого по способностям и способности каждому!
Мы учимся, чтобы жить, а не живём, чтобы учиться.
Нет людей плохих, есть ошибающиеся.

Аватара пользователя
Dimoniack
Сообщения: 439
Зарегистрирован: 08 авг 2019, 23:00
Откуда: Великий Новгород
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 29 раз

Re: Весна-211С. Баг или "фича"?

#69

#69 Непрочитанное сообщение Dimoniack » 12 дек 2020, 20:14

Вот в том то и состоит главный вопрос "как сделать, чтобы от питания БП12в аппарат переключался на батарейное питание. Пренебречь можно питанием УМ, но как реализовать на ключах переключение на батарейное 9В платы УУ, минуя переключатель в ЛПМ? Если коротить Интегральный стаб джампером для переключения на бат9В, он помрёт?

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Весна-211С. Баг или "фича"?

#70

#70 Непрочитанное сообщение old_hippie » 12 дек 2020, 21:06

Dimoniack писал(а):Вот в том то и состоит главный вопрос "как сделать, чтобы от питания БП12в аппарат переключался на батарейное питание. Пренебречь можно питанием УМ, но как реализовать на ключах переключение на батарейное 9В платы УУ, минуя переключатель в ЛПМ? Если коротить Интегральный стаб джампером для переключения на бат9В, он помрёт?
Я бы поставил банальное реле, которое запитывается от внешнего питания.

Работаем от сети - работает реле.
От батарей - реле отпущено.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
Dimoniack
Сообщения: 439
Зарегистрирован: 08 авг 2019, 23:00
Откуда: Великий Новгород
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 29 раз

Re: Весна-211С. Баг или "фича"?

#71

#71 Непрочитанное сообщение Dimoniack » 13 дек 2020, 00:20

old_hippie писал(а):
Я бы поставил банальное реле, которое запитывается от внешнего питания.

Работаем от сети - работает реле.
От батарей - реле отпущено.
Так то да. Или ещё : пустить плюс батарейного питания в лентотяг и УУ через диоды Д7, а переключатель БАТ-БП будет размыкать минус батарей, Конфуз при этом не возможен. Я то щас думаю об умощнении Весна 310, но в носимом магнитофоне задачи то одни...

Solaris
Сообщения: 1354
Зарегистрирован: 17 июл 2014, 19:32
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 141 раз
Поблагодарили: 49 раз

Re: Весна-211С. Баг или "фича"?

#72

#72 Непрочитанное сообщение Solaris » 13 дек 2020, 14:25

Простите, запутался. О каком аппарате идёт речь? "Весна-211" (201 тоже похож), "Весна-310" или "Вега-328"? И какая ставится задача? Хочется, чтобы усилители (и универсальные, и мощники) работали постоянно при сетевом питании, но выключались для защиты от забывчивых вместе с ЛПМ при батарейном питании?
А вот на схеме "Весны-211", кажется, баг с коммутацией питания УМ и АС. Контакт 17 платы А2 и правый по схеме вывод встроенного динамика должны быть соединены с минусом питания и контактом 7 в обход переключателя S1-4/1, так как один канал усилителей работает во всех режимах. И в "Весне-211", "Весне-201" УУ питается от 12 В (хотя после R27 несколько меньше в зависимости от потребляемого тока), где там 9? В них и батарея на 12. А стабилизатор только на мотор, и никакой он не интегральный. Кстати, помню, как "Весну-211" покупатели принесли обратно в магазин с жалобой "Без колонок не играет". Но что это могло быть? Если сам встроенный динамик в порядке, то скорее всего дело в переключателе или просто оторвался провод. Но обычно это случается после месяцев и лет эксплуатации, а аппарат новый с завода, и вдруг такое сразу! Может быть, его роняли грузчики? Или плохая пайка?
От каждого по способностям и способности каждому!
Мы учимся, чтобы жить, а не живём, чтобы учиться.
Нет людей плохих, есть ошибающиеся.

Solaris
Сообщения: 1354
Зарегистрирован: 17 июл 2014, 19:32
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 141 раз
Поблагодарили: 49 раз

Re: Весна-211С. Баг или "фича"?

#73

#73 Непрочитанное сообщение Solaris » 15 дек 2020, 12:58

old_hippie писал(а):
Alexnet писал(а): ... касаемо вольтодобавки решил я всё таки организовать классическую схему из 2-х резисторов и конденсатора.
Это лучше только в одном: исключается небольшой постоянный ток через динамик. В остальном - только лишний расход элементов =)
Меня много лет смущали схемы с постоянным током через динамик, хотя по мнению многих он незначительный. Но сдаётся мне, что при пуске и прекращении такого тока через звуковую катушку можно услышать щелчки. Не нравится мне и то, что в данном случае громкоговорители отсоединены от общего провода и подключены к линии питания, находящейся относительно общего под напряжением. Повышается вероятность что-нибудь случайно замкнуть. А в сырости в редких случаях 12 В может и убить.
А ещё много лет смущало, что в подобных схемах, в отличие, например, от агеевских, вольтодобавка асимметричная и добавляет напряжение только при одной полуволне, пока в журнале "Радио" (в разделе для начинающих!) не прочитал, что в вольтодобавке много больше нуждается плечо, получающее базовый ток через резистор, чем то, которое возбуждается непосредственно транзистором. Хотя и ему добавлять напряжения полезно. Век живи, век учись!
Решение, применённое в "Весне-211", кажется сомнительным. В базу выходного транзистора, а не в динамики, идёт значительная часть его коллекторного тока. И это в усилителе, который должен выдавать в нагрузку пиковые токи более 2 ампер!
Ещё здесь использовано запараллеливание выходных транзисторов без принятия каких-либо мер по выравниванию токов. В простейшем случае это эмиттерные резисторы, в более сложных - специальная автоматика, аналоговая или цифровая.
И вообще похоже, что данный аппарат создавался из стремления получить мощу при низковольтном питании за счёт малого сопротивления нагрузки.
Alexnet писал(а):Плюс после этого уже можно ООС мощника по переменке взять после выходного конденсатора,дабы усилитель компенсировал и вносимые им искажения.
Куда?!
Это я на весь причал
Хриплым басом закричал... (c)
Там в кольце прямой сигнал - ООС уже три(!) конденсатора, а Вы собираетесь включить в кольцо и четвёртый! Такие петли капризны в настройке в плане борьбы с генерацией на НЧ. Оно надо? ИМХО, лучше наоборот подумать, как из петли убрать хотя бы один конденсатор, чтобы в кольце звеньев, крутящих на НЧ фазу, было не больше двух. В этом отношении нормально сделаны "Вега-101", "Мелодии", "Элегии", носимые "Романтики" и даже во многом пень-колодовая "Тоника-310". И сдаётся мне (могу ошибаться), что при взятии ООС после выходного конденсатора возможна генерация на резонансной частоте динамической головки. Экспериментировать (не в сыром помещении!) можно как угодно и выбирать, на чём остановиться, тоже. Хозяин - барин.
От каждого по способностям и способности каждому!
Мы учимся, чтобы жить, а не живём, чтобы учиться.
Нет людей плохих, есть ошибающиеся.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 541 раз

Re: Весна-211С. Баг или "фича"?

#74

#74 Непрочитанное сообщение FAI4 » 15 дек 2020, 19:11

Solaris писал(а):Это лучше только в одном: исключается небольшой постоянный ток через динамик. В остальном - только лишний расход элементов =)
Еще недостаток - пульсации с мощной шины питания УМ напрямую проникают сигнал.
Т.е. такое включение требует стабилизированного источника напряжения.
Меня много лет смущали схемы с постоянным током через динамик, хотя по мнению многих он незначительный.
- никакая схема не строиться, чтобы присутствовал постоянный ток чрез динамик.
Но сдаётся мне, что при пуске и прекращении такого тока через звуковую катушку можно услышать щелчки.
- это во многих схемах есть.
Не нравится мне и то, что в данном случае громкоговорители отсоединены от общего провода и подключены к линии питания, находящейся относительно общего под напряжением. Повышается вероятность что-нибудь случайно замкнуть. А в сырости в редких случаях 12 В может и убить.
- надуманные страхи.
В магнитофоне 12 вольт гальванически развязано.
А ещё много лет смущало, что в подобных схемах, в отличие, например, от агеевских,
вольтодобавка асимметричная и добавляет напряжение только при одной полуволне,
вольтдобавка берет симметричный сигнал с выхода УМ (т.е. работает в обе полуволны)
Хотя нужна помощь только на положительной полуволне.
Решение, применённое в "Весне-211", кажется сомнительным. В базу выходного транзистора, а не в динамики, идёт значительная часть его коллекторного тока.
- тут Вы что-то напутали с анализом схемы.
Коллекторный ток равен эмиттерному.
Ток через нагрузку обеспечивают выходные транзисторы.
Предвыходной (Т9) вообще не должен работать на нагрузку.
И это в усилителе, который должен выдавать в нагрузку пиковые токи более 2 ампер!
Ещё здесь использовано запараллеливание выходных транзисторов без принятия каких-либо мер по выравниванию токов. В простейшем случае это эмиттерные резисторы, в более сложных - специальная автоматика, аналоговая или цифровая.
эмиттерные резисторы полезны конечно . И их достаточно (без всякой "автоматики")
Там в кольце прямой сигнал - ООС уже три(!) конденсатора, а Вы собираетесь включить в кольцо и четвёртый! Такие петли капризны в настройке в плане борьбы с генерацией на НЧ.
- ни разу не встречал никакой генерации.
Включение в цепь ООС всех нелинейных участков - улучшает общее качество.
при взятии ООС после выходного конденсатора возможна генерация на резонансной частоте динамической головки.
- думаю, что это надуманная история.
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
Alexnet
Сообщения: 1459
Зарегистрирован: 03 апр 2013, 20:58
Откуда: Воронежская губерния
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 54 раза
Контактная информация:

Re: Весна-211С. Баг или "фича"?

#75

#75 Непрочитанное сообщение Alexnet » 15 дек 2020, 20:49

... не удержался я сегодня после работы... Полез таки Весну курочить. Даже с сарая притащил её "родные" 8АС-3 в убитейшем состоянии,но тем не менее вполне работоспособные :crazy: .

Начал с бп. В батарейном отсеке как то тесновато,да и вентиляции никакой,по этому решил выкинуть штатный динамик,т.к. аппарат будет юзаться сугубо стационарно и работать на внешнюю АС. Собственно в освободившемся после демонтажа динамике пространстве и закрепил радиатор с транзистором и платку моста/стаба. В батарейном отсеке остался только трансформатор. БП собрал по приведённой выше схеме. Пришлось лишь уменьшить номинал резистора. При 100 Омах падение на резисторе составило 0,65 вольт,что естественно открывало мощный транзистор. Странно конечно,но я это явление свалил на то,что входное напряжение перед стабом аж 28 вольт без нагрузки. Стаб потребляет чуть больше тока на ХХ и соотв отсюда и падение. С номиналом резистора 27 Ом всё встало на свои места. КРЕН чуть тёплый.Вся нагрузка на плечах транзистора. Нагрузил БП импровизированной нагрузкой в 10 Ом. Держит стабильно 14,5 Вольт. На 5-ти Омную нагрузку напряжение падает до 11 вольт. Трансформатор просаживается.Да и диоды моста не особо мощные с 2А номинальным током.

Но забегая вперёд скажу,что мощности БП хватает для этого аппарата. При максимальной громкости с уже слышимыми искажениями на 2-х омные АС ,напряжение стабильно 14,5. На мосте при этом просадки до 19-20 вольт.

Далее занялся мощником. Послушал в стоке - дикая ступенька на малой громкости. На средней какие то непонятные хрипы.Ближе к максимуму вроде нормализуется,но это уже "дискотека". Solaris верно подметил,что аппарат создавался для мощи при низком питании и не более того...

Переключил коллектор VT8 на минус питания. Стало вроде чуть лучше,но это не точно. Сразу оговорюсь,что пока никаких замеров АЧХ и гармоник не делал,т.к. не нашёл свои измерительные шнуры/делители. Как найду,обязательно исследую его параметры в стоке и после переделки.

Далее перевёл нагрузку на общий и собрал обычную вольтодобавку. Стало меньше искажений,но ступенька всё равно прослушивалась. Удалил R41 (см.схему) и всё нормализовалось. Ток покоя 20ма. Замечательно.

Далее вывел цепь ООС за выходной конденсатор. На слух разницы не заметил.Но пусть будет.

Следующим шагом стало выравнивание АЧХ усилителя мощности. В стоке УМ охвачен частотнозависимой ООС,с подъёмом АЧХ начиная с 100-200Гц. В итоге это выливается в избыток по НЧ,что на слух не очень. Да и НЧ какие то "грязные" с посторонними призвуками. Замкнув накоротко С28 (см.схему) получаем линейную АЧХ,что тут же резко сказывается на слушабельности аппарата). Бубнить перестал и нормальная середина и ВЧ стали прослушиваться. По началу в принципе показалось,что даже чуть маловато НЧ. Собрался уж было делать тонкомпенсацию на регулятор громкости... Пока выискивал нужные резисторы/конденсаторы,аппарат фоном потихоньку работал на штатные АС.

В итоге пока нашёл я все нужные компоненты,желание собирать ТК отпало.Посмотрел я на эти резючки/кондючки... и убрал их обратно). Всего хватает в звуке,ничего не выпячивает и т.д. Приятно слушать одним словом)
Пока на этом всё.
Схема переделки УМ
Изображение
Погоняю пока аппарат.Может ещё какие ньюансы "вылезут".

з.ы. а чёт не могу фотки телефонные загрузить на обменник. Проскакивает Unknow Error и всё. уж и сжимал и полностью без превью пробовал... Бесполезно.

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Весна-211С. Баг или "фича"?

#76

#76 Непрочитанное сообщение old_hippie » 16 дек 2020, 13:03

Без R41 как бы на тепловой разгон не напороться...
Неплохо заменить его на пару-тройку германиевых диодов в прямом включении, последовательно друг к другу.

И в схеме точка пропущена - коллектор Т7 должен быть соединён с базой Т9.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Solaris
Сообщения: 1354
Зарегистрирован: 17 июл 2014, 19:32
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 141 раз
Поблагодарили: 49 раз

Re: Весна-211С. Баг или "фича"?

#77

#77 Непрочитанное сообщение Solaris » 16 дек 2020, 14:14

FAI4 писал(а):
Solaris писал(а):Там в кольце прямой сигнал - ООС уже три(!) конденсатора, а Вы собираетесь включить в кольцо и четвёртый! Такие петли капризны в настройке в плане борьбы с генерацией на НЧ.
- ни разу не встречал никакой генерации.
Включение в цепь ООС всех нелинейных участков - улучшает общее качество.
Возможно, Вам повезло. Я ведь не выдумываю, а реально намаялся с "Рондо-201". Возбуд на НЧ задолбал, а при замыкании отвёрткой на корпус входа третьего каскада или среднего вывода регулятора тембра НЧ вообще немедленно начинался басовый гул. Про герцы не скажу, не было частотомера, а осциллографы были некалиброванные. Избавился от этого, взяв ООС до выходного конденсатора, в кольце оных стало меньше. Хотя не всегда легко различить недостатки разработки и просто неисправность, например плохие контакты в цепи общего. Здесь очень полезно сравнение с другим экземпляром с измерением на разных частотах всех сдвигов фаз, но такая возможность есть не всегда. А в журнале "Радио" при описании налаживания одного усилителя, правда лампового, сказано, что при неудачном соотношении параметров элементов в петле усилитель может самовозбудиться на низких частотах. Мне больше нравятся схемы, в которых это физически невозможно. Предупредить проще, чем лечить. Не делать такие петли проще, чем считать по Найквисту, даже если хорошо это уметь. Но о вкусах не спорят. А когда смотрю схему УМ в каком-либо аппарате, в одну из первых очередей обращаю внимание именно на это.
Alexnet писал(а):Далее вывел цепь ООС за выходной конденсатор. На слух разницы не заметил.Но пусть будет.

Следующим шагом стало выравнивание АЧХ усилителя мощности. В стоке УМ охвачен частотнозависимой ООС,с подъёмом АЧХ начиная с 100-200Гц. В итоге это выливается в избыток по НЧ,что на слух не очень. Да и НЧ какие то "грязные" с посторонними призвуками. Замкнув накоротко С28 (см.схему) получаем линейную АЧХ,что тут же резко сказывается на слушабельности аппарата). Бубнить перестал и нормальная середина и ВЧ стали прослушиваться. По началу в принципе показалось,что даже чуть маловато НЧ. Собрался уж было делать тонкомпенсацию на регулятор громкости... Пока выискивал нужные резисторы/конденсаторы,аппарат фоном потихоньку работал на штатные АС.

В итоге пока нашёл я все нужные компоненты,желание собирать ТК отпало.Посмотрел я на эти резючки/кондючки... и убрал их обратно). Всего хватает в звуке,ничего не выпячивает и т.д. Приятно слушать одним словом)
Ну вот, убрали один конденсатор из кольца. Надеюсь, правильный ход. Не исключено, что "грязные" НЧ были связаны с режимом работы на грани генерации. А выходной тоже в кольцо лучше не включать, даже если субъективно разницы нет. Тем более, что сейчас массово выпускаются весьма малогабаритные электролиты ёмкостью 4000 мкФ, а не исключено, что и более.
От каждого по способностям и способности каждому!
Мы учимся, чтобы жить, а не живём, чтобы учиться.
Нет людей плохих, есть ошибающиеся.

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Весна-211С. Баг или "фича"?

#78

#78 Непрочитанное сообщение old_hippie » 16 дек 2020, 14:52

FAI4 писал(а):никакая схема не строиться, чтобы присутствовал постоянный ток чрез динамик.
При вольт-добавке через сопротивление динамика, таки идёт.

В рассматриваемой Весне, через R40 и динамик будет протекать постоянная составляющая тока примерно 4-5 миллиампер.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
Alexnet
Сообщения: 1459
Зарегистрирован: 03 апр 2013, 20:58
Откуда: Воронежская губерния
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 54 раза
Контактная информация:

Re: Весна-211С. Баг или "фича"?

#79

#79 Непрочитанное сообщение Alexnet » 16 дек 2020, 14:55

old_hippie писал(а):Без R41 как бы на тепловой разгон не напороться...
Неплохо заменить его на пару-тройку германиевых диодов в прямом включении, последовательно друг к другу.


Это маловероятно. Терморезистор установлен довольно близко между радиаторами ВК и вполне адекватно реагирует на изменение температуры. С диодами было бы получше конечно,но нет их у меня таких... Падение на "холодном" терморезисторе - 390 мВ.С прогревом транзисторов ВК падение соотв.уменьшается,но при этом ступеньки не слышно. В стоке же было 310 мВ и "хрипел" он громче музыки...
old_hippie писал(а):
И в схеме точка пропущена - коллектор Т7 должен быть соединён с базой Т9.


Схема аппарата полна косяков. Это всего лишь один из.. На этом же участке схемы - базовый резистор R37. Указан номинал 390 Ом,что как минимум неадекватно... Ну а по факту там,судя по замерам омметром, что то в районе 3.3k. Визуально прочесть маркировку резистора проблематично ввиду довольно плотного монтажа. И это,повторюсь,малая толика обнаруженных ошибок. И что интересно,некоторые ошибки повторяются и на схемах к аппаратам "клонам".

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 541 раз

Re: Весна-211С. Баг или "фича"?

#80

#80 Непрочитанное сообщение FAI4 » 16 дек 2020, 14:57

old_hippie писал(а):
FAI4 писал(а):никакая схема не строиться, чтобы присутствовал постоянный ток чрез динамик.
При вольт-добавке через сопротивление динамика, таки идёт.

В рассматриваемой Весне, через R40 и динамик будет протекать постоянная составляющая тока примерно 4-5 миллиампер.
Да, действительно.
Я не подумал...

Самовозбуждение по НЧ обычно идёт по шинам питания.
Не забывайте Закон Ома

Solaris
Сообщения: 1354
Зарегистрирован: 17 июл 2014, 19:32
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 141 раз
Поблагодарили: 49 раз

Re: Весна-211С. Баг или "фича"?

#81

#81 Непрочитанное сообщение Solaris » 16 дек 2020, 15:21

В "Рондо" эксперименты с ООС начал после проверок питания, в том числе электролитов и стабилитрона, которые оказались в порядке. Но вернёмся к "Весне" и коллекции багов в ней, и реализованных в железе, и присутствующих только на схеме. Похоже, что их с десяток.
От каждого по способностям и способности каждому!
Мы учимся, чтобы жить, а не живём, чтобы учиться.
Нет людей плохих, есть ошибающиеся.

Solaris
Сообщения: 1354
Зарегистрирован: 17 июл 2014, 19:32
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 141 раз
Поблагодарили: 49 раз

Re: Весна-211С. Баг или "фича"?

#82

#82 Непрочитанное сообщение Solaris » 27 дек 2020, 19:31

FAI4 писал(а):
Solaris писал(а):И это в усилителе, который должен выдавать в нагрузку пиковые токи более 2 ампер!
Ещё здесь использовано запараллеливание выходных транзисторов без принятия каких-либо мер по выравниванию токов. В простейшем случае это эмиттерные резисторы, в более сложных - специальная автоматика, аналоговая или цифровая.
эмиттерные резисторы полезны конечно . И их достаточно (без всякой "автоматики")
Ставится задача получить как минимум шесток ватт на нагрузке 2 ома при напряжении питания только 12 В (однополярном). Так что королевства маловато, разгуляться негде. С автоматикой эмиттерные резисторы можно выбрать меньше на 1-2 порядка, с них будет сниматься информация о токах на дополнительное устройство, а оно уже будет управлять базовыми цепями так, чтобы устранить или уменьшить разбаланс токов. Тогда на резисторах почти не будет теряться напряжение, в данном случае драгоценное, оно пойдёт на громкоговорители. А автоматика бывает не только для выравнивания токов, но и для стабилизации тока покоя и нуля постоянной составляющей на выходе.
От каждого по способностям и способности каждому!
Мы учимся, чтобы жить, а не живём, чтобы учиться.
Нет людей плохих, есть ошибающиеся.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 541 раз

Re: Весна-211С. Баг или "фича"?

#83

#83 Непрочитанное сообщение FAI4 » 27 дек 2020, 19:47

Ну Вы блин и загнули!
Такая "автоматика" будет сложнее всего магнитофона в целом.

Знаете ли Вы, что изменение напряжение Б-Э на 0,06 вольт изменяет ток транзистора в 10 !!! раз.

Поэтому достаточно резисторов на которых будет падать всего 60мВ и выравнивание токов Вам гарантировано (без всякой автоматики)

60мА не сделают погоды (в части потери потенциальной мощности)
Не забывайте Закон Ома

Ответить