Что хорошего в зеркалке?

[gravitsappa]

Я не проф. фотограф, но пофоткать не прочь. Объясните чайнику, что я получу, купив зеркалку.

Да, теорию я знаю. Но в длиннющих темах что-то ничего конкретного не наблюдается, а сплошные холивары и реклама.

1. В зеркалках бОльшая (и лучшая) матрица. А в незеркалку ее нельзя поставить?
2. В зеркалках можно менять объективы. Кто мешает делать модели незеркалок со сменными объективами?
3. В видоискателе зеркалки мы видим то, что будет спроецировано на матрицу. А в незеркалке что? Х собачий видим? Тоже самое, только УЖЕ спроецированное.

Попахивает чистым маркетингом, а если честно, то воняет за версту. Наблюдается искусственное разделение рынка на проф. и любит. по признаку наличия зеркала.

Правда кое-какие моменты имеются, например система фокусировки и... а что еще?

Кто пользует зеркалки расскажите, что в них есть такого незаменимого, что не дает хорошая, дорогая мыльница? Только просьба без холиваров Кенонвээсникон и прочего словоблудия.

[Atomic]

хе)))

в незеркалках матрицы меньше, чтобы незеркалка стоила меньше! =)


вообщем +сы зеркалок:

01. Матрица большего размера, а из-за неё:
* меньше шума (я думаю ясно какого шума)
* больше ISO можно ставить
* более яркие цвета
02. смена объективов
03. более хороший автофокус (фокусируется определяя расстояние до объекта, а не как в мыльницах по яркости)
04. прочный и тяжёлый корпус (большинству удобнее, но не всем)
05. точно знаешь, сколько минимум кадров сделаешь (на мыльницах нет гарантий на число кадов)
06. удобней хват
07. быстрее съёмка
08. возможность ставить внешнюю вспышку (на некоторых мыльницах тоже можно)

1. В зеркалках бОльшая (и лучшая) матрица. А в незеркалку ее нельзя поставить?

цена вырастет в разы, да и размер мыльницы больше станет, стало быть и объектив придётся дороже ставить...

2. В зеркалках можно менять объективы. Кто мешает делать модели незеркалок со сменными объективами?

без зеркала не обойтись, вот и получится зеркалка, ну если и обойтись - то очень дорого и безсмысленно будет...

3. В видоискателе зеркалки мы видим то, что будет спроецировано на матрицу. А в незеркалке что? Х собачий видим? Тоже самое, только УЖЕ спроецированное.

вы правы, видем уже спроецированное, зеркалки только научились этому, но ХОРОШИЙ автофокус без зеркала НЕВОЗМОЖНО сделать, ТТЛ без зеркала не бывает кстате тоже! =)


а вообще, коль Вам не надо зеркалку - берите хорошую мыльницу и радуйтесь жизни, из Кэнонов могу посоветывать SX100 (или что-то бодобное) или G9-11! =)


сам имею мыльницу Canon PS A540 - чего она только не прошла, и уже год юзаю Canon EOS 40D - доволен как слон, после мыльницы просто чудо! =)

[gravitsappa]

Ну так что мешает сделать аппарат без зеркала, но со всеми перечисленными достоинствами. Цена будет соответствующей, кто бы спорил. Что дает само зеркало?

[Serg]

Да ну, делют НЕ зеркалки под сменную оптику.
Навскидку примеры: http://www.dpreview.com/reviews/PanasonicGF1/, http://www.dpreview.com/previews/olympusepl1/. Никакого зеркала, а сменные объективы, 4/3" матрица. По первым двум пунктам - ага.
По третьему. В видоискателе НЕ зеркалки таки запросто виден тот самый собачий. Напр., у Сапопов серии А5хх видоискатель вообще параллаксный, у каких-то олимпусов "УЗбеков" видоискатель "прямой", но черно-белый с голимой матрицей. А если речь об изображении на ЖКИ экране, то оно все-таки немного как минимум запазыдвает. Напр., при съемке спортивных сюжетов (я часто снимаю бальные и спортивные танцы) это критично. Еще фактор: возможность подключения внешней вспышки и ДУ. У топовых НЕ зеркалок это есть (напр., Сапоп С5ИС), но так и цена новых аппаратов такого класса уже сопоставима с ценой кита зеркалки нижнего сегмента, напр., Никона 3000.

[Atomic]

Ну так что мешает сделать аппарат без зеркала, но со всеми перечисленными достоинствами. Цена будет соответствующей, кто бы спорил. Что дает само зеркало?

зеркало даёт:
01. визирование через объектив
02. экспозирование путём ТТЛ
03. фокусировка датчиками расстояния

это, поверте, очень многое значит! =)


я любитель, на фото не зарабатываю, но фотик у меня, как видите, зеркальный и далеко не дешёвый! (сцуко, до сих пор из-за кризиса с мамой не расчитался за него)! =))))

[Илья80]

Добавлю,
на зеркалке много ручных режимов,
которые на иных фотоаппаратах не будут эффективны.
В частности, если смотреть через жк-монитор при плохом освещении
при съёмке рук, то тяжело настроиться из-за замедленности электроники.
При просмотре через зеркало картинка ясная.
Ручная фокусировка, диафрагма и трансфокация, тоже немаловажно.
К тому же большой момент экономии энергии.
Плюс ко всему, обёктивы для зеркалок делаются
с возможностью установки светофильтров.
Обективы с большей разрешающей способностью.

[Atomic]

Я не проф. фотограф, но пофоткать не прочь. Объясните чайнику, что я получу, купив зеркалку.

Да, теорию я знаю. Но в длиннющих темах что-то ничего конкретного не наблюдается, а сплошные холивары и реклама.

1. В зеркалках бОльшая (и лучшая) матрица. А в незеркалку ее нельзя поставить?
2. В зеркалках можно менять объективы. Кто мешает делать модели незеркалок со сменными объективами?
3. В видоискателе зеркалки мы видим то, что будет спроецировано на матрицу. А в незеркалке что? Х собачий видим? Тоже самое, только УЖЕ спроецированное.

Попахивает чистым маркетингом, а если честно, то воняет за версту. Наблюдается искусственное разделение рынка на проф. и любит. по признаку наличия зеркала.

Правда кое-какие моменты имеются, например система фокусировки и... а что еще?

Кто пользует зеркалки расскажите, что в них есть такого незаменимого, что не дает хорошая, дорогая мыльница? Только просьба без холиваров Кенонвээсникон и прочего словоблудия.

http://www.photoforum.ru/art/8.ru.html

[Atomic]

Плюс ко всему, обёктивы для зеркалок делаются
с возможностью установки светофильтров.

а их уже и для соток придумали)))

только не для зеркалок стоят они дорого)))

[VeschiiOleg]

Ну так что мешает сделать аппарат без зеркала, но со всеми перечисленными достоинствами.

Такие аппараты были среди пленочных . Например старые Киев. Они были без зеркала но все остальное присутствовало. (Визирование через призму).
Есть незеркальные "цифромыльницы" с большими матрицами и всеми перечисленными функциями. Правда размеры там уже не мыльные:)

А смысл зеркала, - это как сквозной канал в магнитофоне:)))).

[gravitsappa]

Atomic
Отлично, в мыльницах для фокусировки и установки диафрагмы/выдержки используется сигнал с матрицы. Это логично, но приводит к некоторой тормознутости. А что мешает в незеркалках использовать те же датчики расстояния? про цену все ясно, а вопрос в другом: как связаны эти датчики с зеркалом. Без зеркала их нельзя использовать?

Илья80
На мыльницах верхнего диапазона ручных режимов предостаточно. Какая их связь с зеркалом?

Вы все идете от обратного, т.е. видите, что на зеркалках это и это и еще вот это лучше, значит зеркалки лучше, но являются ли эти достоинства следствием наличия зеркала?

[6a3apoB]

gravitsappa нельзя же так ставить под сомнение очевидные вещи..

в других темах вам пытаются объяснить, чем друг от друга могут отличаться провода, но вы и слушать ничего не хотите.

пока сами не услышите и не попробуете.. право, как ребёнок.

[VeschiiOleg]

Без зеркала их нельзя использовать?

Можно. По сути это применение второго объёктива или призмы для организации второго (прямого) канала. Зеркало используется из конструкционных соображений, для обеспечения режима как бы "монитор".

[Atomic]

Atomic
Отлично, в мыльницах для фокусировки и установки диафрагмы/выдержки используется сигнал с матрицы. Это логично, но приводит к некоторой тормознутости. А что мешает в незеркалках использовать те же датчики расстояния? про цену все ясно, а вопрос в другом: как связаны эти датчики с зеркалом. Без зеркала их нельзя использовать?

не к тормознутости, а к неточной фокусировки...

а где датчики ставить без зеркала???

Зеркало-то полупрозрачное, датчики лежат под ним, а на мыльнице, датчики что, будут опускаться закрывая обзор матрице???

[gravitsappa]

Такие аппараты были среди пленочных . Например старые Киев. Они были без зеркала но все остальное присутствовало. (Визирование через призму).
Есть незеркальные "цифромыльницы" с большими матрицами и всеми перечисленными функциями. Правда размеры там уже не мыльные:)

А смысл зеркала, - это как сквозной канал в магнитофоне:)))).

Смысл вашего сообщения ясен, вы правы, но только применительно к пленке. Там действительно без зеркала никак не получалось нормально кадрировать. Отдельный видоискатель в углу этого не обеспечивал. Пленочная мыльница объективно хуже пленочной зеркалки - это факт. Вот только с появлением матриц этот недостаток улетучился, а маркетологи перенесли устоявшийся стереотип на цифровую технику.

А почему интересно размер мыльницы с качественной матрицей и нормальным объективом должен быть обязательно большим?

Atomic
Этих пордробностей я не знаю. Т.е. в незеркалке абсолютно никак нельзя реализовать фокусировку, кроме как опросом матрицы? Так получается?

[Илья80]

Вообще, конечно для того что бы понять разницу
нужно пощупать, понажимать педали,
поснимать.
После ФЭДа перешёл на ЗЕНИТ, далее уже
ни о каком фотоаппарате и мечтать не мог как о зеркалке,
имею ввиду цифрозеркалку.
К тому же много творческих решений можно делать
исключительно на зеркале.

Есть такой момент как чувство кадра,
штука сложная и не всем понятная.
Кому-то и на мыльнице всё за...ись,
а кому и четырёхлинзовые анастигматы подавая
из низкодисперсионного стекла с многослойным просветлением
зелёного отлива.

Только не надо сравнивать с аудиофилией

Здесь бесполезно объяснять, это надо:
1. Читать соответствующую литературу.
2. Пробовать самому.
Иначе разговор получается - Что слаще, синее или мокрое?

[Виталий]

[Atomic]

Atomic
Этих пордробностей я не знаю. Т.е. в незеркалке абсолютно никак нельзя реализовать фокусировку, кроме как опросом матрицы? Так получается?

именно так!


+сы зеркалок неоспоримы, было бы это не так, давно бы они пропали, сейчас всё к уменьшению размеров идёт, но вот от зеркала не избавятся скорее всего никогда! =)

[Atomic]

раньше цапались Кэноновцы и Никоновцы, теперь зеркальщики и мыльничники))))

[Илья80]

А почему интересно размер мыльницы с качественной матрицей и нормальным объективом должен быть обязательно большим?

Так длина волны тоже имеет ограничение!


Учите матчасть

[gravitsappa]

6a3apoB
Ставить под сомнение имею право. Что вас тут смущает? То, что вам кажется очевидным, зачастую является следствием работы рекламных отделов.

Кроме того, я не утверждаю, что зеркалка не лучше мыльницы или еще что-то. Хочу разобраться с технической точки зрения.

Пока я не вижу ничего очевидного.

А для вас преимущества зеркалок также очевидны как и преимущества лампового звука? Если так, то досвидания.

[Atomic]

Виталий

вот тут Вы правы, главное фотограф, а второе уже фотоаппарат, зеркалка - просто удобней и больше возможностей даёт, а сейчас многие купят зеркалку в надежде, что фотать лучше станут)))

[gravitsappa]

Так длина волны тоже имеет ограничение!


Учите матчасть

Что это было?
Про технические особенности фокусировки на зеркалках обязательно почитаю. Пока что я вижу только этот один аргумент в их пользу.

[Atomic]

если Вы видите один аргумент - берите мыльницу и всё...


миллионы людей выбрали для себя зеркалку - это тоже о чём-то говорить...


Всё... я всё сказал, повторяться не буду...

[yuriy]

вот тут Вы правы, главное фотограф, а второе уже фотоаппарат,

Согласен.
А плохому танцору всегда кое что мешает.
Будь в руках у него зеркалка или камера сотового телефона, все равно результат будет хреновым.

[Atomic]

вот тут Вы правы, главное фотограф, а второе уже фотоаппарат,

Согласен.
А плохому танцору всегда кое что мешает.
Будь в руках у него зеркалка или камера сотового телефона, все равно результат будет хреновым.

плохому танцору фальцетом петь не суждено (с) Noize Mc

=)

[gravitsappa]

миллионы людей выбрали для себя зеркалку - это тоже о чём-то говорить....

Вообще ни о чем, ну а повторяться действительно не надо.

Я не считаю купивших зеркалки лохами. Дело в другом. Я уже писал выше, что рынок искусственно разделен на сегменты. Производители сознательно ставят в зеркалки лучшие матрицы, делают их более надежными, обеспечивают аксессуарами, позиционируют их как профессиональное оборудование и соответственно дописывают нолик к цене. Постулируется: "Это зеркальная камера, значит она профессиональная и стоит соответственно, вы должны это понимать".

Профессионалы и требовательные любители, желающие приобрести качественную камеру вынуждены брать зеркалки. НО - повторю еще раз - достоинства этих камер по большей части не обусловлены наличием зеркала, без него можно было бы обойтись и это не сильно повлияло бы на качество снимков.

[Растаман]

режимы съёмки настоящий мастер устанавливает вручную, чтобы автомат не мешал создавать задуманный образ..
не знаю как можно устанавливать резкость смотря в мизерый экранчик размером несколько дюймов.. изображение там мазня-мазнёй..
купил мыльницу только из-за размеров.. чтобы можно было в карман засунуть .. больше никаких преимуществ у неё нет..

[Atomic]

режимы съёмки настоящий мастер устанавливает вручную, чтобы автомат не мешал создавать задуманный образ..
не знаю как можно устанавливать резкость смотря в мизерый экранчик размером несколько дюймов.. изображение там мазня-мазнёй..
купил мыльницу только из-за размеров.. чтобы можно было в карман засунуть .. больше никаких преимуществ у неё нет..

вот вот...


-------------------------

а про искусственное разделение рынка на сегменты - это всего лишь Ваши тараканы...

[Илья80]

Так длина волны тоже имеет ограничение!


Учите матчасть

Что это было?
Про технические особенности фокусировки на зеркалках обязательно почитаю. Пока что я вижу только этот один аргумент в их пользу.

О размере матрицы, можете напихать хоть триллион пикселей,
если размер пикселя меньше длины волны, то что вы получите?
одну точку будут обрабатывать много пикселей,
смысл тогда в такой матрице?

Когда смотрите через объёктив, то картинка имеет гораздо большую
разрешающую способность, нежели при просмотре через монитор.

[Serg]

Растаман
Лично у меня.
Nikon D70s + 18-200 + 70-300 + 50 + SB600 для нормальной ответственной интересной съемке, к этому сумка Лавпро Нова 4 - туда лезет всё, еще небольшая сумка только для тушки с 18-200.
Canon S5IS - когда лень таскать зеркалку, к нему сумка небольшая и 4 комплекта аккумов, думаю, пыху небольшую прикупить, не хватает.
Panas TZ4 - "карманный", всегда со мной в крошечной сумке на поясе. "Лучше, чем ничего", ну, 10х зум бывает удобен, хотя, конечно, о какчецтве говорить лучше не надо.

UPD: Пленочник Nikon F75 лежит на всякий случай дома... Случаи - они всякие бывают...

[VeschiiOleg]

А почему интересно размер мыльницы с качественной матрицей и нормальным объективом должен быть обязательно большим?

Потому что площадь одгого пиксела разрешения в этом случае будет больше (если не делать безумное кол-во десятков миллионов:)) Следовательно мощность (отдача) каждого пиксела будет больше. А это значит, что соотношение сигнал/шум тоже будет лучше. Косвенно это ещё и большую четкость даст - зашумленность яркостных переходов будет меньше. Поэтому матрица размером с кадр пленочного аппарата - это существенный плюс зеркалок (но к самому зеркалу это отношения не имеет, естественно)

В принципе все это касается и мыльниц. Очень редко, но встречаются мыльницы с дюймовыми матрицами и 1/1,6".

[gravitsappa]

Растаман
Аргумент понятен. Но он преодолим установкой в аппарат большого качественного экрана. Сейчас даже в дешевые мыльницы ставят весьма намаленькие экраны, ну а в дорогую модель можно поставить качественную LCD матрицу с высоким разрешением, которая снимет все вопросы по кадрированию и фокусировке. Кстати, цветная матрица в фотоаппарате - это попсня. Отображение цвета в видоискателе это излишество и в проф. видеокамерах раньше были сплошь и рядом ч/б видоискатели.

[gravitsappa]

VeschiiOleg
Не поняли вы мой вопрос. Я не спросил почему размер МАТРИЦЫ должен быть большой. Это всем понятно. Я спросил почему размер МЫЛЬНИЦЫ с такой матрицей должен быть большой. Пленочные мыльницы большими не были.

[Илья80]

Отображение цвета в видоискателе это излишество и в проф. видеокамерах раньше были сплошь и рядом ч/б видоискатели.

Берите чёрно-белую мыльницу, зачем такой огород городить?
Не ленитесь читать книги.

В начале двадцатого века негативы
использовались очень больших размеров,
доходило до 500х600мм(бывало и больше),
посмотрите какого качества фото.

[Растаман]

Я спросил почему размер МЫЛЬНИЦЫ с такой матрицей должен быть большой.

обектив должен обеспечить пятно изображения большого размера без искажений и оберации.. тут нужен большой диаметр оптики, обектив не получится плоским (физику не обмануть)и его вес будет не маленьким.. зато и света который попадает в объектив тоже значительно больше, ещё и площадь матрицы, поэтому сразу имеем меньше шума на снимке и можно снимать в сумерках без вспышки..

Но он преодолим установкой в аппарат большого качественного экрана. Сейчас даже в дешевые мыльницы ставят весьма намаленькие экраны, ну а в дорогую модель можно поставить качественную LCD матрицу с высоким разрешением, которая снимет все вопросы по кадрированию и фокусировке.

большой экран, большой объектив, а лучше-бы объективы сделать сменные и стандартного форм-фактора.. (например Пентакс) и в результате получаем камеру похожую на зеркалку по весу и размерам..

[gravitsappa]

в результате получаем камеру похожую на зеркалку по весу и размерам..

Т.е. все же получаем? Или не получаем?

[Растаман]

Очень редко, но встречаются мыльницы с дюймовыми матрицами и 1/1,6"

знаю мыльницы только Fujifilm, а ещё какие-то были с такими матрицами?

[Растаман]

Т.е. все же получаем? Или не получаем?

вот и получим ... аппарат похожий на зеркалку но с недостатками мыльницы.. в виде отсутствия видоискателя..
на солнце экран вобще не видно, как там оперировать вручную диафрагмой и резкостью? научите..

не думаю что этот гибрид будет хорошо продаваться..

[Илья80]

Есть так же зависимость
размер матрицы - размер объектива,
и она прямо пропорциональна!

[gravitsappa]

Есть так же зависимость
размер матрицы - размер объектива,
и она прямо пропорциональна!

Бесспорно, но не в тему. Зеркало тут не причем.

[gravitsappa]

Промежуточный итог.

Уникальные достоинства зеркалки:
1. Иная система фокусировки
2. Точный оптический видоискатель

Оба сомнительны. Нет реальных ограничений на качество фокусировки по матрице. Все упирается в алгоритм и саму матрицу.
Даже в дешевых мыльницах экран продублирован простеньким оптическим окуляром, ну понятно, что смотря в него вы не видите то, что попадает в объектив, однако никто не мешает реализовать этим же способом электронный видоискатель.

В общем указанные проблемы не тупиковые и вполне решаемы.

[Serg]

gravitsappa
Да все давным-давно решено!
Лейка М9: полноразмерная матрица 36х24, никаких зеркал, любая оптика от Лейки (М-байонет).
Только цена не обрадует, я думаю...

[СССР-1]

Илья80 не совсем прямо пропорциональна. Когда погнались за мегапУкселями все стало не так однозначно.
Пример снимка снятого цифромыльницей 10 лет назад.

[Илья80]

не совсем прямо пропорциональна

Это как?

Да, теорию я знаю.

Что-то сомнения меня терзают.

[СССР-1]

Илья80 это так - физический размер матрицы "стоит", а число все более дохлых пикселей в ней растет.

[gravitsappa]

Да, теорию я знаю.

Что-то сомнения меня терзают.

Правильно терзают. Тонкостей не знаю ибо зеркалки не юзал.

Так фишка в том что и здесь и на других форумах никто ничего вразумительного не может сказать. В основном аргументы типа: "Да это ж все знают", "Потому, что они профессиональные", "Лучше, потому что у них матрицы больше", "Объективы у них съемные" и прочее. Никто не говорит о связи с зеркалом. Никто не углубляется в технику, а больше кидаются ссылками на обзоры, которые якобы что-то доказывают. А там всего лишь реклама.

Здесь люди вменяемые, поэтому я спросил. Ведь интересно знать не только как там сделали, но и почему именно так, а не иначе, ведь можно еще 10-ю способами решить техническую задачу. Пока что глухо.

[Растаман]

Никто не говорит о связи с зеркалом.

посмотреть через объектив и сравнить с проекцированием в видоискателе (экран не сравниваю, это вобще дерьмо) .. покрутить диафрагму, покрутить фокусировку, на ярком солнце, в темноте.. .. если для кого-то нет разницы, это его дело.. по мне разница есть, не видел аппарата с достойным электронным видоискателем..

[Serg]

Растаман
Особенно визуально оценить ГРИП и выбрать именно те параметры, которые диктуются творческим задумом. Как это сделать на ЖКИ - не знаю. Разве что каждый кадр сливать в комп и потом итерационно подбирать режимы... Но доооолго же!

[gravitsappa]

Возможно, оптический видоискатель, смотрящий через то самое зеркало в объектив, действительно стоящая вещь, но реально ли он повышает качество снимков или только повышает удобство и так сказать эстетическое удовольствие от юзания аппарата?

[Serg]

gravitsappa
"Качество снимков" штука довольно субъективная... Скажем так: в зеркалках есть дополнительный инструмент, а нужен ли он кому, и кто ним как воспользуется - то неведомо.