Доска объявлений

Активные темы доски объявлений

Метеор и американский шпион Пауэрс

История Радио, Отечественного и Мирового. Документы, справки, фото.
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Андрей Н
Сообщения: 2837
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 21:50
Откуда: г.Нижний Новгород
Благодарил (а): 90 раз
Поблагодарили: 84 раза

Метеор и американский шпион Пауэрс

#1

#1 Непрочитанное сообщение Андрей Н » 18 янв 2020, 17:55

Здравствуйте, уважемые Форумчане,

На просторах Интернета натолкнулся на воспоминания разработчика Бердского радиозавода:

https://kurer-sreda.ru/2016/03/16/22283 ... da-berdska

Заинтересовал вот этот кусочек:

"В музее бердского ПО «Вега» хранится уникальный экспонат — радиостанция «Метеор», которую радиозаводчане до сих пор называют «страшно секретным объектом».

— С помощью нашего «Метеора» в 1960 году засекли американского шпиона, который летел на высоте 20 км. Тогда в Советском Союзе не было самолетов, которые бы летали так высоко. А мы его поймали над Свердловском, и ракетой сбили. Летчик-шпион Пауэрс остался жив, потому что был с парашютом. ....— рассказал один из разработчиков «Метеора» Станислав Добровольский."

Странности налицо:
1. Радиостанция, которая может "засечь" самолет.
2. Бердский радиозавод действительно выпускал Метеор, но это был УКВ радиоприемник Р-313, с помощью которого тоже не просто засечь шпиона.

У кого какие идеи будут по поводу обнаружения самолета-разведчика оборудованием БРЗ?
Может кто был в музее бердского ПО Вега и видел этот Метеор?

С уважением,
Андрей

Лагунов
Сообщения: 961
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 07:48
Откуда: Новосибирск
Поблагодарили: 26 раз

Re: Метеор и американский шпион Пауэрс

#2

#2 Непрочитанное сообщение Лагунов » 18 янв 2020, 18:19

мне тут как-то кто-то доказывал, что в СССР были заводы без оборонной тематики. Только бытовуха.
И в пример приводили БРЗ и Рижский завод им.Попова.
Вот с БРЗ теперь ясно. :-)
Осталось узнать реальную продукцию РРЗ.

Аватара пользователя
Андрей Н
Сообщения: 2837
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 21:50
Откуда: г.Нижний Новгород
Благодарил (а): 90 раз
Поблагодарили: 84 раза

Re: Метеор и американский шпион Пауэрс

#3

#3 Непрочитанное сообщение Андрей Н » 18 янв 2020, 18:27

Андрей Н писал(а): Может кто был в музее бердского ПО Вега и видел этот Метеор?
На сайте музея БРЗ есть только радиоприемники Метеор: Р-313-М и Р-313-М2
http://vega-brz.ru/products/19113419
Изображение

novosibiretc
Сообщения: 6852
Зарегистрирован: 20 дек 2012, 19:28
Откуда: Н-ск
Благодарил (а): 117 раз
Поблагодарили: 250 раз

Re: Метеор и американский шпион Пауэрс

#4

#4 Непрочитанное сообщение novosibiretc » 18 янв 2020, 18:50

"— С помощью нашего «Метеора» в 1960 году засекли американского шпиона, который летел на высоте 20 км. Тогда в Советском Союзе не было самолетов, которые бы летали так высоко. А мы его поймали над Свердловском, и ракетой сбили. Летчик-шпион Пауэрс остался жив, потому что был с парашютом. У него при себе была капсула с ядом. Он должен был проглотить ее, если поймают. Но он этого не сделал. И его судил генеральный прокурор и вкатил ему 15 лет тюрьмы, — рассказал один из разработчиков «Метеора» Станислав Добровольский."

Детский сад... /Напоминает наивные показания про детскую коляску того болезненного шуцмана, вызванного на очную ставку со Штирлицем, которые стали основой для алиби Штирлица в глазах Мюллера./ :)
ЗЫ
Может имелась ввиду метеорологическая РЛС "Метеор", типа этой:
Изображение

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Метеор и американский шпион Пауэрс

#5

#5 Непрочитанное сообщение old_hippie » 18 янв 2020, 19:52

Метеор - это след, который оставляет в атмосфере космическое тело. Он может быть подвержен радиолокации?...

То, что достигает поверхности Земли, то - метеорит...

PS А Пауэрса пытались угробить ещё свои, дав ему неправильные предписания на случай сбития.
Он оказался умным и план своего спасения разработал сам, по ходу пьесы...
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
Андрей Н
Сообщения: 2837
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 21:50
Откуда: г.Нижний Новгород
Благодарил (а): 90 раз
Поблагодарили: 84 раза

Re: Метеор и американский шпион Пауэрс

#6

#6 Непрочитанное сообщение Андрей Н » 18 янв 2020, 20:00

old_hippie писал(а):Метеор - это след, который оставляет в атмосфере космическое тело. Он может быть подвержен радиолокации?...
.
Пока метеорное тело не сгорело в атмосфере Земли, его вполне можно засечь радиолокатором.

Но тема не об метеорах)

Аватара пользователя
Старый мастер
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 10 ноя 2013, 20:53
Откуда: Удмуртия
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Метеор и американский шпион Пауэрс

#7

#7 Непрочитанное сообщение Старый мастер » 18 янв 2020, 20:04

Акромя Пауэрса до кучи сбили ещё наш истребитель у которого не было автоопознования(из ремонта летел) :rrr:
Типа бей своих чтобы чужие боялись. :m:
И кучу ракет использовали...
У каждого врача есть своё маленькое кладбище.

novosibiretc
Сообщения: 6852
Зарегистрирован: 20 дек 2012, 19:28
Откуда: Н-ск
Благодарил (а): 117 раз
Поблагодарили: 250 раз

Re: Метеор и американский шпион Пауэрс

#8

#8 Непрочитанное сообщение novosibiretc » 18 янв 2020, 20:05

Андрей Н
Тема не о метеорах, но эта РЛС "Метеор" вполне могла засечь "инородное тело" в виде U-2, а БРЗ мог быть причастен к этому "Метеору".

Аватара пользователя
Андрей Н
Сообщения: 2837
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 21:50
Откуда: г.Нижний Новгород
Благодарил (а): 90 раз
Поблагодарили: 84 раза

Re: Метеор и американский шпион Пауэрс

#9

#9 Непрочитанное сообщение Андрей Н » 18 янв 2020, 20:06

novosibiretc писал(а):"— С помощью нашего «Метеора» в 1960 году засекли американского шпиона, который летел на высоте 20 км. Тогда в Советском Союзе не было самолетов, которые бы летали так высоко. А мы его поймали над Свердловском, и ракетой сбили. Летчик-шпион Пауэрс остался жив, потому что был с парашютом. У него при себе была капсула с ядом. Он должен был проглотить ее, если поймают. Но он этого не сделал. И его судил генеральный прокурор и вкатил ему 15 лет тюрьмы, — рассказал один из разработчиков «Метеора» Станислав Добровольский."

Детский сад...
Согласен, выглядит забавно.
Но в деталях все правильно:
- 1960 год;
- 20 км;
- Свердловск;
- парашют;
- яд;
- только не 15 лет, а 10.

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Метеор и американский шпион Пауэрс

#10

#10 Непрочитанное сообщение old_hippie » 18 янв 2020, 20:14

Андрей Н писал(а): Пока метеорное тело не сгорело в атмосфере Земли, его вполне можно засечь радиолокатором.

Но тема не об метеорах)
Приводятся тексты, с фактическими неточностями описываемых явлений. Что не свойственно серьёзным текстам советского периода.

Метеор и метеорное тело - ни разу не синонимы. И "радиолокация метеора" отдаёт каким-то спиритизмом...

Да, и ещё. Насколько знаю, засекать U2 научились гораздо раньше, чем сбивать. Вот как смогли сбить, так и сбили.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
Андрей Н
Сообщения: 2837
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 21:50
Откуда: г.Нижний Новгород
Благодарил (а): 90 раз
Поблагодарили: 84 раза

Re: Метеор и американский шпион Пауэрс

#11

#11 Непрочитанное сообщение Андрей Н » 18 янв 2020, 20:17

novosibiretc писал(а):Андрей Н
Тема не о метеорах, но эта РЛС "Метеор" вполне могла засечь "инородное тело" в виде U-2, а БРЗ мог быть причастен к этому "Метеору".
Самолет Пауэрса был засечен РЛС ПВО. Вряд ли военные использовали РЛС для регистрации метеоров.
И, похоже, РЛС Метеор нет в Музее БРЗ.

Аватара пользователя
КВК
Сообщения: 6474
Зарегистрирован: 07 июл 2012, 09:25
Откуда: Днепропетровск
Поблагодарили: 110 раз

Re: Метеор и американский шпион Пауэрс

#12

#12 Непрочитанное сообщение КВК » 18 янв 2020, 20:31

old_hippie писал(а):Метеор - это след, который оставляет в атмосфере космическое тело. Он может быть подвержен радиолокации?...
Может, поскольку этот след ионизован.

Аватара пользователя
КВК
Сообщения: 6474
Зарегистрирован: 07 июл 2012, 09:25
Откуда: Днепропетровск
Поблагодарили: 110 раз

Re: Метеор и американский шпион Пауэрс

#13

#13 Непрочитанное сообщение КВК » 18 янв 2020, 20:39

Старый мастер писал(а):Акромя Пауэрса до кучи сбили ещё наш истребитель у которого не было автоопознования(из ремонта летел) :rrr:
"Из ремонта летела" дежурная пара перехватчиков? Чушь не пишите, история давно известна.

Аватара пользователя
КВК
Сообщения: 6474
Зарегистрирован: 07 июл 2012, 09:25
Откуда: Днепропетровск
Поблагодарили: 110 раз

Re: Метеор и американский шпион Пауэрс

#14

#14 Непрочитанное сообщение КВК » 18 янв 2020, 20:45

Андрей Н писал(а):У кого какие идеи будут по поводу обнаружения самолета-разведчика оборудованием БРЗ?
Идея одна - журналист, как и положено, ни уха ни рыла в тех вещах, о которых пишет ("И только через два года БРЗ получил первый отечественный генератор стандартных сигналов. И (о ужас!) измеренная на нем чувствительность «Метеора» оказалась хуже нормы", и все такое). Что ему на самом деле рассказали ветераны БРЗ (очень-очень пожилые люди!), а что он там выдумал сам, угадать невозможно.

Аватара пользователя
Старый мастер
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 10 ноя 2013, 20:53
Откуда: Удмуртия
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Метеор и американский шпион Пауэрс

#15

#15 Непрочитанное сообщение Старый мастер » 18 янв 2020, 22:23

КВК писал(а): Чушь не пишите, история давно известна.
Я коротко своими словами обрисовал трагедию. :big_boss:
А чушь опубликована в газете "Правда" для совецкого народа. :dntknw:
-------------------------------------
Уничтожение U-2 под Свердловском: как в СССР сбили самолёт-шпион
https://russian7.ru/post/unichtozhenie- ... m-kak-v-s/
У каждого врача есть своё маленькое кладбище.

Аватара пользователя
Андрей Н
Сообщения: 2837
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 21:50
Откуда: г.Нижний Новгород
Благодарил (а): 90 раз
Поблагодарили: 84 раза

Re: Метеор и американский шпион Пауэрс

#16

#16 Непрочитанное сообщение Андрей Н » 18 янв 2020, 22:31

КВК писал(а):
Андрей Н писал(а):У кого какие идеи будут по поводу обнаружения самолета-разведчика оборудованием БРЗ?
Идея одна - журналист, как и положено, ни уха ни рыла в тех вещах, о которых пишет ("И только через два года БРЗ получил первый отечественный генератор стандартных сигналов. И (о ужас!) измеренная на нем чувствительность «Метеора» оказалась хуже нормы", и все такое). Что ему на самом деле рассказали ветераны БРЗ (очень-очень пожилые люди!), а что он там выдумал сам, угадать невозможно.
Версия, конечно, толковая. Вероятность, что правильная 99,9%.
Но может Р-313 Метеор входил в какой-нибудь комплекс средств связи ПВО или что то подобное?

Аватара пользователя
КВК
Сообщения: 6474
Зарегистрирован: 07 июл 2012, 09:25
Откуда: Днепропетровск
Поблагодарили: 110 раз

Re: Метеор и американский шпион Пауэрс

#17

#17 Непрочитанное сообщение КВК » 18 янв 2020, 23:08

Андрей Н писал(а):Но может Р-313 Метеор входил в какой-нибудь комплекс средств связи ПВО или что то подобное?
А что это меняет?

Аватара пользователя
КВК
Сообщения: 6474
Зарегистрирован: 07 июл 2012, 09:25
Откуда: Днепропетровск
Поблагодарили: 110 раз

Re: Метеор и американский шпион Пауэрс

#18

#18 Непрочитанное сообщение КВК » 18 янв 2020, 23:18

Старый мастер писал(а):Я коротко своими словами обрисовал трагедию. :big_boss:
А получилась чушь.
Старый мастер писал(а):А чушь опубликована в газете "Правда" для совецкого народа. :dntknw:
Газета "Правда" умолчала о некоторых обстоятельствах происшедшего - по понятным причинам.
Вы же додумали от себя, когда это уже совершенно не требуется.
Вся разница.

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Метеор и американский шпион Пауэрс

#19

#19 Непрочитанное сообщение old_hippie » 18 янв 2020, 23:26

КВК писал(а):
old_hippie писал(а):Метеор - это след, который оставляет в атмосфере космическое тело. Он может быть подвержен радиолокации?...
Может, поскольку этот след ионизован.
"Убедил!"
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
Андрей Н
Сообщения: 2837
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 21:50
Откуда: г.Нижний Новгород
Благодарил (а): 90 раз
Поблагодарили: 84 раза

Re: Метеор и американский шпион Пауэрс

#20

#20 Непрочитанное сообщение Андрей Н » 19 янв 2020, 10:16

КВК писал(а):
Андрей Н писал(а):Но может Р-313 Метеор входил в какой-нибудь комплекс средств связи ПВО или что то подобное?
А что это меняет?
Ничего не меняет) Просто пытаюсь найти для себя хоть какое то объяснение этой странной связке: Метеор-Пауэрс.

novosibiretc
Сообщения: 6852
Зарегистрирован: 20 дек 2012, 19:28
Откуда: Н-ск
Благодарил (а): 117 раз
Поблагодарили: 250 раз

Re: Метеор и американский шпион Пауэрс

#21

#21 Непрочитанное сообщение novosibiretc » 19 янв 2020, 10:59

Андрей Н писал(а):объяснение этой странной связке: Метеор-Пауэрс.
Пауэрс метеором свалился вниз, периодически испытывая приливы метеоризма... :crazy:

Аватара пользователя
Samodelkin
Сообщения: 4211
Зарегистрирован: 06 янв 2010, 19:10
Откуда: Зеленоград(Новосиб-Masan-Калуга-Москва)
Благодарил (а): 70 раз
Поблагодарили: 171 раз

Re: Метеор и американский шпион Пауэрс

#22

#22 Непрочитанное сообщение Samodelkin » 19 янв 2020, 13:42

Андрей Н писал(а):
КВК писал(а):
Андрей Н писал(а):Но может Р-313 Метеор входил в какой-нибудь комплекс средств связи ПВО или что то подобное?
А что это меняет?
Ничего не меняет) Просто пытаюсь найти для себя хоть какое то объяснение этой странной связке: Метеор-Пауэрс.
Где то уже обсуждалось...
тут как у Жванецкого в исполнении Райкина:
"А потом огородами, огородами и ушёл к Котовскому" :ROFL:
Век живи, век учись, а дураком помрёшь.

Аватара пользователя
Андрей Н
Сообщения: 2837
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 21:50
Откуда: г.Нижний Новгород
Благодарил (а): 90 раз
Поблагодарили: 84 раза

Re: Метеор и американский шпион Пауэрс

#23

#23 Непрочитанное сообщение Андрей Н » 19 янв 2020, 14:45

Samodelkin писал(а): Где то уже обсуждалось...
тут как у Жванецкого в исполнении Райкина:
"А потом огородами, огородами и ушёл к Котовскому" :ROFL:
Да, вот нашел обсуждение на QRZ в 2017:
https://forum.qrz.ru/346-kv-voennaya-ap ... -a-23.html
И там новосибирец UA9OF не отбрасывал 0,1%.

Аватара пользователя
RV3DOI
Администратор форума
Сообщения: 8635
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 00:19
Откуда: рядом с Москвой, в 1кМ от места,где Доцент прятал золотой шлем
Благодарил (а): 392 раза
Поблагодарили: 334 раза

Re: Метеор и американский шпион Пауэрс

#24

#24 Непрочитанное сообщение RV3DOI » 19 янв 2020, 15:32

old_hippie писал(а):Метеор - это след, который оставляет в атмосфере космическое тело. Он может быть подвержен радиолокации?...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%B7%D1%8C
и
http://ur5zhf.com/post/2018/meteor_scat ... nictaions/
Моя страничка в клубе коллекционеров - http://www.rt20.mybb2.ru/viewtopic.php?f=18&t=43776
Изображение

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Метеор и американский шпион Пауэрс

#25

#25 Непрочитанное сообщение old_hippie » 19 янв 2020, 17:06

RV3DOI писал(а):
old_hippie писал(а):Метеор - это след, который оставляет в атмосфере космическое тело. Он может быть подвержен радиолокации?...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%B7%D1%8C
и
http://ur5zhf.com/post/2018/meteor_scat ... nictaions/
Ну ладно, ладно...

Не прыгайте на трупах...
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
rekord-61
Сообщения: 1673
Зарегистрирован: 27 окт 2016, 01:54
Откуда: МО, Балашиха
Благодарил (а): 261 раз
Поблагодарили: 285 раз

Re: Метеор и американский шпион Пауэрс

#26

#26 Непрочитанное сообщение rekord-61 » 19 янв 2020, 22:15

Андрей Н писал(а):Ничего не меняет) Просто пытаюсь найти для себя хоть какое то объяснение этой странной связке: Метеор-Пауэрс.
Уважаемый Андрей Борисович, не судите строго уважаемого заслуженного ветерана БРЗ Добровольского, который за давностью лет мог просто и напутать темы, а, скорей всего, соглашусь с вышесказанным - журналист все в кучу "сгреб" рассказ ветерана - ведь вполне БРЗ мог изготавливать некоторые секретные блоки для Войск ПВО Страны, ну и вспомнили Пуэрса для фарса.
Кстати, история с Пауэрсом до сих пор "мутняк" - а РТВ вели его еще с Байконура, просто приказ сбить отдали Свердловску, когда он углубился явно пройдя над ЙАдрЕнными объектами Урала - работало несколько дивизионов С-75 в т.ч. и по обломкам - тут и Сафронова тоже сбили по трагической ошибке.
Батя мой в первой половине 50-х будучи радистом на Сахалине и Колыме, вспоминал, что мерикосы частенько прилетали и кружили безнаказанно, особенно в непогоду - их по звуку моторов издалека узнавали - но связь с ними он не держал из-за запрета, только слушал их морзянку.
Одно смущает - знаю, что ЗРК С-75 работало в СМ-диапазоне (4-10 см), а прм 313М и "Метеор", указанный уважаемым Новосибирцем, - в М-диапазоне. Хотя, в ПВО кроме ЗРК ЗРВ есть еще войск РТВ - мож и для них чего клепал БРЗ - поспрашаю у знакомых пво-шников при встрече.
"Хрен ли думать - все давно придумано!"
С уважением, Николай Александрович.

Сантехник
Сообщения: 2434
Зарегистрирован: 28 фев 2011, 16:56
Откуда: Аул. Новосибирск
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 59 раз

Re: Метеор и американский шпион Пауэрс

#27

#27 Непрочитанное сообщение Сантехник » 19 янв 2020, 22:52

Андрей Н вроде Р313 у радиоразведки засветилась, могу соврать 40 лет прошло. Ну зафиксировали, а дальше что? кому что и как передавать? Про С-75 тогда и свои высокопоставленные не знали, Вся проблема до сих пор в согласовании, совместных действиях служб, родов войск. Вот в Ираке недавно америкосов о ударе возмездия заранее детально предупредили, всё знали , тем не менее и вертушек покрошили и потери л.с.
Месяц назад у меня однокашник умер от инфаркта, у него дома стоял макет самолёта из дюрали, нержавейки и красного дерева с гравировкой. Папанька его участвовал в мероприятии (сбивал) и памятная моделька из обломков якобы. Отца его знал хорошо, причин особо сомневаться не было, ПВО полкан в отставке по времени и месту службы совпадает. Практически у всех кого знал путь Корея,Вьетнам,Египет орден Ленина, боевого кр. знамени и прочее. 40 лет назад разбирали С-75 всё подробно на тактическом и аппаратном уровне, вплоть до лампы и резистора и что после этого случая поменяли и добавили. Для тех кто в курсе ничего в этом случае особого нет, а если человек не разбирается нужно просто больше читать на профильном форуме, а не домохозяек.
А если ближе к теме то вспоминается анекдот: "Как коляску не собираю всё пулемёт получается"
Вы просто не представляете что только не выпускали в Новосибирской области., рассказать так даже у местных аборигенов глаза на лоб полезут. :)
Это примерно как коллега Лагунов на "гражданском" заводе работал Комету выпускал. :ROFL: :crazy:
Тупой журналюха даже не стараясь, просто по бестолковке, мог переврать или дофантазировать по предыдущим писакам. 98%. Вся современная "журнализдика" и так называемые СМИ это либо скрытая дезинформация и информационная война либо подтасовка и тенденциозная подача материала. Из серии население поддерживает увеличение стоимости бензина, пенсионного возраста и увеличение ндс. :dash:
Сбили когда появилась возможность, появился С-75, почему под свердловском? так у нас до сих пор объектовая ПВО ядрёное производство там было, и про сплошное РЛС поле даже думать не хочу, зональная - зона Москвы и фсё?

Аватара пользователя
rekord-61
Сообщения: 1673
Зарегистрирован: 27 окт 2016, 01:54
Откуда: МО, Балашиха
Благодарил (а): 261 раз
Поблагодарили: 285 раз

Re: Метеор и американский шпион Пауэрс

#28

#28 Непрочитанное сообщение rekord-61 » 20 янв 2020, 00:24

Сантехник писал(а):Это примерно как коллега Лагунов на "гражданском" заводе работал Комету выпускал.
Случаем, не первую противокорабельную КР КС-1 комплекса "Комета" Вы упомянули?
Спасибо, навеяли мой склероз - почти параллельно, чуть позже клепали и КС-7, которая потом стала легендой под прозванием ФКР-1, а комплекс наз. "МЕТЕОР"!!! Саму ракету клепала вроде как Дубна, а вот ее систему радиоуправления, т.е. элементы типа передатчики и приемники вполне часть работ могли выпролнить на БРЗ. Да и сроки с перекаверканным журналюгой, рассказом ветерана БРЗ совпадают.
ПЫ-СЫ: согласен, очень коробит дурная современная манера корр-ов-интервьюеров перебивать и сбивать с мысли интервьюерумых, очень часто достойных и уважаемых людей, а потом вываливать инфу без проверки или хотя бы ознакомления "так мол написал?".
"Хрен ли думать - все давно придумано!"
С уважением, Николай Александрович.

Лагунов
Сообщения: 961
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 07:48
Откуда: Новосибирск
Поблагодарили: 26 раз

Re: Метеор и американский шпион Пауэрс

#29

#29 Непрочитанное сообщение Лагунов » 20 янв 2020, 08:14

rekord-61 писал(а):
Сантехник писал(а):Это примерно как коллега Лагунов на "гражданском" заводе работал Комету выпускал.
Случаем, не первую противокорабельную КР КС-1 комплекса "Комета" Вы упомянули?
.
Комета - это бытовой магнитофон.
А на самом деле наш родной Точмаш выпускал неконтактные взрыватели для ракет "воздух-поверхность" и магнетроны.
Может было чего еще, но даже я не в курсе. :-)

Аватара пользователя
Андрей Н
Сообщения: 2837
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 21:50
Откуда: г.Нижний Новгород
Благодарил (а): 90 раз
Поблагодарили: 84 раза

Re: Метеор и американский шпион Пауэрс

#30

#30 Непрочитанное сообщение Андрей Н » 20 янв 2020, 10:06

rekord-61 писал(а): Хотя, в ПВО кроме ЗРК ЗРВ есть еще войск РТВ - мож и для них чего клепал БРЗ - поспрашаю у знакомых пво-шников при встрече.
Здравствуйте, уважаемый Николай Александрович,

Спасибо, что откликнулись и за интересный рассказ.
Если, что еще узнаете про возможную связку Метеор-Пауэрс, то сообщите.

С уважением,
Андрей

Аватара пользователя
Андрей Н
Сообщения: 2837
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 21:50
Откуда: г.Нижний Новгород
Благодарил (а): 90 раз
Поблагодарили: 84 раза

Re: Метеор и американский шпион Пауэрс

#31

#31 Непрочитанное сообщение Андрей Н » 20 янв 2020, 10:21

Сантехник писал(а):Андрей Н вроде Р313 у радиоразведки засветилась, могу соврать 40 лет прошло. ... у него дома стоял макет самолёта из дюрали, нержавейки и красного дерева с гравировкой. Папанька его участвовал в мероприятии (сбивал) и памятная моделька из обломков якобы.
Здравствуйте, уважаемый Коллега,
Спасибо за участие в дискуссии и интересные подробности.

Да, конечно, Р-313 использовался в радиоразведке и радиопеленгации, но вряд ли Пауэрс общался с кем-то на УКВ во время разведовательного полета.

Уважаемому ветерану БРЗ Добровольскому, наверное, около 90 лет, но память еще может не подводить.
Может кто-то из Новосибирска/Бердска знает его лично?

И если вдруг будет возможность, то выложите фотки макета самолета из обломков: очень интересно.

С уважением.
Андрей

novosibiretc
Сообщения: 6852
Зарегистрирован: 20 дек 2012, 19:28
Откуда: Н-ск
Благодарил (а): 117 раз
Поблагодарили: 250 раз

Re: Метеор и американский шпион Пауэрс

#32

#32 Непрочитанное сообщение novosibiretc » 20 янв 2020, 11:23

Андрей Н писал(а):вряд ли Пауэрс общался с кем-то на УКВ во время разведовательного полета.
Ну наконец-то, ув. Андрей, мы и дошли до сути :yes: . Никому не придет в голову, идя в разведку в тыл врага, орать и шуметь как оглашенному. Так и U-2, просто обязан был соблюдать режим радиотишины и летел как "чёрное тело". Поэтому, никакой приёмник Р-313 не мог его обнаружить, только средства; ПВО, РЛС различного назначения, оптического наблюдения, регистрации шума двигателей!

3462
Сообщения: 347
Зарегистрирован: 18 фев 2015, 22:53
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 57 раз

Re: Метеор и американский шпион Пауэрс

#33

#33 Непрочитанное сообщение 3462 » 21 янв 2020, 06:30

Тема Пауэрса видимо еще не "раскрыта" полностью. :-[

Вот что писали в газете Импульс (заводская газета Завода радиоаппаратуры) еще про одного участника событий - изделие Маргаритка (Р-674).
Спасибо Маргаритке
Несмотря на романтическое и совсем не воинственное название, изделие Маргаритка 1958 года выпуска проявило себя как надежное средство связи во время операции по уничтожению самолета-шпиона с летчиком Пауэрсом на борту.
...
Воинская часть, которая выполняла операцию по обезвреживанию самолета-шпиона впоследствии прислало в адрес Свердловского завода радиоаппаратуры благодарность за надежную работы Маргаритки.
(с) Газета ОАО Завод радиоаппаратуры, №1(585) 2009г. http://www.zra.ru/newspaper/id5/

Аватара пользователя
Андрей Н
Сообщения: 2837
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 21:50
Откуда: г.Нижний Новгород
Благодарил (а): 90 раз
Поблагодарили: 84 раза

Re: Метеор и американский шпион Пауэрс

#34

#34 Непрочитанное сообщение Андрей Н » 21 янв 2020, 10:10

3462 писал(а):Тема Пауэрса видимо еще не "раскрыта" полностью. :-[

Вот что писали в газете Импульс (заводская газета Завода радиоаппаратуры) еще про одного участника событий - изделие Маргаритка (Р-674).
Спасибо Маргаритке
Несмотря на романтическое и совсем не воинственное название, изделие Маргаритка 1958 года выпуска проявило себя как надежное средство связи во время операции по уничтожению самолета-шпиона с летчиком Пауэрсом на борту.
...
Воинская часть, которая выполняла операцию по обезвреживанию самолета-шпиона впоследствии прислало в адрес Свердловского завода радиоаппаратуры благодарность за надежную работы Маргаритки.
(с) Газета ОАО Завод радиоаппаратуры, №1(585) 2009г. http://www.zra.ru/newspaper/id5/
Здравствуйте, Андрей Олегович,

Спасибо, что подключились к дискуссии)
Ага, значит если одна воинская часть благодарила Свердловск за радиоприемник Р-674 (Берилл), участвующий в операции, то значит и другая ВЧ могла благодарить Бердск за радиоприемник Р-313 (Метеор), также за участие в операции с Пауэрсом.
Может и уважаемый ветеран БРЗ Добровольский ничего не напутал!

Сантехник
Сообщения: 2434
Зарегистрирован: 28 фев 2011, 16:56
Откуда: Аул. Новосибирск
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 59 раз

Re: Метеор и американский шпион Пауэрс

#35

#35 Непрочитанное сообщение Сантехник » 21 янв 2020, 21:33

Андрей Н писал(а):Да, конечно, Р-313 использовался в радиоразведке и радиопеленгации, но вряд ли Пауэрс общался с кем-то на УКВ во время разведовательного полета.
А кто сказал что он спалился? Даже если выключены все системы которые хоть что то могли слабо излучать и якобы птичку в ясном небе не видно. Засекли повышенный радиообмен в приграничной полосе, (на стороне противника) увеличение работы РЛС сопровождения и наведения, увеличения числа источников эл.магнитных излучений и т.д. чего же более? по косвенным признакам ищется даже лучше. Его свои вели до границы, вот по ним и вычислили :jokingly: Вопрос в другом, что если информация и дошла то не туда и поздно. взаимодействие и сейчас хромает на обе ноги.

По наградной штуке подставка красного дерева примерно 10х10см с надписью и блестящая метал копия У-2 примерно 15см.в длинну. в 79г бухали у друга на квартире и привлекла внимание характерными носом и крыльями, не наши обводы. На вопрос что за фигня, ответ: батина, отличившихся участников дополнительно своё начальство наградило памятными подарками и якобы из оставшихся обломков. Хотя верится с трудом, особисты на 20 метров вглубь до последнего винтика должны были всё выбрать, строго тогда было. :) Но заслуг человека не умаляет: скромный и заслуженный. Сталкивался с ним по работе. Запомнилось про секретность, рассказывал что даже жёны не знали где и как служат, а уж слова ракета чтоб где прозвучало тем более, боже упаси. В то время с многими очень интересными людьми довелось неформально пообщаться.

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Метеор и американский шпион Пауэрс

#36

#36 Непрочитанное сообщение old_hippie » 21 янв 2020, 21:50

Сантехник писал(а):якобы из оставшихся обломков. Хотя верится с трудом, особисты на 20 метров вглубь до последнего винтика должны были всё выбрать, строго тогда было. :)
В Артиллерийском музее, в Питере, на стенде, посвящённому этому сбитию, часть обломков лежит. И это не единственная экспозиция, где куски этого самолёта выставлены. Так что, видимо, не все обломки представляли одинаковую ценность для спецслужб и пр..
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
Alexandr
Сообщения: 5829
Зарегистрирован: 14 сен 2009, 17:30
Откуда: Молдова, Кишинев
Благодарил (а): 197 раз
Поблагодарили: 231 раз

Re: Метеор и американский шпион Пауэрс

#37

#37 Непрочитанное сообщение Alexandr » 21 янв 2020, 22:01

В самом начале семидесятых был в музее ПВО в Баку. Там тоже экспонировалась часть обломков U-2. Наверное, после их обследования, решили разделить между разными музеями СССР.

3462
Сообщения: 347
Зарегистрирован: 18 фев 2015, 22:53
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 57 раз

Re: Метеор и американский шпион Пауэрс

#38

#38 Непрочитанное сообщение 3462 » 22 янв 2020, 03:11

Тема Пауэрса действиетльно видимо еще не "раскрыта" полностью. А то вон там пишут, что продукция бердских соседей самым непосредственным образом причастна к результатам операции по У2. И что реакция взаимодействия их продукции с атмосферой и есть причина неуправляемого падения У2 и Пауэрса в нагрузку. http://vaostory.ru/blogs/o-chyom-malo-pishut/u-2.html

Порой думается, что может лучше оставить все как есть и не копать глубоко? А то вот у меня возникает вопрос, а была ли эта благодарность заводу вообще и не пиар ли это.
Заводу, где порой не знали что делает соседний цех. И что, в стенгазете так и написали - где и для каких задач эксплуатируется их заводское изделие, входящее в некий конечный комплекс?
Заводу, который пишет о благодарности потребителя изделия Маргаритка 1958 года рождения? Заводу, который перепрофилировали в 1959 году … из бывшего велосипедного?
Ну да в музее завода стоит аппарат 1958 года рождения. А ничего, что он изготовлен на другом свердловском заводе, который ранее серийно выпускал это же изделие? Этим конкретным разработчикам и изготовителям ничего не досталось?????

Жаль, что не знаем о благодарностях остальным многочисленным участникам событий. Хотя может об этом пишут на других профильных форумах….
Производителям топлива, на котором летали ракеты. Нефтяникам, добывших продукт для передачи его производителям этого топлива.
Изготовителям ракет. Металлургам, выплавившего такой замечательный металл для них.
Преподавателям, обучивших таких классных летчиков, ракетчиков, связистов и всех остальных причастных к результату.
Изготовителям спец- и просто автотранспорта, который перевозил технику и специалистов, занятых в обеспечении операции. Строителям дорог, по которым передвигался этот спец- и просто авиатранспорт.
Изготовителям телефонов с телефонными кабелями, по которым были непосредственно отданы приказы о начале операции.
И т.д. и т.п.
Неужели они не достойны?
Изготовителям радиоприемников повезло больше.

Для поднятия настроения хочется привести марш столетней (!) давности, где есть характеристика некоего специфического оружия. Которое без всякого сомнения реально участвовало в операции по Пауэрсу. Если кратко, то как в кино: кто с мечом к нам придет, тот от него и погибнет.

Маршъ искровиковъ

Могучие волны эфира
То наше оружье, наш меч;
Владельцы мы гордые мира,
Звезд светлых понятна нам речь…

В миг мачту поставим мы смело
И бодро натянем в миг луч;
Начнем мы великое дело,
Едва нажимая лишь ключ.

Заплачет вихрь, в сеть ударяя,
Команды послышится звон,
Мотор загудит, не смолкая,
Раздастся искры звучный тон.

Где в мира несутся просторы
Планеты и солнца, звезд свет,
Пойдет там волна в вечном море,
Не зная ни дали, ни лет…

Могучие волны эфира
То наше оружье, наш меч;
Владельцы мы гордые мира,
Звезд светлых понятна нам речь…


(с) Элементарная радиотелеграфия и радиотелефония с общим курсом электротехники.
Военный Радиотехник Поручик Тарло-Мазинский, Начальник Первого Польского Корпусного Радиотелеграфного отделения. Петроград, 1918г.

Alexmax
Сообщения: 3945
Зарегистрирован: 10 май 2017, 17:09
Откуда: Кузбасс
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 359 раз

Re: Метеор и американский шпион Пауэрс

#39

#39 Непрочитанное сообщение Alexmax » 22 янв 2020, 05:09

3462 писал(а):А то вот у меня возникает вопрос, а была ли эта благодарность заводу вообще и не пиар ли это.
Да, так и видится, что командир секретной В/Ч №111111 пишет письмо на П/Я №222222 со содержанием "Благодарим вас за надежную работу изделия 11Р222 и 22Г333.".
И относит на почтамт. ))))

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Метеор и американский шпион Пауэрс

#40

#40 Непрочитанное сообщение old_hippie » 22 янв 2020, 13:55

Alexmax писал(а):
3462 писал(а):А то вот у меня возникает вопрос, а была ли эта благодарность заводу вообще и не пиар ли это.
Да, так и видится, что командир секретной В/Ч №111111 пишет письмо на П/Я №222222 со содержанием "Благодарим вас за надежную работу изделия 11Р222 и 22Г333.".
И относит на почтамт. ))))
Без ушанки, медведя и балалайки - неправдоподобно абсолютно.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
Андрей Н
Сообщения: 2837
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 21:50
Откуда: г.Нижний Новгород
Благодарил (а): 90 раз
Поблагодарили: 84 раза

Re: Метеор и американский шпион Пауэрс

#41

#41 Непрочитанное сообщение Андрей Н » 22 янв 2020, 20:16

Alexmax писал(а): Да, так и видится, что командир секретной В/Ч №111111 пишет письмо на П/Я №222222 со содержанием "Благодарим вас за надежную работу изделия 11Р222 и 22Г333.".
И относит на почтамт. ))))
Во всех организациях СССР работающих с гос.секретами был секретный отдел, через который организации получали ТЗ, обмениваются секретными письмами. При этом использовалась специальная почта.

Аватара пользователя
Старый мастер
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 10 ноя 2013, 20:53
Откуда: Удмуртия
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Метеор и американский шпион Пауэрс

#42

#42 Непрочитанное сообщение Старый мастер » 22 янв 2020, 22:38

Андрей Н писал(а):Во всех организациях СССР работающих с гос.секретами был секретный отдел, через который организации получали ТЗ, обмениваются секретными письмами. При этом использовалась специальная почта.
Государственная фельдъегерская служба Российской Федерации (ГФС России) — федеральная служба в структуре федеральных органов.

Задачи: обеспечение оперативной доставки и гарантированной сохранности отправлений особой важности, совершенно секретных, секретных и иных служебных отправлений (далее — корреспонденция). :big_boss:
У каждого врача есть своё маленькое кладбище.

Аватара пользователя
rekord-61
Сообщения: 1673
Зарегистрирован: 27 окт 2016, 01:54
Откуда: МО, Балашиха
Благодарил (а): 261 раз
Поблагодарили: 285 раз

Re: Метеор и американский шпион Пауэрс

#43

#43 Непрочитанное сообщение rekord-61 » 22 янв 2020, 23:09

Андрей Н
Андрей Борисович, вот еще немножко инфы - попался "Курьер" того же года - часть доклада-воспоминания Станислава Иосифовича на 70-летии БРЗ https://kurer-sreda.ru/2016/12/28/26911 ... -v-berdske
Изображение

Пы-сы: к Войскм ПВО (ЗРВ и РТВ) "Метеор" Р-313 ни каким боком - это цаца фирмы "гру-шная игрушка" - к нему еще панорамно-индикаторное устройство Р-319 "Сигнал-2" прилагалось - в сети инфы море - вот только небольшая кучка https://military.trcvr.ru/armejskaja-ra ... ija-r-3hh/ :hi:
"Хрен ли думать - все давно придумано!"
С уважением, Николай Александрович.

Пентатоник
Сообщения: 2169
Зарегистрирован: 29 мар 2017, 22:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 816 раз
Поблагодарили: 154 раза

Re: Метеор и американский шпион Пауэрс

#44

#44 Непрочитанное сообщение Пентатоник » 23 янв 2020, 04:18

rekord-61 писал(а):вот еще немножко инфы - попался "Курьер" того же года - часть доклада-воспоминания Станислава Иосифовича на 70-летии БРЗ https://kurer-sreda.ru/2016/12/28/26911 ... -v-berdske
Несколько цитат из этого шедевра:
А специальная продукция БРЗ «Метеор», выявивший более 1500 шпионов, поставлялась на экспорт во все страны СЭВ Варшавского договора.

Специальная аппаратура «Метеор» выпускалась более 30 лет и пользовалась огромным спросом в вооруженных силах СССР, на суше, в море и космосе.

Выработка на одного рабочего стала наибольшей среди всех заводов страны.

Завод далеко обогнал и оставил позади многих конкурентов, в том числе рижские заводы «Радиотехника» и «ВЭФ», на которых во время войны немцы выпускали самолеты «Локхид».
Станислав Иосифович очень хороший человек, но в силу своего крайне преклонного возраста начал уже чудить. А Станислав Добровольский или Анастасия Солодкова (кто автор заметки - не поймёшь) могли бы немного отредактировать текст, чтобы читатели над стариком не смеялись... Комментарии посетителей сайта под статьёй гораздо интереснее...
"В СССР специально ничего не показывали без перевода т.к. не хотели, чтобы люди знали иностранные языки." (с)fdr1
viewtopic.php?p=2397025#p2397025

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Метеор и американский шпион Пауэрс

#45

#45 Непрочитанное сообщение old_hippie » 23 янв 2020, 05:29

Пентатоник писал(а): Станислав Иосифович очень хороший человек, но в силу своего крайне преклонного возраста начал уже чудить...
Ну, да... Память - вещь такая... С возрастом приходится всё проверять и перепроверять. И ведь чудишь с полной уверенностью в своей правоте, и если собеседник сам не в курсе - то караул...

Как там у Маяковского, про стариков:

"--Я помню, как сейчас!
--Нет, это я помню, как сейчас!
--Вы помните как сейчас, а я - как было раньше!
--А я помню и как раньше, и как сейчас!..."
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
Андрей Н
Сообщения: 2837
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 21:50
Откуда: г.Нижний Новгород
Благодарил (а): 90 раз
Поблагодарили: 84 раза

Re: Метеор и американский шпион Пауэрс

#46

#46 Непрочитанное сообщение Андрей Н » 23 янв 2020, 15:05

Пентатоник писал(а): в том числе рижские заводы «Радиотехника» и «ВЭФ», на которых во время войны немцы выпускали самолеты «Локхид»..
Похоже перепутали Локхид и Юнкерс)

Во время оккупации на ВЭФ "производились танковые, судовые, пехотные и авиационные радиостанции, различные приборы для настройки и контроля радиооборудования, а также авиационные приборы для штурмовиков Юнкерс-87."
Взято здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/VEF
Андрей Н писал(а): "В музее бердского ПО «Вега» хранится уникальный экспонат — радиостанция «Метеор», которую радиозаводчане до сих пор называют «страшно секретным объектом».
Про радиостанцию Метеор (Р-313), тоже оказывается не все так очевидно.
Посмотрите название на инструкции:
Изображение
Взял здесь:
https://forum.qrz.ru/346-kv-voennaya-ap ... 313-a.html

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Метеор и американский шпион Пауэрс

#47

#47 Непрочитанное сообщение old_hippie » 23 янв 2020, 19:38

Андрей Н писал(а):
Пентатоник писал(а): в том числе рижские заводы «Радиотехника» и «ВЭФ», на которых во время войны немцы выпускали самолеты «Локхид»..
Похоже перепутали Локхид и Юнкерс
Ох... В такое время живём... Опель стал Дженерал Моторс в 1933, нет?...

А нынешний мажоритарный акционер БМВ - их предок купил акции концерна, потом развёлся. А его бывшая жена Магда вышла замуж и стала по мужу Геббельс...
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Сантехник
Сообщения: 2434
Зарегистрирован: 28 фев 2011, 16:56
Откуда: Аул. Новосибирск
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 59 раз

Re: Метеор и американский шпион Пауэрс

#48

#48 Непрочитанное сообщение Сантехник » 24 янв 2020, 17:34

old_hippie писал(а):В Артиллерийском музее, в Питере, на стенде, посвящённому этому сбитию, часть обломков лежит. И это не единственная экспозиция, где куски этого самолёта выставлены. Так что, видимо, не все обломки представляли одинаковую ценность для спецслужб и пр..
Тут вот и в Бакы нашлось, не считая центральных музеев... напоминает ситуацию с мощами в 30х, когда на одного "святого" приходилось по дюжине скелетов, причём некоторые оказались частями животных.
В этом вопросе я скептик, первоначально фсё до последнего винтика ушло на выкладку и изучалось различными НИИ и КБ. Разобрали и изучили всё опять же до последнего винтика. Раздать по музеям могли только централизованно не раньше 10-15 лет когда уже всё изучено и не представляет ценности, в пропагандистских целях. С одной стороны справедливо сомневаюсь, с другой в руках держал. :)

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Метеор и американский шпион Пауэрс

#49

#49 Непрочитанное сообщение old_hippie » 24 янв 2020, 18:23

Сантехник писал(а):напоминает ситуацию с мощами в 30х, когда на одного "святого" приходилось по дюжине скелетов,
Ну да, ну да.

"В различных музеях хранится пять черепов Александра Македонского, но только два из них являются подлинными..."

Выкладка, конечно, аргумент, но какие-то куски могли найтись уже после того, как сделали отчёт по выкладке и пр.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Ответить