Доска объявлений

Активные темы доски объявлений

Регулировка скорости асинхронного двигателя

Общение любителей радиоаппаратуры на полупроводниках.
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
devel
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 30 июн 2013, 13:10
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 76 раз
Контактная информация:

Регулировка скорости асинхронного двигателя

#1

#1 Непрочитанное сообщение devel » 10 дек 2019, 01:40

Доброго времени суток!
Приплыл мне старый примитивный ЭПУ, в составе Юности 300-какой-то... С пожеланием сделать ему плавную регулировку скорости. Я было кинулся заказывать регулятор с алика за 100р штучка, но заглянув в интернеты, осознал глупость сего поступка, т.к. двигатель там асинхронный (вроде ЭДГ-4), и изменить его частоту можно меняя частоту питающего напряжения. Обычные регуляторы тока/мощности не канают.
Была нагуглена статья в Радио за 80-лохматый год, где данный двигатель перематывается на 15в, и далее была нагуглена вот эта схема, с учетом уже перемотанного на 15в двигателя:
Изображение
Источник: Борноволоков Э. П., Фролов В. В. - Радиолюбительские схемы.
Поглядел я на это, и стало мне тоскливо в 21м веке собирать плату размером с полкирпича на таких преклонного возраста транзисторах. Особенно не хочется мотать обмотки на 12В... Суть схемы ясна, но нет ли более изящного и современного решения?
Отсюда клич о помощи, нужна схема регулировки ЧВ асинхронного однофазного двигателя переменного тока, какой-нибудь частотник, на трех с половиной деталек, одна из которых - умный мощный кто-то там, желательно без катушек/трансформаторов, которые необходимо мотать....
Вдруг такое кто-то делал? Любителям старой школы винилокрутов эта задача должна быть знакома, т.к. многие ЭПУ 2-й и 3-й группы сложности до середины 80х были построены на таких двигателях.
Магия - это технология, доведенная до совершенства.
Сайт: https://magnetofon.ru/mechanics/magnitnye-golovki.html
YouTube: https://www.youtube.com/channel/UCTetIH ... f0nlr7ZBNw

Аватара пользователя
Sulphur
Сообщения: 22490
Зарегистрирован: 08 янв 2010, 16:45
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: Регулировка скорости асинхронного двигателя

#2

#2 Непрочитанное сообщение Sulphur » 10 дек 2019, 04:15

Думаю, Вам всё равно не обойтись без намотки повышающего автотранса. Иначе как заставить "высоковольтный" двигатель работать от малого питания.
Лузер-неудачник, рождённый для одиночества...

Аватара пользователя
oldmao
Сообщения: 6472
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 15:39
Откуда: Саратовская обл.
Благодарил (а): 140 раз
Поблагодарили: 461 раз

Re: Регулировка скорости асинхронного двигателя

#3

#3 Непрочитанное сообщение oldmao » 10 дек 2019, 05:31

Применить какой-нибудь интегральный УНЧ, например TDA7294. И всё равно либо двигатель перематывать, либо автотрансформатор мотать. Ибо высоковольтных интегральных решений не существует. По крайней мере легкодоступных.

Andrey Smirnov
Сообщения: 6543
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 683 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: Регулировка скорости асинхронного двигателя

#4

#4 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 10 дек 2019, 07:23

Высоковольтные транзисторы - вполне доступны, так что сформировать напряжение нужной амплитуды - не составит особого труда! (и даже трансформаторов не понадобится - достаточно просто выпрямить напряжение сети... :) )
В советских ЭПУ, кстати, регулирование осуществлялось иначе: размер насадки двигателя делали чуть больше оптимального, для небольшого превышения номинальной скорости, а на одну из обмоток двигателя (обычно - на "пусковую"...) подавали небольшой постоянный ток для подтормаживания, скорость вращения снижалась до требуемой изменением постоянной составляющей...

Аватара пользователя
TLS
Сообщения: 890
Зарегистрирован: 04 мар 2015, 03:33
Откуда: EkateR
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 65 раз

Re: Регулировка скорости асинхронного двигателя

#5

#5 Непрочитанное сообщение TLS » 10 дек 2019, 09:06

Лучше всего "Юность" оставить в оригинальном виде, такие аппараты без переделок более ценимы. Да и к чему все это? Ради того, чтобы кому-то "поиграться" на пару минут и сказать "ну какая же хрень, эта ваша заливная рыба"? :)

Аватара пользователя
дед Палыч
Сообщения: 3084
Зарегистрирован: 23 июл 2010, 06:56
Откуда: Юг СССР где то возле Кропоткина...
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 10 раз

Re: Регулировка скорости асинхронного двигателя

#6

#6 Непрочитанное сообщение дед Палыч » 10 дек 2019, 09:26

TLS писал(а):Да и к чему все это? Ради того, чтобы кому-то "поиграться" на пару минут
не-не-не...
вопрос как никогда насущный!мне бы от бы тоже такой вопрос урегулировать
как оно там регулируется...
особенно про насадку, но токарей рядом нету...
и про перемотку тоже - ни проводу, ни станка...
\а от про подачу постоянки в пусковую, как вы себе это представляете: запустить там емкость стоит, и как подключить и сколько... :-[
Уже поздно возвращаться назад, чтобы всё правильно начать,
но ещё не поздно устремиться вперёд, чтобы всё правильно закончить.

Аватара пользователя
Borodach
Сообщения: 2514
Зарегистрирован: 26 май 2012, 11:19
Откуда: Москва САО
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 56 раз

Re: Регулировка скорости асинхронного двигателя

#7

#7 Непрочитанное сообщение Borodach » 10 дек 2019, 10:42

Может быть, что-нибудь вот такого плана ...? :)
Изображение

Аватара пользователя
владлен
Сообщения: 4340
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 19:46
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 118 раз

Re: Регулировка скорости асинхронного двигателя

#8

#8 Непрочитанное сообщение владлен » 10 дек 2019, 10:55

сделать ему плавную регулировку скорости.
в каких пределах?
двигатель асинхронный, и изменить его частоту можно меняя частоту питающего напряжения.
совершенно верно. Так и есть, если речь идет о сохранении номинального крутящего момента в широком диапазоне частот вращения. Станки там всякие, приводы насосов и т.п. с киловаттными движками... Да не просто тупо частотой там управляется. Не так просто все. Как вы себе представляете ток в обмотке, к примеру, частотой 10Гц
Обычные регуляторы тока/мощности не канают.
ага, расскажите это разработчикам всяких там Снежетей 204, а также некоторых трехмоторников... Ну и всех вентиляторов заодно. Просто надо знать границы применимости того или иного метода управления частотой вращения двигателя..
про подачу постоянки в пусковую, как вы себе это представляете:
лехко, в каком то ЭПУ на Мелодии 103В, кажется, это проделано было заводом, нужен был один диод Д226
Последний раз редактировалось владлен 10 дек 2019, 11:00, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Borodach
Сообщения: 2514
Зарегистрирован: 26 май 2012, 11:19
Откуда: Москва САО
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 56 раз

Re: Регулировка скорости асинхронного двигателя

#9

#9 Непрочитанное сообщение Borodach » 10 дек 2019, 10:59

Ещё можно с помощью ШИМ ...
Изображение

https://masterxoloda.ru/4/upravlenie-sk ... dvigatelej

Аватара пользователя
владлен
Сообщения: 4340
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 19:46
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 118 раз

Re: Регулировка скорости асинхронного двигателя

#10

#10 Непрочитанное сообщение владлен » 10 дек 2019, 11:07

Ещё можно с помощью ШИМ ...
Чего мелочиться - Даешь векторное управление движком В IIIЭПУ-38 ! ! ! :laugh:
в "....старом примитивном ЭПУ, в составе Юности 300-какой-то..."

Техзадание звучало так:
какой-нибудь частотник, на трех с половиной деталек

Аватара пользователя
Borodach
Сообщения: 2514
Зарегистрирован: 26 май 2012, 11:19
Откуда: Москва САО
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 56 раз

Re: Регулировка скорости асинхронного двигателя

#11

#11 Непрочитанное сообщение Borodach » 10 дек 2019, 11:31

владлен писал(а):Даешь векторное управление движком В IIIЭПУ-38 !
А чего смешного? Ведь эта схема может подойти для решения всяких других задач, а их у нас бывает не мало...

Alexmax
Сообщения: 3948
Зарегистрирован: 10 май 2017, 17:09
Откуда: Кузбасс
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 359 раз

Re: Регулировка скорости асинхронного двигателя

#12

#12 Непрочитанное сообщение Alexmax » 10 дек 2019, 12:34

Давным давно была задача быстро сообразить простой ПЧ для маломощного движка редукторного движка типа СД-54 (РД-09).
Схема была такая = задающий генератор синусоиды, фазосдвигающая цепочка (90 град), и два усилителя аля "упрощенный но усиленный УМЗЧ ВВ", с соответствующим питанием.
Давал соответсвенно 2 синусоиды, которые подавались на обмотки (т.к. движок двухфазный).
Работало.
Однако, для проигрывателя гораздо проще заменить родной конденсаторный двигатель любым подходящим коллекторным, схема регулировки которого гораздо проще, нежели чем городить ПЧ.
Основная и единственная причина применения КД в "....старом примитивном ЭПУ, в составе Юности 300-какой-то..." - примитивность и дешевизна такого решения.
В небольших пределах частоту КД можно подстроить меняя питающее напряжение, или меняя емкость фазосдвигающего конденсатора.

Рекорд
Сообщения: 2568
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 20:29
Откуда: Рязанская губерния
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: Регулировка скорости асинхронного двигателя

#13

#13 Непрочитанное сообщение Рекорд » 10 дек 2019, 12:39

Действительно, в каком то эпу невысокого класса встречался
подстроечный резистор и диодная схема.
°º¤ø,¸¸,ø¤º°`°º¤ø¤º°`°º¤ø,¸¸,ø¤º°

Аватара пользователя
devel
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 30 июн 2013, 13:10
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 76 раз
Контактная информация:

Re: Регулировка скорости асинхронного двигателя

#14

#14 Непрочитанное сообщение devel » 10 дек 2019, 13:14

Я чувствовал, что тема будет иметь интерес :jokingly:
Но все же давайте, господа, откинем иррациональные решения. Точить вал, как это было в "те времена" было удобно на линии производства. У нас другие условия - мы домашние ковыряки, у нас нет токарки. Поэтому рассмотрим варианты без брутфорса. Т.е. толщина вала остается неизменной, этот вариант отметаем. Что в остатке?
Borodach
В этой схеме меня смутило включение диодного моста, наличие трансформатора, и прямая черточка в УГО двигателя М1, намекающая на то, что он является двигателем постоянного тока. Идея понятна, но схема не внушает доверия...
владлен
Если отталкиваться от скорости 33об/мин, то думаю, пределы регулировки около 50%. Но это весьма условно. Идеальный регулятор 0-100%.
TLS Идея подарить Юности юность с регулировкой скорости принадлежит владельцу =) Моя задача техническая.

Что пока найдено:
http://archive.radio.ru/web/1975/02/040/
http://archive.radio.ru/web/1980/01/054/
http://archive.radio.ru/web/1981/09/038/

"Диодная схема":
Изображение
Магия - это технология, доведенная до совершенства.
Сайт: https://magnetofon.ru/mechanics/magnitnye-golovki.html
YouTube: https://www.youtube.com/channel/UCTetIH ... f0nlr7ZBNw

Аватара пользователя
TLS
Сообщения: 890
Зарегистрирован: 04 мар 2015, 03:33
Откуда: EkateR
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 65 раз

Re: Регулировка скорости асинхронного двигателя

#15

#15 Непрочитанное сообщение TLS » 10 дек 2019, 16:03

devel писал(а):Идея с регулировкой скорости принадлежит владельцу =) Моя задача техническая.
Тоже как-то озадачивался подобной идеей. Еще будучи школьником захотел сделать вентилятор на таком моторчике, чтобы можно было менять скорость обдува. Самым простым решением оказался последовательный конденсатор. В итоге - всего три кондера, переключаемых галетником. Без трансформатора, прямо в 220, три скорости вентилятора. Все работало очень даже замечательно. :) Заодно освоил принцип работы асинхронного двигателя. Увы, этот не тот тип двигателей, с которыми можно "тремя с половиной детальками" получить плавную регулировку с достаточно широким диапазоном.

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: Регулировка скорости асинхронного двигателя

#16

#16 Непрочитанное сообщение Атос » 10 дек 2019, 16:56

В итоге - всего три кондера, переключаемых галетником. Без трансформатора, прямо в 220, три скорости вентилятора
Скорость остаётся одна, только момент на валу настолько слабый
что двигатель не может выйти на номинальные обороты.
Естественно в таком режиме использовать его можно только как вентилятор
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

Аватара пользователя
Sulphur
Сообщения: 22490
Зарегистрирован: 08 янв 2010, 16:45
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: Регулировка скорости асинхронного двигателя

#17

#17 Непрочитанное сообщение Sulphur » 10 дек 2019, 17:02

devel, так что вот - из трёх деталей нельзя сделать регулятор оборотов асинхронника кроме того, который применялся в некоторых ЭПУ 2-3 классов.
Лузер-неудачник, рождённый для одиночества...

Аватара пользователя
Asmodey
Сообщения: 4754
Зарегистрирован: 05 июн 2012, 19:57
Откуда: Саранск
Благодарил (а): 217 раз
Поблагодарили: 217 раз

Re: Регулировка скорости асинхронного двигателя

#18

#18 Непрочитанное сообщение Asmodey » 10 дек 2019, 18:25

С асинхронными двигателями 127/220 вольт поступали проще в производстве, как на пример с ЭПУ "Радиотехники 301". Насадка на вал двигателя делалась так, чтобы обороты диска были чуть выше номинальных. А двигатель подтормаживался подмагничиванием регулируемым постоянным током, чем обороты приводились к номинальным.

Но, придется еще стробоскоп в проигрыватель заколхозить. Или как раньше, метки нанести на "яблоко" диска и ориентироваться на пульсации 100 герц ламп накаливания в бытовых осветительных приборах.
А вы ноктюрн сыграть могли бы на флейте водосточных труб?

Аватара пользователя
svk
Сообщения: 4053
Зарегистрирован: 27 май 2019, 18:14
Откуда: Гурьевск (Нойхаузен)
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 506 раз

Re: Регулировка скорости асинхронного двигателя

#19

#19 Непрочитанное сообщение svk » 10 дек 2019, 19:49

devel писал(а): Отсюда клич о помощи, нужна схема регулировки ЧВ асинхронного однофазного двигателя переменного тока, какой-нибудь частотник, на трех с половиной деталек, одна из которых - умный мощный кто-то там, желательно без катушек/трансформаторов, которые необходимо мотать....
Вдруг такое кто-то делал? Любителям старой школы винилокрутов эта задача должна быть знакома, т.к. многие ЭПУ 2-й и 3-й группы сложности до середины 80х были построены на таких двигателях.
Делал для двигателя Яузы-6 на тиристоре, как раз несколько деталек. Но дело было в начале восьмидесятых, была ли статья в Радио или сборниках, не вспомню. На маховик наклеил бумажный стробоскопический диск с подсветкой неонкой. Конечно, ни о какой стабилизации речи не было.

А ведь нашел, наверное спутал, хотя помню, что на тиристоре (дежавю какое-то), но возможно это один из вариантов. Передо мной брошурка К.Г. Лопатин "Твой первый магнитофон". Двигатель ЭДГ-1, схема на диодах. Автор так и пишет, что такой способ был опробован на ЭПУ.
Нашел и эл.версию http://rateli.ru/books/item/f00/s00/z00 ... t017.shtml
С уважением,
Сергей.

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: Регулировка скорости асинхронного двигателя

#20

#20 Непрочитанное сообщение VVN » 10 дек 2019, 20:37

devel писал(а):Я чувствовал, что тема будет иметь интерес :jokingly:
Но все же давайте, господа, откинем иррациональные решения.
Вы не озвучили требования, которые подразумеваются. Это требование стабильности установленной скорости. Т.е., при воздействии дестабилизирующих факторов скорость удерживается с малым отклонением. Иначе такой проигрыватель винила никому не нужен.
Как осуществлялась стабилизация в родном приводе? Очень просто и незатейливо. Был взят асинхронных электродвигатель с жесткой внешней характеристикой. Его номинальный крутящий момент во много раз превышал требуемый момент для вращения диска. В результате электромотор работал с очень малым скольжением ротора относительно вращающегося магнитного поля статора. Для такой системы любые системы торможения, в т.ч. постоянным током не только снижали рабочую точки мотора по оборотам, но и уменьшали крутизну характеристики мотора - скорость становилась менее стабильной и начинала плавать от небольших изменений тормозящего момента. Для электропроигрывателя это очень плохо.
Так что решения с регулированием подтормаживанием - явно иррациональные.
А что рациональное? Тут два известных решения - либо запитать электромотор от генератора с регулируемой частотой. Либо питать двигатель теми же 50 Гц переменкой но через регулятор момента (мощности) с обратной связью от датчика оборотов диска. Проще, конешно, первый вариант. Нужно перемотать обмотки моторчика (если там он серии ЭДГ, то это очень простая работа) на напряжение в 15-20В. Сделать на одном ОУ примитивный генератор синуса с мостом Вина и подать его сигнал на китайский УНЧ D-класса. В общем то конструкция по трудоемкости подпадает под "проект выходного дня". Если уже куплен китайский УНЧ и есть провод для перемотки. Да, блок питания еще потребуется - тоже китайский ИИП.
Во втором варианте электроника будет не сложнее первого. Но надо будет городить датчик оборотов диска. Это несколько сложнее. Но и тут есть варианты. Круг датчика надо нарисовать в каком то редакторе на компьютере с минимум 180-ю черными и белыми секторами. Распечатать его на хорошей лощеной толстой фотобумаге самоклеющейся. Вырезать и наклеить снизу на диск ЭПУ. Фотодатчик считывания - не проблема сочинить.
Вот, как то так....

Аватара пользователя
дед Палыч
Сообщения: 3084
Зарегистрирован: 23 июл 2010, 06:56
Откуда: Юг СССР где то возле Кропоткина...
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 10 раз

Re: Регулировка скорости асинхронного двигателя

#21

#21 Непрочитанное сообщение дед Палыч » 10 дек 2019, 21:10

VVN
:thumbs_up :hi:
Уже поздно возвращаться назад, чтобы всё правильно начать,
но ещё не поздно устремиться вперёд, чтобы всё правильно закончить.

Аватара пользователя
Borodach
Сообщения: 2514
Зарегистрирован: 26 май 2012, 11:19
Откуда: Москва САО
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 56 раз

Re: Регулировка скорости асинхронного двигателя

#22

#22 Непрочитанное сообщение Borodach » 10 дек 2019, 22:50

devel писал(а):В этой схеме меня смутило включение диодного моста, наличие трансформатора, и прямая черточка в УГО двигателя М1, намекающая на то, что он является двигателем постоянного тока. Идея понятна, но схема не внушает доверия...
Регулятор скорости вращения асинхронного электродвигателя

Как известно, можно изменять (регулировать) скорость вращения асинхронного бесколлекторного электродвигателя изменяя частоту переменного напряжения, питающего двигатель. На этом принципе был разработан приведенный здесь электронный регулятор скорости вращения.

Регулятор позволяет изменять скорость вращения в довольно широких пределах от 1000 до 4000 об/ин. Регулятор состоит из задающего генератора с регулируемой частотой от 50 до 200 Гц, в который входят мультивибратор на микросхеме К561ЛА7, счетчик К561ИЕ8, формирующий сигналы управления с фиксированным “мертвым временем”, для управления силовыми полевиками полумоста регулятора. Также из входного трансформатора Тр1, обеспечивающего развязку верхнего и нижнего транзисторов полумоста и выпрямителя - удвоителя напряжения питающей сети, состоящего из диодного моста Vds1, включенного по нестандартной схеме, и конденсаторов фильтра, на которых и удваивается напряжение питания полумоста. А также демпфирующей цепи С4, R7, гасящей всплески напряжения, опасные для силовых транзисторов Vt3, Vt4.

Регулятор может работать с двигателями мощностью до 500Вт. Для применения регулятора с более мощными двигателями, необходимо применить в схеме большее число силовых ключей в параллельном включении.

Конструктивно регулятор выполнен на печатной плате размерами 110х80мм.

Трансформатор управления ключами ставится отдельно.

https://www.google.com/url?sa=i&source= ... 3173753374

Аватара пользователя
devel
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 30 июн 2013, 13:10
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 76 раз
Контактная информация:

Re: Регулировка скорости асинхронного двигателя

#23

#23 Непрочитанное сообщение devel » 11 дек 2019, 02:01

Ну раз уж тремя детальками не обойтись, тогда пойдем путем настоящих джедаев...
Как бы мне не хотелось, но перематывать двигатель, скорее всего придется. Но это лучше, чем мотать транс от телека. Его еще найти надо, а мотор уже есть.
Допустим, имеется уже перемотанный на 15В мотор. Следующий этап - генератор синуса. Учитывая, что мотор рассчитан на частоту 50Гц, верхним пределом ограничимся в 75Гц, нижний не принципиально (лишь бы мотор стартовал самостоятельно). Пусть будет 25Гц. Т.е. предел регулировки 25-75Гц.
Нагуглилась схема многодиапазонного НЧ гены-мост Вина на ОУ. Выкинув оттуда лишние диапазоны, и подобрав номиналы частотозадающих цепей получилось это:

Изображение

Придерживался формулы f=1/2πRC. Поскольку f нам известны (25Гц и 75Гц), то формула принимает вид R=1/2πfC. C=0,1мкф. Для F=25Hz R должно быть 63.7к, для F=75Hz должно быть 21.7к. Однако, симулятор считает немного иначе. Возможно из-за смещения, вводимого R7. Опытно подобрал R5=R6=20k, U1=U2=68k. При таких значениях синус на выходе такой:

Примерно 30Гц
Изображение

Примерно 75Гц
Изображение

Думаю над выходным УНЧ...
Магия - это технология, доведенная до совершенства.
Сайт: https://magnetofon.ru/mechanics/magnitnye-golovki.html
YouTube: https://www.youtube.com/channel/UCTetIH ... f0nlr7ZBNw

Аватара пользователя
oldmao
Сообщения: 6472
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 15:39
Откуда: Саратовская обл.
Благодарил (а): 140 раз
Поблагодарили: 461 раз

Re: Регулировка скорости асинхронного двигателя

#24

#24 Непрочитанное сообщение oldmao » 11 дек 2019, 04:44

Любой интегральный УНЧ по сути есть ОУ. Поэтому ИМХО отдельный генератор не нужен.

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: Регулировка скорости асинхронного двигателя

#25

#25 Непрочитанное сообщение Атос » 11 дек 2019, 08:51

oldmao писал(а):Любой интегральный УНЧ по сути есть ОУ. Поэтому ИМХО отдельный генератор не нужен.
Купить на Али стерео усилитель, на катушку двигателя намотать обмотку ОС
и включить и на вход, а фазу сдвигать по входу в УНЧ
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

Аватара пользователя
Borodach
Сообщения: 2514
Зарегистрирован: 26 май 2012, 11:19
Откуда: Москва САО
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 56 раз

Re: Регулировка скорости асинхронного двигателя

#26

#26 Непрочитанное сообщение Borodach » 11 дек 2019, 09:42

oldmao писал(а):Любой интегральный УНЧ по сути есть ОУ
Изображение

rust31
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 10 май 2014, 16:16
Поблагодарили: 4 раза

Re: Регулировка скорости асинхронного двигателя

#27

#27 Непрочитанное сообщение rust31 » 11 дек 2019, 09:44

Лет 30 назад делал привод на жёсткой логике, работает до сих пор...Изображение
Только сейчас увидел свою ошибку в схеме - К561ЛА7 вместо ...ЛА3

Аватара пользователя
владлен
Сообщения: 4340
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 19:46
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 118 раз

Re: Регулировка скорости асинхронного двигателя

#28

#28 Непрочитанное сообщение владлен » 11 дек 2019, 12:08

Идеальный регулятор 0-100%.
от нуля точно такими методами не пойдет. Нужна "несущая" частота порядка килогерц-десятка килогерц... А в данном случае будет мешать фазосдвигающий конденсатор. Почитайте теоретические основы частотноуправляемого электропривода. Там все разжевано.

захочет ли развить вменяемый момент 50-герцовый движок при питании его синусоидальным током частотой, скажем, 25 Герц - то же вопрос открытый. Вот в сторону увеличения, возможно и потянет...
В общем, все это уже изобретено. Перематывать движок и городить к нему электронную приладу с два кирпича и огромными радиаторами (КПД этой затеи очень низок) - ну может кому то интересно изобретать велосипед :dntknw:
Последний раз редактировалось владлен 11 дек 2019, 12:19, всего редактировалось 1 раз.

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: Регулировка скорости асинхронного двигателя

#29

#29 Непрочитанное сообщение VVN » 11 дек 2019, 12:11

devel писал(а): Думаю над выходным УНЧ...
Тут и думать нечего - в наше время, это должен быть однозначно УНЧ класса D. И радиаторы не нужны.
Фазу на 90 градусов надо крутить на входе второго канала. Т.е. каждая обмотка от своего канала. Предусмотреть подстроечник для регулировки сдвига фаз.

Аватара пользователя
владлен
Сообщения: 4340
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 19:46
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 118 раз

Re: Регулировка скорости асинхронного двигателя

#30

#30 Непрочитанное сообщение владлен » 11 дек 2019, 12:38

Следующий этап - генератор синуса. Учитывая, что мотор рассчитан на частоту 50Гц, верхним пределом ограничимся в 75Гц, нижний не принципиально (лишь бы мотор стартовал самостоятельно). Пусть будет 25Гц. Т.е. предел регулировки 25-75Гц.
25 герц проблемно будет. Вот 50--100 реальнее. Дался вам этот синус. Обмотка сама по себе уже обладает индуктивностью. Почему ее обязательно синусоидальным током питать? Вы что то прям совсем сложным путем хотите пойти.

Аватара пользователя
devel
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 30 июн 2013, 13:10
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 76 раз
Контактная информация:

Re: Регулировка скорости асинхронного двигателя

#31

#31 Непрочитанное сообщение devel » 11 дек 2019, 13:35

владлен
Дался вам этот синус. Обмотка сама по себе уже обладает индуктивностью. Почему ее обязательно синусоидальным током питать?
Мы тут в соседней теме колдовали над формой синусоиды в небезызвестном ЛПМ БС-02 от Веги...Так вот чистота синуса имеет значение, как оказалось. Но я не утверждаю, что нужен именно синус. В БС-02 принципиально другой движок. Есть у меня РРР ЭП-001, в котором движок работает от трех фаз меандра. И он (движок) также отличается. Т.е. понимание, что для каждого конкретного двигателя необходим свой правильный сигнал - есть. Однако, в тех источниках, что я указал выше в ссылках, преимущественно взят принцип управления АД с помощью синусоидальных ГНЧ.
VVN
Тут и думать нечего - в наше время, это должен быть однозначно УНЧ класса D. И радиаторы не нужны.
Фазу на 90 градусов надо крутить на входе второго канала. Т.е. каждая обмотка от своего канала. Предусмотреть подстроечник для регулировки сдвига фаз.
Я правильно понимаю, что возможен разный сдвиг фаз на краях диапазона регулировки? Или этой ошибкой можно пренебречь?
владлен
В общем, все это уже изобретено.
Пожалуйста приведите примеры. Я думаю, асинхронники имеются у каждого здесь присутствующего. Если есть простая и понятная схема управления однофазного АД переменного тока на 127В на современных "трех с половиной деталек" - прошу кидайте сюда. Участники выше отписались, что такое невозможно. А я на нейтральной полосе, изучаю мнения, и пытаюсь найти решение. Генератор, который я прикрепил выше - собран на одном сдвоенном ОУ в DIP8, восьми резисторах и пяти конденсаторах. Если "нет готового интегрального решения", то куда уж проще то?
Что касается вышеприведенных схем, то во-первых, спасибо за помощь и за дискуссию. Как известно, истина рождается в споре. Почти все схемы Вина на ОУ одинаковы. Отличие лишь в частотозадающих цепях, и наличии регулировок.
Borodach
Предложенная Вами схема, пожалуй, наиболее проста. Правда она на частоту 1кГц рассчитана, но это поправимо.
Я за основу взял вот эту статью
https://audiogeek.ru/sinus-generator/
Автор исследовал разные варианты, и в заключении указал, что ГНЧ мост Вина можно собрать и на TDA2030, если верхняя частота не выше 80-100кГц. Т.е. мне подходит. Осталось выяснить, какой размах амплитуды дает TDA2030 в предложенной Вами схеме.
Магия - это технология, доведенная до совершенства.
Сайт: https://magnetofon.ru/mechanics/magnitnye-golovki.html
YouTube: https://www.youtube.com/channel/UCTetIH ... f0nlr7ZBNw

Аватара пользователя
oldmao
Сообщения: 6472
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 15:39
Откуда: Саратовская обл.
Благодарил (а): 140 раз
Поблагодарили: 461 раз

Re: Регулировка скорости асинхронного двигателя

#32

#32 Непрочитанное сообщение oldmao » 11 дек 2019, 14:13

возможен разный сдвиг фаз на краях диапазона регулировки?
Используйте квадратурный генератор.
PS Ещё вариант:
Изображение

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: Регулировка скорости асинхронного двигателя

#33

#33 Непрочитанное сообщение VVN » 11 дек 2019, 19:05

devel писал(а): Я правильно понимаю, что возможен разный сдвиг фаз на краях диапазона регулировки? Или этой ошибкой можно пренебречь?
Если не интересует качество - то можно пренебречь и фазой и отклонением от синуса. Только имейте в виду, любое отклонение как фазы, так и синусоидальной формы будет генерировать в электродвигателе вибрацию с частотой основного тона. Т.е. для беззвучной работы мотора магнитное поле статора должно быть точно круговым. А это будет только при сдвиге фаз в 90 градусов и синусоидальной форме питающих напряжений равной величины при равном количестве витков в основной и вспомогательной обмотках мотора. В моделях электрофонов с генераторами для двигателей ТСК, предусматривались подстроечники для установки равенства напряжений и сдвига фаз для 45-й и 33-й скорости. т.е. было 4 точки подстройки.
Особо упертые мастера сдвиг фаз настраивали по уровню вибраций мотора, который измерялся осциллографом с датчиком из головки звукоснимателя. Минимум рокота часто достигался не точно при 90 градусах сдвига фаз, а иногда, при 91 или 89 градусах. Так компенсировалась механическая неоднородность обмоток мотора. Но это уже при тонком вылизывании аппарата и ликвидации рокота как явления.

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: Регулировка скорости асинхронного двигателя

#34

#34 Непрочитанное сообщение VVN » 11 дек 2019, 19:17

devel писал(а): Если есть простая и понятная схема управления однофазного АД переменного тока на 127В на современных "трех с половиной деталек" - прошу кидайте сюда.
Есть готовый контроллер - от любого первоклассного трехмоторного магнитофона советского. Там готовая плата управления, рассчитанная на 80 вольт. Но и 110 вольт - вполне применимо. Можно просто купить её на вторичке, и поставить в проигрыватель. К ней потребуется только сделать датчик скорости диска - это я выше писал как. Усилитель датчика там неплохой - вполне можно обойтись фотодиодом и подсвечивающим светодиодом. А паять почти нечего будет.
Кстати, такая схема гораздо точнее, ибо компенсирует скольжения во фрикционных передачах. Но диск надо рисовать только в компе - там нужна высокая равномерность распределения черных и белых секторов. От этой равномерности будет зависеть итоговая детонация привода.

Аватара пользователя
devel
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 30 июн 2013, 13:10
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 76 раз
Контактная информация:

Re: Регулировка скорости асинхронного двигателя

#35

#35 Непрочитанное сообщение devel » 11 дек 2019, 19:32

VVNoldmao
Тогда получается, идеальный сдвиг фаз даст квадратурный генератор?
Это даже проще, т.к. есть счетверенные ОУ в DIP16. Но тогда на каждое плечо (синусное и косинусное) нужен отдельный выходной УНЧ, верно? Учитывая, что перемотаный движок долже работать в пределах 15В, то каждое плечо должно быть с размахом до 15В, или 7.5В на полуволну, верно?
В готовом контроллере ( я смотрел в сторону Санда-012 и ее Ростов-предков) иной принцип, не частотный.
В небольших пределах там регулируется скорость изменением уровня постоянки, который как бы сжимает (или срезает) часть синусоиды, уменяшая т.о. действующее значение переменного напряжения на двигателе. Учитываются импульсы с оптопары узла, а также сопротивление натяжителя. Схема там сложнее, но да, она работает в обмотке 70В, что уже ближе к 127В, но все же далеко.
Магия - это технология, доведенная до совершенства.
Сайт: https://magnetofon.ru/mechanics/magnitnye-golovki.html
YouTube: https://www.youtube.com/channel/UCTetIH ... f0nlr7ZBNw

Аватара пользователя
oldmao
Сообщения: 6472
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 15:39
Откуда: Саратовская обл.
Благодарил (а): 140 раз
Поблагодарили: 461 раз

Re: Регулировка скорости асинхронного двигателя

#36

#36 Непрочитанное сообщение oldmao » 11 дек 2019, 19:49

В автомагнитолах применяют мостовые стереоусилители (например TDA1557Q), т.е. при питании 14 вольт размах каждой полуволны примерно 13 вольт. На каждой обмотке тогда получится 26 вольт пик-пик или 18,5 В действующего. При 12 вольтах питания будет 22 В пик-пик, или 15,7В действующего.

Аватара пользователя
devel
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 30 июн 2013, 13:10
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 76 раз
Контактная информация:

Re: Регулировка скорости асинхронного двигателя

#37

#37 Непрочитанное сообщение devel » 11 дек 2019, 19:57

oldmao
А как будет чувствовать себя TDA1557Q на нагрузке примерно 2кОм? Я реально на выход УНЧ никогда ничего больше 16 Ом не вешал )))
Магия - это технология, доведенная до совершенства.
Сайт: https://magnetofon.ru/mechanics/magnitnye-golovki.html
YouTube: https://www.youtube.com/channel/UCTetIH ... f0nlr7ZBNw

Аватара пользователя
Borodach
Сообщения: 2514
Зарегистрирован: 26 май 2012, 11:19
Откуда: Москва САО
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 56 раз

Re: Регулировка скорости асинхронного двигателя

#38

#38 Непрочитанное сообщение Borodach » 11 дек 2019, 20:05

devel писал(а):А как будет чувствовать себя TDA1557Q на нагрузке примерно 2кОм?
Нормально будет "чувствовать", главное, чтобы не возбуждался ... :)

Аватара пользователя
devel
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 30 июн 2013, 13:10
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 76 раз
Контактная информация:

Re: Регулировка скорости асинхронного двигателя

#39

#39 Непрочитанное сообщение devel » 11 дек 2019, 20:12

Вырисовывается такая структурная схема: квадратурный генератор на счетверенном ОУ и мостовой усь на TDA1557Q + БП.
Магия - это технология, доведенная до совершенства.
Сайт: https://magnetofon.ru/mechanics/magnitnye-golovki.html
YouTube: https://www.youtube.com/channel/UCTetIH ... f0nlr7ZBNw

Аватара пользователя
Borodach
Сообщения: 2514
Зарегистрирован: 26 май 2012, 11:19
Откуда: Москва САО
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 56 раз

Re: Регулировка скорости асинхронного двигателя

#40

#40 Непрочитанное сообщение Borodach » 11 дек 2019, 20:13

Интересно, что в результате получится ...? :)

Аватара пользователя
devel
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 30 июн 2013, 13:10
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 76 раз
Контактная информация:

Re: Регулировка скорости асинхронного двигателя

#41

#41 Непрочитанное сообщение devel » 11 дек 2019, 20:18

Надо пробовать! Для начала в LTSpice посмотреть, потом на макетке собрать. Главное движок донорский найти. Не хочу курочить родной. Если не получится ничего - всегда можно вернуть как было.
Магия - это технология, доведенная до совершенства.
Сайт: https://magnetofon.ru/mechanics/magnitnye-golovki.html
YouTube: https://www.youtube.com/channel/UCTetIH ... f0nlr7ZBNw

novosibiretc
Сообщения: 6851
Зарегистрирован: 20 дек 2012, 19:28
Откуда: Н-ск
Благодарил (а): 117 раз
Поблагодарили: 250 раз

Re: Регулировка скорости асинхронного двигателя

#42

#42 Непрочитанное сообщение novosibiretc » 11 дек 2019, 20:47

Делаем вот такой "выход" и питаем движок ЭДГ. Очень... :thumbs_up .
Изображение
Ещё вариант:
Изображение

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: Регулировка скорости асинхронного двигателя

#43

#43 Непрочитанное сообщение VVN » 11 дек 2019, 21:06

devel писал(а): В готовом контроллере ( я смотрел в сторону Санда-012 и ее Ростов-предков) иной принцип, не частотный.
В небольших пределах там регулируется скорость изменением уровня постоянки, который как бы сжимает (или срезает) часть синусоиды, уменяшая т.о. действующее значение переменного напряжения на двигателе.
Не, там никакой постоянки. Там регулируется подаваемое на двигатель (на обе обмотки) переменное напряжение в зависимости от частоты сигнала с датчика оборотов. Следящая обратная связь. То, что я писал несколько дней назад в этой теме.
Плата хороша тем, что она прямо есть готовая. Хотя и на устаревшей с нынешней точки зрения элементной базе.
Опять же, движок не надо перематывать. Так что с точки зрения "малой кровью" это наилучшее решение. Хотя и не кошерное. :)

Аватара пользователя
Borodach
Сообщения: 2514
Зарегистрирован: 26 май 2012, 11:19
Откуда: Москва САО
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 56 раз

Re: Регулировка скорости асинхронного двигателя

#44

#44 Непрочитанное сообщение Borodach » 11 дек 2019, 21:11

Кстати, в сети бродит вот такая схемка
Изображение
Может попробовать ...? :)
http://elec-prog.narod.ru/schems/half-b ... ertor.html

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: Регулировка скорости асинхронного двигателя

#45

#45 Непрочитанное сообщение VVN » 11 дек 2019, 22:15

Borodach писал(а):Кстати, в сети бродит вот такая схемка
Эт полумостовой инвертор - на приличную частоту в десятки килогерц. В эту тему он каким боком?

Аватара пользователя
Asmodey
Сообщения: 4754
Зарегистрирован: 05 июн 2012, 19:57
Откуда: Саранск
Благодарил (а): 217 раз
Поблагодарили: 217 раз

Re: Регулировка скорости асинхронного двигателя

#46

#46 Непрочитанное сообщение Asmodey » 11 дек 2019, 22:48

Оставьте "Юность" в покое уже. С ее детонациями, рокотом, силой прижима иглы и диапазоном воспроизводимых частот ей все эти регулировки скорости как собаке второй хвост. Приделать можно, но незачем.

Перепахать ЭПУ "Симфонии", скажем, имеет смысл, сделав из ее вертушки что-то более или менее потребное, чтобы не урчало и стружку с грампластинок не снимало. Так, чтобы грампластинки крутить на той Симфонии с родным УНЧ, АС и пусть и на переколхоженном, но почти родном электропроигрывателе. И радоваться приличному звуку модернизированного винтажного аппарата. А тут непонятно чего хотят от аппарата третьего класса и для чего, и зачем.

Ежели странного хочется так, что нет никакой возможности терпеть, тогда вот, и движок перематывать не нужно. Журнал "Радио" номер 11 за 1973 год. Но, мотать придется автотрансформатор.

Изображение
А вы ноктюрн сыграть могли бы на флейте водосточных труб?

Аватара пользователя
devel
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 30 июн 2013, 13:10
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 76 раз
Контактная информация:

Re: Регулировка скорости асинхронного двигателя

#47

#47 Непрочитанное сообщение devel » 11 дек 2019, 23:45

Лампы не катят. Давайте вопрос "Зачем" больше не будем задавать? Так надо :)
Тем более, речь идет о методе, мы совместно ищем решение. А применить, при желании, его можно будет и в других ЭПУ.
На данном этапе мы остановились на "квадратурный генератор на счетверенном ОУ и мостовой усь на TDA1557Q + БП."
Мы же не строим здесь кварцованный привод с питч-контролем? Все просто, как деды учили. Только на современной базе.
Магия - это технология, доведенная до совершенства.
Сайт: https://magnetofon.ru/mechanics/magnitnye-golovki.html
YouTube: https://www.youtube.com/channel/UCTetIH ... f0nlr7ZBNw

Аватара пользователя
RV3DOI
Администратор форума
Сообщения: 8635
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 00:19
Откуда: рядом с Москвой, в 1кМ от места,где Доцент прятал золотой шлем
Благодарил (а): 392 раза
Поблагодарили: 334 раза

Re: Регулировка скорости асинхронного двигателя

#48

#48 Непрочитанное сообщение RV3DOI » 12 дек 2019, 00:25

В середине стр темы http://www.rt20.getbb.ru/viewtopic.php? ... &start=100 описан мой вариант разрешения возникшей аналогичной проблемы.
Моя страничка в клубе коллекционеров - http://www.rt20.mybb2.ru/viewtopic.php?f=18&t=43776
Изображение

Sergej-K
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 24 янв 2017, 11:58
Откуда: Новочеркасск
Поблагодарили: 21 раз

Re: Регулировка скорости асинхронного двигателя

#49

#49 Непрочитанное сообщение Sergej-K » 12 дек 2019, 00:48

Может такая схема подойдёт , при перемотке двигателя.ИзображениеИзображение

Аватара пользователя
devel
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 30 июн 2013, 13:10
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 76 раз
Контактная информация:

Re: Регулировка скорости асинхронного двигателя

#50

#50 Непрочитанное сообщение devel » 12 дек 2019, 03:21

RV3DOI
Воспринял как юмор ) Ну, в целом, идея то рабочая! ))

Sergej-K
А вот схема ИТУН мне очень пригодится. Вся целиком будет громоздкая. Ведь с Юностью я промахнулся. Не Юность, а Спутник 304:

Изображение
Изображение

схемка:
Изображение

3-ЭПУ-38МП там. УНЧ на транзисторах, поэтому ламп нет. Питание однополярное +18,3В.
Вот такие уточняющие данные
Магия - это технология, доведенная до совершенства.
Сайт: https://magnetofon.ru/mechanics/magnitnye-golovki.html
YouTube: https://www.youtube.com/channel/UCTetIH ... f0nlr7ZBNw

Ответить