Советские клоны

[Muller]

Я вообще очень не люблю разговоры о том что наши драли, клонировали и т.п. Даже те аппараты, что реально имели место при рождении своем быть плодами реверсивного инженеринга, например ТУ-4, Десна, ВМ-12, ВАЗ-2101 и т.п. конкретно прорабатывались, вносились изменения, улчшения и т.п. Кроме того, в стилистике, моде, дизайне всегда есть общие тенденции которые распространяются в общемировом масштабе. Я горд уже тем, что такие аппараты во первых, говоря современным языком "полностью локализованы", т.е. это не просто скручивание буржуйских винтов малограмотными дешевыми рабочими, а это был полный цикл производства, с нуля, со строительством заводов, с образованием и развитием, и главное, этого не гнушались.

[Слепой Пью]

конкретно прорабатывались

возможно, скорее да.

вносились изменения, улчшения

ну тут сильно спорно, иногда - да, но чаще - механика копировалась по возможности точно (с поправкой на качество бытовой части производства), электроника - адптировано к нашей элементной базе (хотя и это не всегда - многие микросхемы ссср имеют зарубежные аналоги, причем все аналоги - с датой старта выпуска раньше наших - дамаю понятно, почему).

это был полный цикл производства

ну в общем да, иначе как копировать то? под ваз-у завод построили. тут нельзя упрекнуть, от прародителя взято не все, даже ка бы действительно сильно модернизировали... сильно устаревшую итальянскую модель. беда в другом, что к моменту, кода итальянцы модернизировали модель раз десять - наши так и продолжали выпускать ту, 70х готов модель без никаких особых изменений, только фейслифтинг, недалеко ушедший от базовой модели.
увы.
этовсе - касаемо потреб товаров, про военную отрасль - речь не идет, хотя и там не все так сказочно. но ездило, летало, плавало не хуже, правда, зачастую сильно дороже.

[vintage-technics.ru]

вносились изменения, улчшения и т.п.

Иногда вносились очень полезные изменения. Например в видеомагнитофоне Электроника-501-видео (копия Sony AV-3400) доработан БВГ, устранена врожденная проблема с коллекторным двигателем. В результате двигатель БВГ стал намного надежнее, и работает он тише японского оригинала. Конечно, если работает, качество исполнения, это другой вопрос. К слову, на всех трех таких Электрониках, которые у меня есть, БВГ работают отлично, а на всех таких Sony, которые мне приходилось ремонтировать, БВГ приходилось перебирать.

[Лагунов]

"улучшения и изменения" - от нищеты, от невозможности обеспечить точное изготовление механических деталей.
От невозможности применить правильные материалы и комплектующие (строго фондируемые).
Как говорил мне наш разработчик двигателей для магнитофонов - "ты дай мне самарий-кобальтовые магниты и я сделаю тебе копию японского двигателя"

[Muller]

Я не знаю че там и как с разработчиками, а машине моей 33 год пошел и не разу ее на буксире не таскали, зато она неоднократно преуспела в доставке до сервиса "на галстуке" всякого рода тоет королл, фольксвагенов -пол и прочего "кошерного" авто, так что все плюсы и минусы я уже давно оценил, не знаю, чего там говорили разработчики при создании этого автомобиля, но получилось у них, как надо.

[lexxann]

Я не знаю че там и как с разработчиками, а машине моей 33 год пошел и не разу ее на буксире не таскали, зато она неоднократно преуспела в доставке до сервиса "на галстуке" всякого рода тоет королл, фольксвагенов -пол и прочего "кошерного" авто, так что все плюсы и минусы я уже давно оценил, не знаю, чего там говорили разработчики при создании этого автомобиля, но получилось у них, как надо.

Так вот это именно по тому что Вашей машинке 33 года, а не 3. Была у моего деда "шоха" купленная в самом начале 80х, так вот решил он её поменять на что нибудь новое. Было это в начале 2000х. И продал он её соседу по даче, а себе
, так как человек был консервативный, купил снова шестёрку. Сей час уже сгнила и развалилась новая шестёрка, а на старой сосед до сих пор ездит.

[Blackbird]

Мда тут в соседней теме предположил что весну 201 и так до 211 содрали с филипса ан нет . То есть я думал что содрали с philips N24xx увы в книге "чапая" они похожи но это чисто стационарные аппараты со нахлобучкой для смены кассет .Все гугления привели только к такой ямахе

И то типа дизайн кнопок похож .. В общем несмотря на очень иностранный дезиГн . Видимо все таки своя разработка ..

[kutuzov]

Тут да. Дизайн даже буржуи друг у друга драли, и сейчас дерут. Все же знают старую шутку, что в Самсунге два дизайнера. Один айфон прижимает к ватману, а второй карандашом обводит. А вот внутри иногда по-разному. Кстати Ямаха эта лежачая загляденье. Не возбраняется с неё дирануть и Весне имхо

[K_Oleg]

Руту-201 тоже можно к этой ямахе в клоны предложить

[Andrey Smirnov]

Вот уж "Рута-201" точно ни с чего не склонирована - любой "западный" производитель в трубу бы вылетел с аппаратом, так портящим ленту... Это же надо, ЛПМ без тормозов и трёхмоторный!

[MuadDib]

в любом мастерстве сначала нужно научиться делать так, как делает мастер, а уж потом лепить что-то свое, пытаясь его переплюнуть.
ничего плохого в сдирании и клонировании не вижу, без этого было бы ощутимо хуже.

[Blackbird]

в любом мастерстве сначала нужно научиться делать так, как делает мастер, а уж потом лепить что-то свое, пытаясь его переплюнуть.
ничего плохого в сдирании и клонировании не вижу, без этого было бы ощутимо хуже.

Вся пичалька "клонирования" состоит в том что хоть это существенно дешевле . Но "мастерством" превзойти "мастера" не позволяет .. То есть содрать чужую разработку в принципе дешевле чем родить свою с нуля - заодно и ошибок не наделаешь . Но в этому случае получается всегда будешь ВТОРЫМ . Вот это и плохо ..Я понимаю что в результате желания выпускать клоны мы рождали новые отрасли промышленности которых раньше не было . Ну так вся беда была в том что это промышленность и создавалась для того чтобы рожать клоны а не бежать впереди их . Ибо это совсем другой уровень и по затратам тоже ..

[lexxann]

в любом мастерстве сначала нужно научиться делать так, как делает мастер, а уж потом лепить что-то свое, пытаясь его переплюнуть.
ничего плохого в сдирании и клонировании не вижу, без этого было бы ощутимо хуже.

Вся пичалька "клонирования" состоит в том что хоть это существенно дешевле . Но "мастерством" превзойти "мастера" не позволяет .. То есть содрать чужую разработку в принципе дешевле чем родить свою с нуля - заодно и ошибок не наделаешь . Но в этому случае получается всегда будешь ВТОРЫМ . Вот это и плохо ..Я понимаю что в результате желания выпускать клоны мы рождали новые отрасли промышленности которых раньше не было . Ну так вся беда была в том что это промышленность и создавалась для того чтобы рожать клоны а не бежать впереди их . Ибо это совсем другой уровень и по затратам тоже ..

А я думаю, что умов у нас было предостаточно, только вот отношение в принципе со стороны государства к нашей промышленности (военная не в счёт) было отношение и так пойдёт. от сюда и качество. так как даже копии мы делали хуже и из материала, который хуже обработан, чем был оригинал. (автоВАЗ не в счёт - это всё так лицензия). И это при богатстве наших недр.

[Naro]

Кстати, а кто знает: первые лампы Бонч-Бруевича - клон или самостоятельная разработка всё-таки?

[MuadDib]

Но "мастерством" превзойти "мастера" не позволяет

всегда будешь ВТОРЫМ

не все сразу, чтобы быть первым, сначала нужно хотя бы 10-го превзойти, не говоря о втором.

[ORAS]

Два барабана. Очень похожих.





Один - VEF, другой - GRUNDIG.
Первый из них появился впервые в 1961 году на приемнике VEF модели SPIDOLA.
Второй - в 1967 году, на приемнике GRUNDIG модели Satellit Trasnsistor 6000 (208)
Так как наш барабан появился раньше, сходство будем считать чисто случайным.

[finnua]

Барабанные переключатели диапазонов- очень удачная конструкция. Сделанное на П2К помирало едва выйдя с завода.
По поводу клонов- в техническом задании на разработку был обязательный пункт- зарубежный аналог. Если не указан прототип, то нет и разработки.
Наши технологические возможности были намного хуже забугорных даже в ВПК- работали там и это была наша реальность.... Ассортимент и качество материалов тоже не сравнимо.
НО..... Наши МОЗГИ пожалуй были лучше, если в таких условиях ТАКОЕ могли делать....
Мой старший коллега, попавший в командировку в ГДР пытался выяснить, как они работают, если снабженцы привезли несколько не тот материал. Ответ для нас был убийственным: нет материала заложенного в чертежах---нет изделия! Для нас с бесконечными заменами это было фантастикой....
Что касается истории сопоставления техники у них и у нас- это темы не одной будущей диссертации.
Был период когда МЫ кое в чем и превосходили, но к развалу Союза мы были уже даааалеко позади....

[ORAS]

По поводу клонов- в техническом задании на разработку был обязательный пункт- зарубежный аналог. Если не указан прототип, то нет и разработки.

Барабаны были и раньше. Но данное исполнение откуда взято? У какой фирмы ее "украл" VEF? Или не украл?

[finnua]

По барабанам ничего не скажу-в другой области работал, но Океан 203 72 года до сих пор работает, а Ленинград и Ригу 104 давно разобрал.
Немного в сторону.... В 2000году в моей жизни появился дед 1916 года рождения с хорошей памятью и ясными мозгами. Много о чем он порассказывал, до 2005, пока его не стало.
Один из моментов: 60-е годы заметно отличались от 50-х, 70-е от 60х, 80е от70х.....Речь шла об обычной жизни, но то же было и в технике и на производстве...

[Лагунов]

Бонч=Бруевич со своими мощными лампами в ту эпоху был впереди многих в мире.
По крайней мере его жидкостное охлаждение анодов - исключительное оригинальное изобретение.

[Лагунов]

Советские полупроводниковые лазеры с двойной гетероструктурой в середине 70-х годов - неоспоримое лидерство во всем мире. Собственно за это Алферов и стал Нобелевским лауреатом.

Жаль только то, что в СССР эти лазеры шли только в неконтактные оптические взрыватели для ракет.

[Naro]

В журнале Сергея Фролова пятилетней давности:
http://sfrolov.livejournal.com/2009/08/24/
найден еще один интересный клон: отечественные игры семейства "Видеоспорт". Клон, правда, весьма условный: взята была сама идея и оформление изображения на экране телевизора, к которому подключалась игра.
Что же касается реализации "железа", то оно было совершенно разным. Если прототип использовал специализированный чип AY-3-8500, то наши реализовали на микроконтроллере К145ИК17.

А на этой странице:
http://sfrolov.livejournal.com/2009/09/22/
приведена поучительная фотография известного калькулятора "Электроника МК 71". Вот она:

[Blackbird]

найден еще один интересный клон: отечественные игры семейства "Видеоспорт". Клон, правда, весьма условный: взята была сама идея и оформление изображения на экране телевизора, к которому подключалась игра.
Что же касается реализации "железа", то оно было совершенно разным. Если прототип использовал специализированный чип AY-3-8500, то наши реализовали на микроконтроллере К145ИК17.

Эх приехали какой нафиг микроконтроллер - микроконтроллер тех годов обделается в реалтайме видеосигнал динамически изменяющийся формировать . Скорей всего это чип содран с с содранного чипа от ATARI коим являеться AY-3-8500 . Чип полностью специализированный на жесткой логике ни разу не микроконтроллер . У меня была приставка экси видео где к145ик17 также стоял - содрали его жестко там была пара игр которые "аппаратура" экси видео не поддерживала но в чипе они переключались по кольцу поэтому избежать их было нельзя ..

[Naro]

Чип полностью специализированный на жесткой логике ни разу не микроконтроллер.

Посмотрел про К145ИК17 - действительно, специализированная микросхема жёсткой логики.
Википедия в качесте ориентировочной даты выпуска называет 1978 год. Прототип же - AY-3-8500 фирмы "General Instrument" - появился в 1976 году.
Выходит, наши за два года сумели узнать о наличии в природе подобного "зверя", скопировать его и развернуть собственное производство.
Я вот думаю: а не был ли технология производства вполне официально куплена? Ведь та же Вики уверяет о наличии в 1978 году советской телеприставки "Турнир", в которой стоял чип AY-3-8500.

[Muller]

Я думаю, чсто происходило это примерно так. Кому нибудь из "бонзов" попадался импортный экземпляр приставки... ну мало ли, презентовали "братья по социализму" или наоборот... "сложные стратегические партнеры". А тот в свою очередь заинтересовавшись, "почему у нас такого нет" спускал образец в соответствующие министерства и ведомства, а там же налаженая инфраструктура (была в то в ремя) и провести реверсивный инженеринг не составляло большого труда. А на лицензии государство рабочих и крестьян естесственно клало основной свой рабочий инструмент, ибо нефиг, потому что социализм у нас и идите все нах!

[PMVI-250]

Telefunken Partysound R201 и Электроника 302-3

[PMVI-250]

Grundig C100L и Электроника 301

[A.T.]

Порядок клавиш во всех случаях другой. Т.е. механика у Хрюндига точно отличная (от УПМ-12). Повзаимствован только общий дизайн аппаратуры тех лет.

[finnua]

Подобных похожестей можно накопать воз и небольшую тележку. Только к клонированию это не имеет никакого отношения.....

[Mickey]

Я горд уже тем, что такие аппараты во первых, говоря современным языком "полностью локализованы", т.е. это не просто скручивание буржуйских винтов малограмотными дешевыми рабочими, а это был полный цикл производства, с нуля, со строительством заводов, с образованием и развитием, и главное, этого не гнушались.

Вот же-ж... А китайцев теперь за то же самое клянут на чем свет стоит...

[litvinenko89]

Grundig C100L и Электроника 301

Внешне похожи, но есть одно очень большое отличие этих аппаратов. Хрюн не совместим с форматом Compact Cassette.
В нём используются совершенно другие кассеты формата DC International

[Лагунов]

Я горд уже тем, что такие аппараты во первых, говоря современным языком "полностью локализованы", т.е. это не просто скручивание буржуйских винтов малограмотными дешевыми рабочими, а это был полный цикл производства, с нуля, со строительством заводов, с образованием и развитием, и главное, этого не гнушались.

Вот же-ж... А китайцев теперь за то же самое клянут на чем свет стоит...

Я бы еще добавил, что в СССР ни один завод для производства бытовой РЭА не был построен ни разу. Использовались только имеющиеся оборонные заводы.
И ни разу нигде не готовились кадры для разработки и производства БРЭА.
А к примеру специально для производства оборонной продукции - было. В частности моя специальность в ВУЗе 0575 - "Разработка и производство неконтактных взрывателей".

Есть один случай. Исключение, подтверждающее правило.
На Точмаше в 1977 году отдел СКБО (разработка оптических взрывателей) перевели на разработку бытовой аппаратуры и назвали ОКБ БАМЗ.

[PROF61]

А вот насчёт кадров, есть таки, как минимум одно исключение тоже. В Рязанском радиотехе был Факультет Конструирования Радиоаппаратуры. И "бытовщиков" там готовили тоже. Как и на факультете "промышленная электроника". Кстати этим ВУЗ и оправдывал, что он ОДИН ТАКОЙ. В Рязани вообще ДВА "исключительных" ВУЗа. Единственное В МИРЕ десантное училище и "не имеющий аналогов" (позиционировали именно так) Рязанский "радик".

[Muller]

РРР и Вега - я думаю все таки занимались преимущественно бытовой аппаратурой.

[And_K]

Я бы еще добавил, что в СССР ни один завод для производства бытовой РЭА не был построен ни разу. Использовались только имеющиеся оборонные заводы.
И ни разу нигде не готовились кадры для разработки и производства БРЭА.

Это не совсем так. Рижское ПО Радиоткхника и Бердское ПО Вега со всеми их старыми и новыми заводами в 60-е, 70-е,80-е работали ТОЛЬКО на производство БРЭА. И кадры готовились. И студенты дипломы писали по разработке узлов БРЭА.

[Лагунов]

Рижский радиозавод производил бытовую аппаратуру задолго до 1940 года (надо ли уточнять кто его тогда построил?).
Только и всего.

С бердским радиозаводом несколько по другому.

"С началом Великой Отечественной войны, летом 1941 года в город Бердск было эвакуировано два завода из Бердянска и Харькова выпускавшие до этого знаменитые фотоаппараты ''ФЭД'' (завод им. Дзержинского) и комплектующие. В Бердске, на базе этих заводов было организовано производство топливных агрегатов для двигателей истребителей
ИЛ-2 и оптических прицелов для танков Т-34 и военных самолетов. В 1946 году завод имени Дзержинского был реэвакуирован, а на базе оставшегося завода, на освободивших-
ся площадях, решением правительством СССР от 10 октября 1946 года был организован радиозавод. Официальной датой создания радиозавода считается 14 октября, когда на
завод из Москвы пришло это известие. Несмотря на трудности послевоенного периода в 1946 году обком партии и Бердский горком сумели обеспечить завод минимумом обору
дования и инструмента, получить фонды на строительство, автотранспорт и топливо. Сложной была и проблема кадров. По призыву городской партийной организации многие ра
бочие и инженерно-технические работники выехавшего завода имени Дзержинского, отказались от возвращения домой и активно включились в создание нового промышленно-
го предприятия Сибири. В сентябре 1947 года завод выпустил первую партию приемников ''Рекорд-46''. Первые 100 радиоприёмников изготовили по чертежам и из деталей Алек-
сандровского радиозавода."

В те времена это было обычное дело.
Наш Точмаш перед началом выпуска первого магнитофона "Мелодия" выпускал железные кровати и механические взыватели. Т.е. ничего не то что электронного, даже электрического не было.
Вся разница только в том, что на Точмаше производство взрыватлей сохранилось, а в Бердске ничего военного не осталось.
Хотя возможно просто нет данных.
Кто вам кроме МЕНЯ рассказывал про взрыватели на Точмаше?

Вот совершенно случайно знаю, на "Электросигнале" (телевизоры Изумруд) выпускали (и вроде по прежнему выпускают) самолетные радиостанции для ВВС.

[PVE]

"Юпитер-203"

Philips N4504

Внутренне не похожи, но внешний вид имеет сходство.

[Ефимов Михаил]

Промышленный и военный шпионаж, патентное и авторское право родились не вчера. Это всё имеет столь же древние корни, как и самая древняя профессия. "Передирание" западных образцов техники и комплектующих не есть отличительная черта советской инженерии. Передирали все у всех. Тот же американский любимчик Эдиссон был не изобретателем, а талантливым жуликом. Способов облапошить доверчивых авторов он тоже напридумывал и изобрел много и видимо в этом действительно велик. Опыт ремонта и эксплуатации советской и импортной аппаратуры не выявляет никаких существенных отличий ни в надёжности не в качестве самих изделий и комплектующих. Более того, советские изделия, как правило, более надёжны и качественны. Запад и японцы брали дизайном и блестяшками. Естественно, что при гораздо большем рынке, чем был у советов, западные производители выпускали значительно больший ассортимент бытовых и промышленных изделий и приборов. В Советском Союзе проживало около 300 миллионов человек, ну а в остальном мире в пять-шесть раз больше(на то время). Если копнуть западные "клоны", то там подобного в десятки и сотни раз больше, а всякого убожества вообще немерянно. Мы же выбираем, из западной техники, самые выдающиеся образцы и сравниваем с советскими. В Советском Союзе промышленность ориентировалась на советский "средний класс", то есть на скромный стабильный достаток, а мы всё время пытаемся эти "средние" образцы сравнить с западной техникой для "элит". Посмотрите фильмы о жизни простых людей в Германии, Англии, Франции середины семядисятых. Там, вообще, всё то же самое было, что и у нас и даже гораздо скромнее. И вообще, ничего плохого, в копировании лучших образцов мировой техники, нет. Как оказалось, того, что с полным правом можно назвать "клоном", в советской реальности было не так уж и много. Разве, что юпитер с филипсом сравнить - два катушечных магнитофона, это, конечно, их сильно сближает и роднит.

[PVE]

Разве, что юпитер с филипсом сравнить - два катушечных магнитофона, это, конечно, их сильно сближает и роднит.

Их сближает только схожий дизайн ручек регуляторов и и передняя фальшпанель "под углом".

[Ефимов Михаил]

Вообще такие темы рождены одной старинной тенденцией - считается, что всё лучшее делается за бугром. Это заблуждение нужно развеять. Капитализм, как система, может существовать ТОЛЬКО при условии завоевания колоний и расширения товарообмена с вновь отвоёванными территориями. Сейчас мир однополярен (под диктатом англосаксов) и капитализм закончился навсегда(завоёвывать больше нечего). Единственный способ для капитала уцелеть, это разрушить все цивилизации и начать всё с нуля. Оттого и всё усиливающиеся военные конфликты и наезды на Россию. А началось всё это безобразие с началом капиталистических отношений в средние века. Обмен бусов на золото и полезные ископаемые(желательно с землями) - основная тема развития капитализма. Все приводимые в теме образцы западной аппаратуры - "бусы". Вот если посмотреть с нормальной точки зрения на положение вещей, то всё становится на своё место. Мы, в Советском Союзе, производили технику по мере реальной надобности, а они на западе, клепали "бусы" в невероятном разнообразии и количествах. Это несопоставимые задачи - делать то, что нужно в быту и "бусы" для размена на реальные ценности (золото, нефть, газ, контроль над территориями, недвижимость). Поэтому некоторая задержка в появлении "новой техники" - характерная черта социалистической экономики, просто потому, что нужна реальная потребность в её появлении. Оттого и появление техники очень похожей на западные аналоги(мода и потребность уже сформированы на западе). А западная суперэлита навязывает обществу как модели поведения и потребления, так и формирует среду обитания. Отсюда и постоянное появление новинок мало отличающихся от предшественников и хуже по качеству(нужен всё увеличивающийся оборот капитала и усиливающийся приток ресурсов и реальных ценностей). Ну про айфоны все знают. А громадные излишки этих условных бусов-"айфонов" (перепроизводство, потому что ассортимент и количество производимых товаров невозможно точно просчитать и кризисы, потому, что денежную массу напечатанной для производства и перепроизводства "бусов", макулатуры, нужно уничтожать время от времени(что бы за эти макулатурные деньги не были скуплены реальные активы)) скидывают в колонии в обмен на ресурсы. Устраивая истерики и давки при рекламной продаже товаров они взводят весь мир на потребление этих условных "бусов".

[Ефимов Михаил]

В реальности нужно рассматривать наличие попыток копирования (клонирования) образцов западной техники не как "позорное явление", а как более или менее эффективное использование мировых технических достижений в свою пользу. В девяностые годы и раннее запад украл у нас столько ценных изобретений и открытий, что не смог воспользоваться и процентом от этого. Просто не хватило человеческих ресурсов и мозгов.

[Лагунов]

Вообще такие темы рождены одной старинной тенденцией - считается, что всё лучшее делается за бугром. Это заблуждение нужно развеять. Капитализм, как система, может существовать ТОЛЬКО при условии завоевания колоний и расширения товарообмена с вновь отвоёванными территориями. Сейчас мир однополярен (под диктатом англосаксов) и капитализм закончился навсегда(завоёвывать больше нечего). Единственный способ для капитала уцелеть, это разрушить все цивилизации и начать всё с нуля. Оттого и всё усиливающиеся военные конфликты и наезды на Россию.".

Это не совсем так.
По крайней мере СОВРЕМЕННЫЙ капитализм начался с Генри Форда.
Когда он совершил выдающееся открытие - массовое производство.
Когда до промышленников стало доходит простая мысль - увеличить объемы с тысяч, десятков тысч до миллионов и десятков миллионов штук.
В таком случае джае небольшой совершенно процент прибыли дает колоссальную прибыль в абсолютном исчислении.
Вот с тех пор капитализм озабочен только одним - расширением рынков.
Но резерв у него конечно конечен (каламбур). Население планеты.
Но в принципе еще не весь Китай, Индия охвачены. Да и Африка на походе.

Вот кстати именно тут СССР и проиграл.
Закукливание в рамках соцстран однозначно зажимает рынок.
И потому многие вещи в СССР физически невозможно делать из того, что далают западные компании.
У них же техпроцессы при 10 млн штук окупятся, а как их окупить при 100тыс.?

СССР и мировой рынок? Невозможно по простой причине - монополия внешней торговли.

[Ефимов Михаил]

Ну, в принципе, если иметь ввиду причины повторения(копирования) западных образцов техники, то мы тут сходимся. Получается, что для Советской инженерно-технической мысли, копирование западных образцов было неизбежным(ввиду ограниченности советского рынка). Ну тогда нашим конструкторам можно только аплодировать и ставить в пример. Им удалось, при роковой неизбывности, не скатиться в тупое повторение, как китайцам, японцам, корейцам. Слава Советской Науке и Технике!!!

[Ефимов Михаил]

Вот кстати именно тут СССР и проиграл

Вот, кстати, современные экономисты(Глазьев, Хазин и др.) считают, что в середине семидесятых капитализм вчистую проиграл Советской системе. А сдача горбачёвым союза просто вытянула запад из пропасти.

[finnua]

История уже расставила все по своим местам. Где капитализм и где социализм? А указанные экономисты больше пропагадисты чем экономисты и к нашему форуму отношения не имеют.
Я бы предпочел чтобы политику, даже прошлую, обсуждали в других местах...
А вот философия развития техники- вопрос действительно интересный!( Без пропагады и Измов- развитие техники с Измами не связано или связано весьма мало- у техники и общества разные законы развития)

[finnua]

Капиталисты очень давно научились выгодно делать малые партии. Мы в своем обьединении делали огромные количества разьемов. Радиодеталями выпуска СССР торгуют до сих пор, а сколько их по кладовкам и гаражам в нераспечатанных коробках?
Западные весьма известные фирмы по выпуску разьемов были по численности сопоставимы с ОДНИМ заводом нашего обьединения, а номенклатура изделий была почти такая как в нашем разьемном Главке, который обеспечивал весь Союз разьемами. Да, количество было заметно меньше, но они до сих пор ТЕМИ изделиями не торгуют, а наши если поискать, еще можно найти на складах.
Поэтому по части массовости -тут не все так однозначно.
Что касается организации производства уже сейчас--был любопытный разговор В.В.Путина и владельца Ростсельмаша кажется в прошлом году-Резонас был большой, советую желающим почитать. Тем более что все это уже в современном капитализме

[finnua]

По поводу КЛОНОВ.
Зачастую у нас были Разные технологические возможности- у них широко использовались одни технологии -у нас другие.
Был один интересный пример правда из другой области- судна на воздушных подушках. В сделанных в Англии по нашей лицензии судах обнаружили трещины корпуса. Загадку решил бригадир сборщиков: проведя рукой по корпусу, он обнаружил что у англичан металл НЕ ТОТ. Ихний гладкий, а наш волнистый.
Оказывается на прокатном стане узел подшипника на валках разбило и металл за счет биения прокатного валка имел волнистость что придавало ему дополнительную прочность....
Ни в конструкторской,ни в технологической документации отразить биение валков прокатного стана не представляется возможным.
Похожий случай с прослабленным по толщине пятном в центре листов дюраля я уже описывал...
Какие там могли быть клоны, когда у нас многое по другому....

[Ефимов Михаил]

История уже расставила все по своим местам. Где капитализм и где социализм?

Ой, ли! Странно читать это у человека с Донбасса. Ну суть не в этом, а в том, что у Советского Союза не было целей сугубо капиталистических, а точнее алхимических - добывания реальных активов и условного "золота" из бумаги(путём печатания ничем не обеспеченной денежной массы). Поэтому все технические достижения и его величество "Технический прогресс" можно рассматривать только в привязке к "капитализму". Конвейерная сборка появилась не благодаря Форду, а гораздо раннее, на верфях при сборке кораблей и в многих других производствах. Заслуга Форда лишь в том, что он повысил рабочим зарплату и тем самым увязал производство и сбыт в единую систему, когда его рабочие покупали сделанные ими же автомобили. Но не Форде дело. Цели социализма и капитализма, если иметь ввиду производство технических изделий, абсолютно разные. Для капитализма, производство технических изделий, лишь побочный продукт в цепи алхимических превращений резанной бумаги (или компьютерных ноликов) в реальные активы и власть. Для Советского Союза (преодолевшего капитализм в 1917г. и тоже живущего в идеологии "технического прогресса" только на благо "человека"), всё, что не шло в оборонку, тоже являлось неким "побочным продуктом" более серьёзных производств. Но в перспективе, идеологи, обещали наполнить рынок качественными товарами и удовлетворить ЛЮБОЙ спрос, на любые товары и услуги (в рамках приличий, естественно). То есть в Советском Союзе спрос формировался как бы "естественным" образом, а в капсистеме с помощью накачки деньгами(в исследования, в производство, в нетрадиционные "ценности", в любые лазейки для расширения спроса и сбыта) с целью превращения бумаги и компоноликов в реальные активы. Меня очень давно интересовал простой вопрос - почему в Древнем Риме не было "технического прогресса", хотя и станки были и всё, что нужно для производства электродвигателей и генераторов имелось в избытке. Просто всё это было не нужно и нецелесообразно. Так и в Советском Союзе было нецелесообразно производить громадное количество наименований бытовой техники, производимой на западе. Ну и не только в советскую эпоху существовали подобные проблемы. Если вспомнить лесковского Левшу, то там всё один к одному и с вчерашним днём и с сегодняшним. Значит речь идёт о системных различиях не социализма и капитализма, а русского и западного мира.

[finnua]

Про "цели" и прочие достижения социализма я давно наслушался - и за свою жизнь политики наелся до отвала. Видел много и многих, участвовал во многом. Много прочитал и многих стариков послушал. И предпочитаю верить своим "лживым " глазам, а не чьим то"правдивым " рассказам.
Теперь телевизор давно не смотрю . А политику в виде артиллерийской канонады я слышу каждый день как и многие другие прелести реальной политики.
Но это ДРУГОЙ форум.

[Ефимов Михаил]

Желаю благополучно пройти это нелёгкое испытание.