Arduino

[Flying]

И вот ещё… Оказывается, их ещё выпускают!
https://www.rlocman.ru/forum/krfilesman ... fileid=513

[Blackbird]

кого ардуины чтоли ? дык восьмибитные AVRки никуда не делись

[oldmao]

Оказывается, их ещё выпускают!

Если про журнал - то это совсем не тот журнал, что в советское время. Это уже чисто электронный проект сайта Радиолоцман, в бумаге не выпускается. Да и выпуск этот шестилетней давности, что для микроконтроллерных проектов (Арудуино в том числе) как для людей - полвека.

[Asmodey]

кого ардуины чтоли ? дык восьмибитные AVRки никуда не делись

Ардуинщики нынче пилят свои проекты на 32-разрядных ESP32, с тремя ядрами, вайфаем, блютузом и двумя сотнями мегагерц тактовой частоты.

[old_hippie]

кого ардуины чтоли ? дык восьмибитные AVRки никуда не делись

Ардуинщики нынче пилят свои проекты на 32-разрядных ESP32, с тремя ядрами, вайфаем, блютузом и двумя сотнями мегагерц тактовой частоты.

Ну, то есть, запихать в два кило ПЗУ законченный продукт типа термометра-психрометра опять слабО?... =)

[Asmodey]

Так они туда интернет радивы уже запихивают и видеоплееры.

[old_hippie]

Так они туда интернет радивы уже запихивают и видеоплееры.

Да-да. "Швейцарский военный ботинок". (на 1:25)

[Flying]

Оказывается, их ещё выпускают!

Если про журнал - то это совсем не тот журнал, что в советское время. Это уже чисто электронный проект сайта Радиолоцман, в бумаге не выпускается. Да и выпуск этот шестилетней давности, что для микроконтроллерных проектов (Арудуино в том числе) как для людей - полвека.

Приветствую Вас.
Да, про журнал… Ну а про Ардуино - научиться программировать с «нуля» (хотя бы и на упрощенном С++) - самое то…

[oldmao]

Да вот с чего начинать именно в микроконтроллерах (если вообще никогда никаких программ не писал, то есть ни в Basic, ни в С, ни в Pascal "ни в зуб ногой"), вопрос спорный и до конца не "устаканенный". Дело в том, что когда пишешь для компьютера/смартфона, то на первом месте - дизайн визуального интерфейса (кнопки, поля ввода и прочие визуальные компоненты), а дальше - логика обработки событий, создаваемых пользователем (нажатие кнопки, ввод текста и т.д.) и вывод результата (текста, изменение цвета индикатора, рисование графика и т.д.). То есть объектно-событийно-ориентированное программирование в чистом виде. И соответственно языки объектно-ориентированные (C++, C#, ObjectPascal, Java).
А с микроконтроллерами совершенно другой подход, там программы либо на конечных автоматах (есть строго определённый список состояний, переход между которыми по строго заданным событиям - нажатие кнопок, данные с датчиков, таймеры), либо бесконечный цикл (опрос датчиков - обработка показаний - индикация или изменение выходных сигналов). Кстати, в Ардуино именно последний подход. Всякие специальные случаи, где нужна операционная система реального времени, пока оставим в стороне.
Так вот попытка применить объектно ориентированный язык-наследник С++ в Ардуино ведёт к разрастанию кода и снижению быстродействия. Хотя тем, кто учился программировать на компьютере - однозначно так проще. А вот чтобы выжать максимум - ужать нужный код в маленькую память, добиться максимального быстродействия, адекватно использовать встроенную периферию (таймеры, АЦП, ШИМ и прочее) - нужно будет учить нечто низкоуровневое. Си, Ассемблер, либо специально адаптированные диалекты Бейсика (BASCOM), Паскаля (MicroPascal), либо вообще экзотику, не имеющую аналогов в мире ПК (JAL).
Так вот, если вы вообще о микроконтроллерах имеете только смутное представление, ИМХО начинать нужно как раз с низкоуровневого, оно даст понятие, как работает ЖЕЛЕЗО, а абстракции высокоуровневых языков этого не дают.

[GregoryR]

чтобы выжать максимум

надо забыть про Ардуину.

[Flying]

чтобы выжать максимум

надо забыть про Ардуину.

И это - правильно!
Речь всего-лишь о понимании основ программирования и возможности применить/подправить код для домашней «автоматизации». Ардуино (стандартный) прежде всего хорош тем, что позволяет программировать/питать себя всего-лишь с помощью подключённого к компьютеру USB-кабеля, не влезая в дебри низкоуровневого (пусть и эффективного) программирования. При этом можно быстро отработать функционал идеи, а уж потом оптимизировать.

[old_hippie]

Речь всего-лишь о понимании основ программирования

Основы чего и программирования чего?...

Любое сервисное подспорье - это облегчение жизни программиста, а не способ его научить... Скорее наоборот, сервис в процессе обучения приводит к оболваниванию... ибо маскирует действия, необходимые для достижения цели.

Даже макроассемблер - уже оставляет за скобками то, что прекрасно видно в машинных кодах...

Нужный для решения поставленной задачи уровень абстракции - это всегда компромисс между предоставленным ресурсом, временем разработки и необходимого функционала. Только к обучению это не имеет никакого отношения...

("Перцептрон - это машина для распознавания образов. Известно, что чем сложнее перцептрон, тем проще для него программа. Из этого следует, что программа бесконечной сложности работоспособна без машины вообще..." (с) Лем, по памяти)

[Asmodey]

А чего сразу Ардуина? Сейчас везде так, Cube для STM32 еще хлеще ардуины будет... Он даже в ходе инициализации МК не позволяет "программисту" прийти в сознание, заставляя его настраивать тактовый генератор путем нажимания кнопосек в графическом интерфейсе. Ардуинщики хотя бы клаву топчут, по ходу почерпывая хоть какие-то знания, а кубисты только мышкой шуршат.

[old_hippie]

А чего сразу Ардуина? Сейчас везде так, Cube для STM32 еще хлеще ардуины будет... Он даже в ходе инициализации МК не позволяет "программисту" прийти в сознание, заставляя его настраивать тактовый генератор путем нажимания кнопосек в графическом интерфейсе.

Дык, и хорошо! Только к обучению программированию микроконтроллеров это не имеет никакого отношения...

[oldmao]

Ну графический интерфейс (близкий к блок-схемам алгоритмов) - не всегда зло. Например язык Дракон или Algorithm Builder - довольно годные для обучения вещи. Ещё что-то похожее для Ардуины и ESP32 есть.

[Flying]

Речь всего-лишь о понимании основ программирования

Основы чего и программирования чего?...

Любое сервисное подспорье - это облегчение жизни программиста, а не способ его научить... Скорее наоборот, сервис в процессе обучения приводит к оболваниванию... ибо маскирует действия, необходимые для достижения цели.

Даже макроассемблер - уже оставляет за скобками то, что прекрасно видно в машинных кодах...

Как-то Вы всё с ног на голову… (или это такая попытка демонстрации профессионализма?))
1.Основы - стандартные переменные, условия, циклы, подключаемые библиотеки и даже работа с памятью.
2.Программирование чего - спектр широк: от автоматизации полива цветов и кормления рыбок в аквариуме до игрушек-роботов и систем управления (видел даже реализацию управления электро сигвеем)
Только зачем простому смертному знать какие нули и единицы и в каких регистрах конкретного АЛУ?

[old_hippie]

Только зачем простому смертному знать какие нули и единицы и в каких регистрах конкретного АЛУ?

Простите.

Я под обучением подразумевал нечто более фундаментальное.
Если вместо "обучение программированию" поставить "ознакомление с основами программирования" - тогда вопросов бы не возникло.

[FAI4]

Ардуино - хорошая база для начала.

Спускаться на Ассемблер в 95% случаев нет необходисмости.
Включить/выключить светодиод по выходу - много ума не нужно.

Кстати, Ардуино можно и на Ассемблер запрограммировпть при желании.

[GregoryR]

зачем простому смертному знать

Простому смертному вообще нефиг лезть в программирование МК.

[Sulphur]

И в ремонт аппаратуры, профилактику, а отдать для этого мастеру.

[old_hippie]

И в ремонт аппаратуры, профилактику, а отдать для этого мастеру.

Не совсем корректная аналогия.
Отдать мастеру - значит, получить на выходе полный функционал.
Не имея же квалификации мастера (по факту, а не по званию), до такого результата не дойти. Разве что, потратив на это время, необходимое, чтобы достичь квалификации мастера (и то, если аппарат до того времени останется ремонтопригодным).

С современной компьютерной техникой это не так.
Возможности производительности процессоров и объёмы ОЗУ/ПЗУ различных этиологий, вкупе с развитым софтом, к сегодняшнему дню позволяют в кратчайшие сроки реализовать требуемую задачу, не беспокоясь о получающейся ресурсоёмкости решения (ибо время программиста стоит больше, чем всё это железо (а как известно, программист в час пишет примерно одинаковое количество строк кода, вне зависимости от уровня языка. А три строчки на ассемблере и три строчки на С - это две большие разницы, по функционалу)).

И, если для "больших" компьютеров это ещё более-менее оправданно (да и то, с натяжкой), то для микроконтроллеров это не совсем так, в общем случае.

PS Как пример, вспоминается сименсовский цифровой программируемый психрометр, который весь жил в ПЗУ 2К (и та, не полностью...)

PPS Себя крутым программером не считаю и никогда не считал, просто излагаю своё видение, применительно к контроллерам.

[FAI4]

Ассемблер нужен там, где процессор "не успевает"
Сейчас такие скорости железа, что их хватает с избытком в 99% случаев.

[oldmao]

Или где стандартные функции Arduino IDE тормозят, пример вот. Ну и с управлением электропитанием (спящий и экономичные режимы), прерываниями, двойным тактированием там тоже засады есть. Короче, если нужно что посерьёзней "помигать светодиодом" - приходится лезть в дебри.

[Alexmax]

Так вот, если вы вообще о микроконтроллерах имеете только смутное представление, ИМХО начинать нужно как раз с низкоуровневого, оно даст понятие, как работает ЖЕЛЕЗО, а абстракции высокоуровневых языков этого не дают.

Я вот о микроконтроллерах имею смутное представление, но в свое время настолько напрограммировался на ассемблере под персоналку, что снова начинать с низкоуровневого и понимать, как работает это железо (дабы запрограммировать нужные мне от ардуины функции), не имею совершенно никакого желания. )))

[GregoryR]

Сейчас такие скорости железа, что их хватает с избытком в 99% случаев.

И благодаря быдлокоду, в конечном итоге, они работают с такой же производительностью, как допотопные МК на ассемблере.

[Flying]

зачем простому смертному знать

Простому смертному вообще нефиг лезть в программирование МК.

Сейчас такие скорости железа, что их хватает с избытком в 99% случаев.

И благодаря быдлокоду, в конечном итоге, они работают с такой же производительностью, как допотопные МК на ассемблере.

Хотелось бы обратить внимание, что в данной теме идея в достижении конечной цели может быть ценнее эффективности кода. И заодно напомнить, что «эффективные программисты» не всегда программируют то, что удобно и необходимо обычным пользователям…

[FAI4]

"Работает - пусть работает..."
Затраты на оптимизацию кода нужны там где нужны.

В любом другом случае важнее устойчивость от сбоев

[torneb]

Ценность Дуни в том, что для нее написана куча библиотек энтузиастами, в отличие от того же Bascomа, который поддерживается чуть ли не одним человеком.
Да и никто не заставляет в Дуне использовать PinMode. DigitalRead и прочую шнягу - отлично понимает прямую работу с регистрами.Я,например, их напрямую инициализирую по типу
DDRB = B00111111;
DDRC = B11111111;
DDRD = B11100010;

А устанавливаю или обнуляю биты простыми макросами
#define RESET(x,y) (x&=(~(1<<y)));
#define SET(x,y) (x|=(1<<y));

Работает так же быстро как и в BASCOM. Шьется обычным программатором, точно также- я USBASP использую- цена в китае 3 бакса)

Кстати начинал именно с него.На мелочи ,типа Attiny13 можно и там писать.
Но библиотек к нему практически нет.А если и есть- то или платные,или кривые,или вместе.Например для I2C Slave она платная и плохо реализована- даже сам Марк это признавал.А для Дуни бесплатна и чуть ли ни на каждом углу.
То же и с дисплейчиками .А для RDA5807 для Дуни аж 2 библиотеки есть, хотя там и штатными средствами все просто реализуется.
Да и литературу для Дуни разве , что ленивый не писал, а для BASCOM только Кулиш,да и то для 51-го. Остальная забугорная.У меня даже на польском есть).
Ассемблер конечно хорошо, но существующая вычислительная мощность и объем памяти атмег сводят к нулю битву за каждый байт и скорость выполнения.Даже Studio перешла на Си с ассемлера. Кстати там тот же бесплатный компилятор,что и в ардуине

[torneb]

И благодаря быдлокоду, в конечном итоге, они работают с такой же производительностью, как допотопные МК на ассемблере.

код пишет человек.На ассемблере можно написать не менее кривой код)

[GregoryR]

код пишет человек

Во-во, и я о том же.
И никакой СИ здесь не поможет.