Форумы сайта "Отечественная радиотехника ХХ века"

lexxann писал(а):
ArkadyPro писал(а):
Solaris писал(а):В фильме "Ирония судьбы или С лёгким паром" Эльдара Рязанова (1975) среди предметов обстановки советской квартиры 70-х годов встречается (и работает!) электрофон, очень похожий на "Аккорд" (начало выпуска - 1969 г.). Первоначально думал, что это он и есть, однако ошибся: на шильдике надпись "PARTY-TIME". Думаю, можно перевести "Время вечеринки", хотя не ручаюсь: английского почти не знаю. Это западный прототип нашего "Аккорда", выпущенный лет за 5-10 до него? А 2ЭПУ-40, 2ЭПУ-50, 2ЭПУ-76 тоже имели зарубежные прототипы?
Когда-то пытался найти в интернете инфу по этому поводу. Практически нет, но скорее всего это рязановский фэйк.
тоже так думаю, так как под этим название совсем другой дивайс. Скорее всего был обычный Аккорд с приклеенным на него названием. Надо бы пересмотреть тот момент повнимательнее.

У меня деревянная Rigonda. На колонке-крышке, маркировка "AKORDS" А внизу на шильдике, под надписью "PARTY-TIME" написано "mono-compatible" (совместимый с моно)... на этикетке под днищем, год выпуска 1973... цена 55 р. и тд

А есть еще и с такой маркировкой...

А этот объект, сейчас на реставрации...

Видимо, это экспортный вариант "Аккорда", иногда попадавший в продажу и в СССР. Что значит совместимый с моно, если он и есть моно?! Тонарм моно и усилитель одноканальный. Колонку-крышку с надписью "AKORDS" время от времени встречал, но "Rigonda PARTY-TIME" живьём ни разу не видел, только в фильме. При этом в фильме надписи "Rigonda" не видно, видно только "PARTY-TIME". Не знаю, из-за ракурса или на том аппарате надписи "Rigonda" не было. И сейчас узнать трудно, главного оператора, а теперь и режиссёра уже нет в живых, художника-постановщика - не знаю. Кроме электрофона, меня удивили сведения о том, что все сцены, происходящие в советской квартире, снимались не в реальной квартире (каковых было как собак), а в студии с воссозданием всей обстановки. Зачем?!

Solaris писал(а):...меня удивили сведения о том, что все сцены, происходящие в советской квартире, снимались не в реальной квартире (каковых было как собак), а в студии с воссозданием всей обстановки. Зачем?!

Дык съёмочное оборудование тех лет в квартирку не впихнёшь

Они могли бы и не писать, "mono-compatible" (совместимый с моно) просто так, для понту скорее всего... просто красиво... Этот проигрыватель моей маме купили родители на 16-ти летие в 1973, а где купили, не помнят...

ishi1234567890
Объясните, зачем вы разместили в этой ветке свою Ригонду? Если вы считаете, что это клон какого-то иностранного аппарата - расскажите какого. В противном случае ей здесь не место

Может быть, потому, что я раньше не знал, что PARTY-TIME это "Ригонда", считая его иностранным аппаратом, скорее всего капиталистическим, а он оказался вполне советским. Неожиданно! Ранее был склонен считать его иностранным прототипом нашего "Аккорда". Усилиями форумчан удалось установить истину, большое спасибо! И только после этого выяснилось, что, как оказалось, эти аппараты к данной теме отношения не имеют. Это моё предположение, надеюсь, что всё этично. А другой форумчанин пусть отвечает за себя сам.

Solaris
К вам вопросов нету, но поскольку этот вопрос прояснен еще на первой странице ветки, я и спрашиваю, как тут принято говорить, "поциента", зачем он выложил все это здесь? Если хочет похвастаться аппаратом - прямой путь в ветку коллекционеров. На вопрос в ЛС тоже не отвечает. Подождем...

В статье Ю. Б. Соколова " Магнитофоны-приставки высшей группы сложности "Электроника", опубликованной в журнале "Техника кино и телевидения" №9, за 1986 год, дана любопытная информация об аналогах отечественных магнитных головок. Цитирую:

"Ферриторвые головки ФГ3В, ФГ33, ФГС-3 имеют зарубежные аналоги P-200, R-202, E-260 (фирма Akau, Япония)".

"Akau" - так в тексте. Возможно, имелась в виду "Akai".

Solaris писал(а):Кроме электрофона, меня удивили сведения о том, что все сцены, происходящие в советской квартире, снимались не в реальной квартире (каковых было как собак), а в студии с воссозданием всей обстановки. Зачем?!

В реальной квартире снимать исключительно трудно.
В реальной квартире очень для съёмок тесно, так как есть лишние стены и совершенно лишний потолок.
Съёмочная группа состоит обычно из трёх десятков людей минимум, им в обычной квартире трудно поместиться.
При самих съёмках проблемы с движением артистов, со светом, вообще целое море проблем.

Много проблем с соседями. Им хочется спокойствия и тишины.

В результате обычно если снимают в реальных квартирах, то это делают в расселённых домах.
Это когда всё очень бюджетно надо снять.

Например довольно известный фильм Анатолия Эйрамджана "За прекрасных дам!" снимался зимой, в доме, который был отключен от всех коммуникаций. Там было очень холодно, прогревали квартиру ровно настолько, чтобы у артистов пар не шел изо рта. Зато не надо было платить за аренду павильона и работу декораторов. Очень большая экономия вышла.
И фильм тоже неплохой получился.

nikmiller писал(а):
Solaris писал(а):...меня удивили сведения о том, что все сцены, происходящие в советской квартире, снимались не в реальной квартире (каковых было как собак), а в студии с воссозданием всей обстановки. Зачем?!
Дык съёмочное оборудование тех лет в квартирку не впихнёшь

Это во первых. А еще во первых для того чтобы взять некоторые ракурсы просто надо реально размахнуться. Например снять сцену в ванной комнате, где Иннокентий намывается в шапке и пальто в реальной ванной низзя. Ни в какой ванной, тем более в реальной тогдашней квартире. Тудой оператор с камерой просто не влезет чтобы крупный план взять, не говоря об осветительной технике.

HyC писал(а):где Иннокентий

Простите, Ипполит.

pavel_soloviev писал(а): ↑
25 июн 2016, 21:03

lexxann писал(а):Вот для меня недавно стало открытием что Орфей 101

Разочарую，это орфей просто переделан немного.
А может лицензия? Почему нет?

На ресурсе habr.com размещена статья "Советский HI-FI и его создатели: всё уже украдено до нас или ТДС-5 от инженеров YAMAHA и итальянского дизайнера".
В статье автор рассказывает об истории создания японских наушников "YAMAHA HP-1", а также отечественных "Электроника ТДС-5", которые рассматривает как практически полную копию "Ямахи".

Ссылка на статью

Опять вы всякую дрянь тянете на форум.Вы хотите весь мусор который есть в иетернете сюда собрать ?

Неужели нечем больше занятся что вы роете сеть на предмет всякого мусора и здесь это нам представляете как "историчский документ" ?

ДедФеном писал(а): ↑
07 фев 2024, 05:00
Опять вы всякую дрянь тянете на форум.

Нормальная статья. По ее существу возражения есть или просто побухтеть о том, что не вписывается в ваше мировосприятие? )))

ДедФеном писал(а): ↑
07 фев 2024, 05:00
Опять вы всякую дрянь тянете на форум.Вы хотите весь мусор который есть в иетернете сюда собрать ?

Неужели нечем больше занятся что вы роете сеть на предмет всякого мусора и здесь это нам представляете как "историчский документ" ?

Не волнуйтесь так сильно. Не хотите читать эту статью - не читайте. А если таки прочитали, то расскажите, где автор ошибся и как всё было на самом деле.
Лично я с интересом статью прочёл - там были вещи, которых я не знал.

Как я понимаю, многих постоянно оскорбляет тема "в СССР всё копировали".
Так за это кому спасибо?
Напоминаю, что вам никто бы не утвердил ТЗ на ОКР, где не указан зарубежный аналог.
Вот прям конкретно - модель. И чтоб она ТАМ выпускалась серийно и хорошо продавалась.
Что и подразумевало - нельзя предложить к разработке с нуля что-то свое.
Я как-то приводил пример с L-кассетами в СССР.
Всё было прекрасно, Киев и магнитофон подготовил и уже готово серийное производство этих кассет.
А Сони взялась и отказалась от идеи.
Ну чтобы не выпускать в СССР? Металлических лент всё равно не предвиделось. Тем более стандарта R-DAT.
Ан нет. Нельзя выпускать в СССР то, что ТАМ не выпускалось.

Меня раздражают говноблогеры которые сами ничего не знают ничего не видели ни в чём не разбираются и ничего не держали в руках а нас учат.

Лагунов писал(а): ↑
07 фев 2024, 07:40
Ан нет. Нельзя выпускать в СССР то, что ТАМ не выпускалось.

Я бы не был так категоричен. Но несомненно, воспроизводство было. Думаю, в больших масштабах. Специально этой темой не занимался, но порой попадались любопытные документы.

При всём при этом надо отдать должное инженерам и технологам СССР за работу по этому самому воспроизводству или изготовлению по мотивам, скажем. За что? За то, что не имея исходных оригинальных материалов и надлежащей комплектации что-то делали приемлемое.

Лагунов писал(а): ↑
07 фев 2024, 07:40
многих постоянно оскорбляет тема "в СССР всё копировали".

В целом не задевает. Единственно - "Всё" - задевает.
Повторю, - много копировали, но не всё. Причины вижу в нескольких вещах.
В первую очередь в недостатке талантливых специалистов-разработчиков, во вторых в системе организации разработок, где надо было быстро дать результат, который можно внедрить в производство. Ну, и третье, - не большой выбор доступных материалов и комплектации. И вечный дефицит даже и последнего. Это напрямую относиться к экономике страны в целом. Если ошибаюсь мнением, поправте и дополните.

ppchecha писал(а): ↑
07 фев 2024, 11:35
В первую очередь в недостатке талантливых специалистов-разработчиков

Это-то как раз в последнюю.
А в первую - вожди, которые прежде всего сами восхищались западным, ценили и любили его, и в т.ч. требовали копировать.
А также тотальной экономии на всем, кроме оборонки.
Разработок было много, но по ГОСТ-у - хочешь новое - дай образец из достижений отечественной или импортной техники. С отечественной получалась очевидная рекурсия (чтобы дать новое отечественное - надо учесть новое отечественное), поэтому оставалась импортная.

ppchecha писал(а): ↑
07 фев 2024, 11:35
В первую очередь в недостатке талантливых специалистов-разработчиков,

Не соглашусь.
Вот с талантливыми людьми проблемы никогда не было.
Изобретений было пачками. Достаточно в патентное бюро заглянуть.
Но вот дальше-то чаще всего и не шло.
И если что-то удавалось сделать в количестве нескольких экземпляров, то между ними кассой магазина стояли две основные проблемы.
1. На чем делать?
2. Кто будет делать ? (условный дядя вася работающий на станке).

И если эти проблемы как-то решались, то результат был неоднозначный (скажем).
Как-то не принято вспоминать например что москвичи изготовлялись на таких-же станках что и бмв.
Про жигули уж и говорить не надо.

Результат известен.

Лагунов писал(а): ↑
07 фев 2024, 07:40
Напоминаю, что вам никто бы не утвердил ТЗ на ОКР, где не указан зарубежный аналог.
Вот прям конкретно - модель. И чтоб она ТАМ выпускалась серийно и хорошо продавалась.
Что и подразумевало - нельзя предложить к разработке с нуля что-то свое.

А при разработке своего, насколько от этого иностранного аналога можно было "отклоняться"? Можно ли было при этом сделать другое изделие, имевшее с иностранным аналогом лишь отдалённое "родство"?

Вот человек в другой теме подробно разъяснял, как это происходило:

Лагунов писал(а): ↑
25 окт 2018, 13:54
Для тех, кто никогда в жизни в СССР не согласовывал Тз на ОКР.
Это весьма ответственный документ, на его согласование и утверждение в стадиях и этапах разработки отводился как минимум 1 квартал, а то и 2 квартал.
Не буду врать про оборонную тематику, я согласовывал ТЗ только на бытовую аппаратуру (но как раз она нас и интересует).
Ни одно ТЗ не будет утверждено без согласующей подписи головного НИИ. Которых в СССР существовали десятки.
По моему направлению (магитофоны) это - ЦКБ БАМЗ г. Киев
По всем усилителям и акустики - ВНИИРПА г.Ленинград
По магнитным головкам и э/двигателям к магнитофонам - г. Вильнюс (не помню сейчас точного названия предприятия).
Так вот, в одном из первых разделов ТЗ есть такой пункт - "зарубежный аналог"
На К-118 мы указывали Ревокс (вроде модель А-77).
И попробуй сунуться в головный НИИ с оригинальной разработкой. Там будет только удивленный взгляд и .. нет подписи. И куда ты потом сунешься? Это истина в последней инстанции. Даже собственный министр тебе не поможет.
А порядок согласования ТЗ у нас был в нашем (нашего минситерства) ОСТе. Конечно я номера уже не помню.

Уточняю, я совершенно не касаюсь никаких патентных заморочек.
Речь только о том, что в СССР не собирались заниматься теоретическими изысканиями в деле бытовой аппаратуры. Это ж не оборонка. Надо производить только то, что уже зарекомендовало себя на Западе. Никакой самодеятельности.
Деньги ж государственные.
ИМЕННО ДЛЯ анализа и исследований и существовали головные НИИ.
Они занимались сканированием и изучением западного опыта.
Они подбирали и утверждали аналоги по всем видам техники.
У нас были аналоги строго по раздельности - катушечный магнитофон 2 кл, 1 кл., высшего.
То же кассетные по классам.
Само собой регулярно список аналогов обновлялся.
И само собой результаты работы головного НИИ нам регулярно высылались для информации.

И так работали ВСЕ отрасли по всем видам любой аппаратуры. В том числе и просто бытовой техники.

Naro писал(а): ↑
07 фев 2024, 12:07
насколько от этого иностранного аналога можно было "отклоняться"?

Насколько позволяли материалы и имеющиеся детали.
Чем больше было отставание по деталям и материалам - тем сильнее и отличались.
Заметьте - пока техника была ламповой - и "клонов" было меньше ("Звезда" - самый известный, и то только внешне), и отставание от мира не ощущалось. Потом пошли транзисторы - начали сдавать, но не сильно. Появилось много пластика в отделке - появились проблемы с его качеством. А с приходом микросхем и процессоров - все и рухнуло. Сколько? - лет 10 пытались произвести в товарном количестве единственный видик, с трудом скопированный с образца начала 80-х... Про камкодеры и другие чудеса можно и не вспоминать.

lapa писал(а): ↑
07 фев 2024, 12:00
Результат известен.

Как и магнитофоны Вильма. Социалка на заводе в конце 80-х рухнула и хорошие специалисты как тараканы разбежались. Итого такой шлак пошёл что ужас
А сколько всего хорошего было и по фирме ...

любое избретение подразумевает действующий образец хотябы в 1 числе это обязательно , иначе это не изобретение а фантазия мечтателя фантаста например жюуль верна или ефремова или какого небудь фантазёра-мечтателя например древне-индуская махабхарата вимана мифология индоевропейских народов, сколько они писатели-мечтатели всего"изобрели" в своих фантастическ увлекательных романах .

Лагунов писал(а): ↑
07 фев 2024, 07:40
Напоминаю, что вам никто бы не утвердил ТЗ на ОКР, где не указан зарубежный аналог

Не берусь судить, поскольку не компетентен. Но как то напрашивается само-собой - нужно тему создать здесь, специалистам по бытовой технике, типа таблица советское изделие - аналог. Прям по моделям. Предположу, что на 50 процентов содержания прямых аналогов не будет.

lapa писал(а): ↑
07 фев 2024, 12:00
Вот с талантливыми людьми проблемы никогда не было.

Вообще - да.
А вот когда что-то конкретное, да и ещё бытового применения, прям засада.

Коллеги, не путайте аналог и прототип. Аналогом мог быть любой магнитофон, приемник итд с похожими характеристиками (количество скоростей, регуляторов тембра, диапазонов). Прототип - да, уже нужна похожесть во всем или во многом

ppchecha писал(а): ↑
07 фев 2024, 12:59

lapa писал(а): ↑
07 фев 2024, 12:00
Вот с талантливыми людьми проблемы никогда не было.
Вообще - да.
А вот когда что-то конкретное, да и ещё бытового применения, прям засада.

Засада была в "поставить на производство". Разработать наши всегда могли... А потом проявлялось - "нетехнологично", ограничительный перечень и пр. Почему мы не отставали в военной технике - там этих проблем не было

ДедФеном писал(а): ↑
07 фев 2024, 05:00
Опять вы всякую дрянь тянете на форум.Вы хотите весь мусор который есть в иетернете сюда собрать ?

Неужели нечем больше занятся что вы роете сеть на предмет всякого мусора и здесь это нам представляете как "историчский документ" ?

У квасного люто подгорает?............)))

Naro писал(а): ↑
07 фев 2024, 03:03
рассматривает как практически полную копию "Ямахи".

это корпус от я маши внутри это дюраль от "бюргеров".

ppchecha писал(а): ↑
07 фев 2024, 11:24
Специально этой темой не занимался, но порой попадались любопытные документы.

Т.е. из десятков или даже сотен выпускавшихся в мире моделей приемников и т.д. они надеялись обойтись изучением 3-4, которые случайно удалось купить? Курам на смех.

fdr1 писал(а): ↑
07 фев 2024, 22:09
Т.е. из десятков или даже сотен выпускавшихся в мире моделей приемников и т.д. они надеялись обойтись изучением 3-4, которые случайно удалось купить? Курам на смех.

Там смешно другое. Закупались "лучшие образцы ведущих фирм". Что значит "лучшие"? По каким критериям?
По цене? По наворотам? По рейтингам? По продажам? По рейтингу какого-нибудь журнала?
Или просто то, что партийной бонзе в командировке понравилось?
Вот щас спроси - какой процессор лучший - Intel или AMD? Какая фирма ведущая - Nikon или Cannon? Какой у Cannon лучший фотоаппарат?
Какой смартфон лучший - Iphone или Samsung? ))
А они тогда реально верили, что выбирали "лучшие", будто это обои - вот первый сорт, а вот высший. ))
Жаль в документе были указаны названия аппаратов.

Ну малость уточню.
Естесственно полных копий не было. Копий - внутри. Снаружи - да. Само собой.
А внутри физически невозможно.
Нет тех материалов и комплектующих.
Нет тех технологий.
Пример ведущий двигатель маг-на Акаи и схема стабилизации к нему. Там пяток транзисторов и всё.
Движок изготовлен качественно. Вал без некруглостей и биений. Надо только скомпенсировать по питанию и по нпгрузке.
Копируем. Вал бьет. Даже сигнал с датчика скорости кривой. Там паразитная ЧМ и АМ.
Надо сначала сигнал нормализовать, отфильтровать. Выливается в сложную схему. Какая тут нафиг копия?
И так по каждому пункту.

Но к основной теме.
Именно в целях минимальных затрат и экономии ресурсов копировались не схемы, а направления.
С разработчиками сложно.
Люди творили на голом окладе.
На военке придумывали разные схемы и человек при окладе (том же самом 150-160) получал 300-400-500.
А я Комету-120 делал вообще с окладом 145. Потом накинули 10-ку.
И всё.
Ладно бы жилье пообещали. Фигвам.
Так и уволился с завода, несмотря на интересную работу.

Лагунов писал(а): ↑
08 фев 2024, 08:51
А я Комету-120 делал вообще с окладом 145. Потом накинули 10-ку.
И всё.
Ладно бы жилье пообещали. Фигвам.

Москвич тут вспоминали как раз:

Участвовавший в разработке Москвича дизайнер Игорь Зайцев писал(а):"Пожалуй, именно на Люксе удалось практически всё, что можно было бы сделать. Этот проект сначала в Америке заказали. Американцы сделали демонстрационный макет интерьера, альбомы шикарные привезли… Правда, воспроизвести такой интерьер в серии не получилось бы — много там было элементарных эргономических просчётов. Заплатили за эту работу 80 тысяч долларов. Наши мужики, когда узнали, в шоке были: „Если бы нам заплатили хотя бы 80 тысяч рублей — мы бы им такое сделали!“ И сделали потом. Только обшивки дверей оставили „американские“ — и те с доработками."

Из этого можно сделать простой логический вывод: коммунисты (никого другого среди принимающих решения не было) восхищались американцами, а отечественных разработчиков презирали, раз предпочли отсыпать денег американцам, а не своим.
Либо имела место "коррупционная составляющая". ))

Лагунов писал(а): ↑
08 фев 2024, 08:51
с окладом 145. Потом накинули 10-ку.
И всё.
Ладно бы жилье пообещали. Фигвам.
Так и уволился с завода, несмотря на интересную работу.

ничего не изменилось)
я имею в виду менталитет в масштабах всей страны.
Так почему же до сих пор, все копируется или импортируется?

К месту будет.

Alexmax писал(а): ↑
08 фев 2024, 09:50
можно сделать простой логический вывод: коммунисты (никого другого среди принимающих решения не было)

У нас в колхозе, в Ярославской области, во времена, когда колхозы ещё существовали, председатель колхоза, для ремонта ферм и дорог нанимал работников с далёких горных Советских республик. Понятно,наши местные мужики ничего не понимали - деньги мимо них уходили. Зачем это я написал - председатель колхоза не был коммунистом. Видимо, что-то ещё имело вес.)))

EMF писал(а): ↑
08 фев 2024, 09:59
Так почему же до сих пор, все копируется или импортируется?

Опять "всё". Ну, много конечно, разделение труда, понимаете. И ещё какие-то факторы, напрямую связанные с желанием человеков ничего не делать и сладко жить. Увы, поменять сущность нашу ещё никто не смог. Даже Ленин.

Приведу цитату из статьи Ю. Носова "Время Шокина" журнал "Электроника" 5-2009
Желающие найдут в сети полностью.

"Знание зарубежного промышленно-технического уровня
было в то время обязательным для управленцев всех уров-
ней, от директоров и главных инженеров НИИ и заводов до
министров, фактически это вплеталось в их повседневную
деятельность. Лозунг "догнать и перегнать" был больше чем
лозунг, – руководство к действию. Шокин впервые побывал в
США в возрасте 26 лет, почти год возглавлял организацию
радиоэлектронных репараций из разгромленной Германии.
Как все был потрясен увиденным там, кого-то это повергло
в растерянность, его же реакция была вполне адекватной и
абсолютно прагматичной – заимствовать, воспроизводить
лучшее без какой-либо рефлексии. Забегая вперед, отме-
тим, что служба изучения зарубежных образцов и докумен-
тации (в том числе и приобретаемых по спецканалам) была
в МЭПе поставлена на высшем уровне."

https://hi-tech.mail.ru/news/106281-v-r ... iku-apple/

EMF писал(а): ↑
07 фев 2024, 14:20
внутри это дюраль от "бюргеров".

А "бюргеры" - это кто? "Байердинамики"?

не...)
Dual

https://www.youtube.com/shorts/foj0-0Kj2Zw

ppchecha, Не подскажете, откуда у Вас документик по перспективам ,почти 40 летней давности, нарисовался? Может ссылочку кинете?

К. Иночкин писал(а): ↑
08 фев 2024, 20:03
Не подскажете, откуда у Вас документик

Все они из архивов Томска, Самары, Москвы и Питера.
Это всё подразумевает некоторые расходы , - поездки, проживание, оплата архивам за копирование.. Ну, чтоб официально всё - если претензии какие.
Да, ещё что-то мне передают бывшие работники предприятий или их родственники. Но это я не публикую - на всякий случай.

В сети их ("документиков") не существует, кроме тех, что я опубликовал в "Радио" и на тематических форумах. Вы с какой целью интересуетесь?

Далее следует сообщение, содержание которого противоположно названию субъекта. Даю ссылку на статью "Технологии, которые Запад украл у СССР":
https://blitz.bg/lyubopitno/tekhnologii ... 00349.html

Статья на болгарском языке, но я надеюсь, что самое главное смогут понять и русскоязычные. В крайнем случае желающие могут воспользоваться Google Translate.

Форумы сайта "Отечественная радиотехника ХХ века"

Советские клоны

Re: Советские клоны

Re: Советские клоны

Re: Советские клоны

Re: Советские клоны

Re: Советские клоны

Re: Советские клоны

Re: Советские клоны

Re: Советские клоны

Re: Советские клоны

Re: Советские клоны

Re: Советские клоны

Re: Советские клоны

Re: Советские клоны

Re: Советские клоны

Re: Советские клоны

Re: Советские клоны

Re: Советские клоны

Re: Советские клоны

Re: Советские клоны

Re: Советские клоны

Re: Советские клоны

Re: Советские клоны

Re: Советские клоны

Re: Советские клоны

Re: Советские клоны

Re: Советские клоны

Re: Советские клоны

Re: Советские клоны

Re: Советские клоны

Re: Советские клоны

Re: Советские клоны

Re: Советские клоны

Re: Советские клоны

Re: Советские клоны

Re: Советские клоны

Re: Советские клоны

Re: Советские клоны

Re: Советские клоны

Re: Советские клоны

Re: Советские клоны

Re: Советские клоны

Re: Советские клоны

Re: Советские клоны

Re: Советские клоны

Re: Советские клоны

Re: Советские клоны

Re: Советские клоны

Re: Советские клоны

Re: Советские клоны

Re: Советские клоны