Форумы сайта "Отечественная радиотехника ХХ века"

Знакомый уговорил взять в ремонт сварочный инвертор. Кто то его ему "подарил" уже неисправным.
Я долго отказывался, так как такая техника для меня пока не "освоенная целина". Да и элементная база для таких аппаратов довольно дорога, в случае чего влечу в копеечку. Что не желательно. Хозяин аппарата обещал компенсировать расходы на покупку комплектующих даже в случае неудачи.
Взялся, тем более что подходящий случай познакомиться так сказать "лицом к лицу" и с этим видом техники.
Вскрыл, обнаружил отгоревшие клемы, подающие питание на входной мост выпрямителя. Выпрямитель цел, а вот транзисторы инвертора в коротыше. Транзисторы IGBT GW45HF60WD (45 a, 600 v). В сети точно таких в продаже не нашлись. Да и другие как то "стремные" продаваны предлагают, с обязательной предОплатой. Я так покупать комплектуху не привык. Всегда только наложкой...
Зашел в наш местный радиомагазин и продавец нашел мне четыре штуки транзисторов GH60N60 (60a, 600v). Первые, так пишет в даташите - ультрафаст IGBT, вторые...? вроде ничего такого о них в справочнике не пишут. Я про сверхбыстроту...
Транзисторы довольно дороги, более 7$ (почти 200 украинских гривен) за штуку. Вот сегодня, выходной, буду их паять. Но страшновато как то. Конечно, первое включение будет через токоограничительные приспособления. Но все таки...чего то страшновато.
Есть в форуме спецы по таким аппаратам? Подскажите пожалуйста. Перед впаиванием думаю посмотреть осциллографом сигналы для управления транзисторами и досконально еще все проверить. Вроде как косяков быть не должно. Смущает только параметр быстродействия транзисторов. На какой параметр еще обратить внимание в даташите?
Большое спасибо за ответы, если таковые будут.

VASILI писал(а): ↑

30 апр 2022, 08:46

Зашел в наш местный радиомагазин и продавец нашел мне четыре штуки транзисторов GH60N60 (60a, 600v). Первые, так пишет в даташите - ультрафаст IGBT, вторые...? вроде ничего такого о них в справочнике не пишут. Я про сверхбыстроту...

Золотое правило - не знаешь не делай. Еще нет негде уверенности что всунули в магазине, кто изготовитель и на сколько это соответствует что дали. Что то не так и большой бах и нету набора деталей.

Транзисторы под сварочники подделывают ОЧЕНЬ часто.

Перед установкой транзисторов запустить аппарат и проверять осциллографом форму сигнала на затворах - что-б четкий прямоугольник без завалов. А то часто драйвера и трансформатор управления могут подгорать при смерти силовых транзисторов.

Проверить диоды по вторичке

Vygandas писал(а): ↑

30 апр 2022, 10:27

Золотое правило - не знаешь не делай

Если бы я следовал вашему правилу, не знал бы ничего...
А так кое что да умею...

Перед установкой транзисторов запустить аппарат и проверять осциллографом форму сигнала на затворах - что-б четкий прямоугольник без завалов.

Это само собой...спасибо
Насчет продавца в магазине - в прошлом начальник телеателье. довольно крупного. В деталях знает толк...почти ни разу не попадал на брак или подделку. покупая у него...

Всё нормально, желательно на первые запуски установить в цепи IGBT ограничение тока (типа тэна , утюга) первые запуски короткие - на несколько секунд. Контроль на затворе, нагревание. Можно один виток на импульсном трансе и смотреть осцилл.
Бывает на мощный транзистор в цепи управления стоит разъём - я категорически не приемлю - только пайка.

VASILI писал(а): ↑

30 апр 2022, 08:46

Подскажите пожалуйста. Перед впаиванием думаю посмотреть осциллографом сигналы для управления транзисторами и досконально еще все проверить. Вроде как косяков быть не должно. Смущает только параметр быстродействия транзисторов. На какой параметр еще обратить внимание в даташите?

Обратить внимание на емкость затвора и сопротивление канала. Собсно емкость затвора это и есть обратная сторона быстродействия, но она (как и сопротивление канала) обьективно меряется по крайней мере китайским транзистор тестером и в даташите на транзистор написана.

Откинувшиеся ключи по горячей части - 100% дефект в другом месте. Они потому и стреляются что их схема управления в КЗ открывает. Поэтому не торопитесь впаивать. Сперва отыщите всех сухарей, отремонтируйте узел PFC (если он есть), запуская его без ключевого транзистора, проверьте наличие генерации, а также ШИМ основной питалки (наличие генерации). Оно должно заводиться на холостом даже без ключевого транзистора в PFC если защитой не блокируется. Часто вместе с ключами отдают душу ШИМки, а вместе с ней отьезжают и низкоомные резисторы в ее цепях, токовые шунты, резюки в цепях затворов, гасащий по питальнику ШИМки, низкоомное плечо в делителе в цепи Sense и все такое, при этом повреждения резисторов внешне часто незаметно. Поэтому обмеряйте. А то стоит резистор на 560 ом, внешне не горелый не жареный, мериишь - а он уехал до 1.8 кОм. А он полосатый, не в обрыве, на ум полосатость его не помнишь чтоб при прозвонке сразу в глаза бросилось, а потом ищешь черти сколько что оно запускается и сразу останавливается.

Стабилитроны по питальнику ШИМок дохнут редко, но лучше обмерить вместе с диодами, благо это просто делается.

Когда у вас заработает PFC и есть генерация по основной ШИМке то можно впаивать силовые ключи. Если по их управлению все норм и вы ничего не пропустили то это достаточно безопасно, если вы в цепи ООС КЗ проморгали или если проблема осталась по холодной части то инвертор уже не бахнет, просто в защиту свалится.

VASILI, Хотя бы для начала название СА указали - это облегчит понимание его работы (мост/полумост), ключи паять в последнюю очередь, сначала запустить БП, если он на шим (проверить осциллографом, что идет на затвор силового транзистора), за тем ПУ (есть-ли генерация), после выходы с драйвера (желательно с осциллограммами), и только после это впаивать ключи. Запитывать их, чтоб не бахнули от отдельного источника 40-50в.

Да там хоть мост хоть полумост без разницы по большому счету. А вот PFC в сварочнике обычно есть, и всегда обратноходовик, и вот с ним затык как правило всегда и происходит, причем не потому-что это бином Ньютона а потому-что ремонтирующий плохо отдает себе отчет в том нафиг оно там нужно и как работает.

Для понимания одна мысль, PFC представляет собой обычную обратноходовую DC-DC повышайку которая работает на накопительную емкость, то есть там два импульсника в одном флаконе включенных последовательно.

Поэтому порядок ремонта такой: снимать все ключи, искать все КЗ, искать все сухари, восстанавливать прогары, добиваться генерации на PFC, ставить ключ (ключи если есть нижнее плечо) и запускать PFC, добиваться генерации на основной ШИМ, и только тогда запускаться. Если есть подозрения на холодную сторону то ее отрезать и после искать грабли на холодной стороне.

Но импульсник бьется обычно со стороны дефекта, или по холодному или по горячему концу. Мне не попадалось чтобы оба два разом. И по холодному он как правило просто в защиту наглухо падает, без бабаха, хоть иной раз и с дымком.

HyC писал(а): ↑

02 май 2022, 19:39

А вот PFC в сварочнике обычно есть,

А вот откуда нам известно, не факт

ssmmiill писал(а): ↑

02 май 2022, 19:56

А вот откуда нам известно, не факт

Основная масса ширпотреба не использует PFC в СА, даже на обычных электролитах "экономят"

А нахрена этот PFC там нужен вообще ? Там и так ремонтопригодность низка.

В толковых сварках, плазморезах очень даже кстати, а в ширпотребе ККМ - это больше коммерческий ход, из хреновой сети с просадками много не выкачать.

Вижу, тема оживилась...спасибо. Весна на улице, к сварочнику так и не удалось пока подойти.
Но за советы большое спасибо.
Нету в сварочнике, который буду пытаться отремонтироватЬ, никакого корректора мощности. Мост выпрямителя и сразу на ключи, формирующие переменку для дальнейшей подачи на понижающий трансформатор. Во всяком случае, накопительного дросселя на плате не заметил.
Больше сказать пока ничего не могу. В схему сильно пока не вникал. Какие там ШИМ и прочая обвязка, пока тоже не смотрел. Предварительный осмотр показал, что блок схема обычная. Мост, ключи инвертора, понижающий трансформатор и диоды выпрямителя. Далее дроссель. Это по сильноточному "каналу". Чего там в управлении, пока не вникал.
За подсказки и советы большое спасибо. Приветствуются любые. Хотя некоторые для меня лишние. Но може кому еще пригодится.
В принципе, меня интересует лишь возможность прямой замены “родных” транзисторов теми, что я купил. С остальным разберусь.

vlad-fad писал(а): ↑

02 май 2022, 21:15

В толковых сварках, плазморезах очень даже кстати, а в ширпотребе ККМ - это больше коммерческий ход, из хреновой сети с просадками много не выкачать.

PFC нужен не столько бороться с просадками хреновой сети (хотя помогает), сколько "размазать" по времени на тяжелой нагрузке зарядку силовой банки. Ибо без PFC она может заряжаться только в течение даже не полупериода сетевого напряжения, а только в течение той его части когда напряжение полуволны выше напряжения на банке. Следствие - ударные нагрузки на сеть и на выпрямитель и снижение КПД. С PFC эта проблема снимается, так как во первых там частота генерации большая, во вторых сильно выше напряжение.

Ни разу пока не встречал бытового класса инверторного сварочника с ККМ (PFC). Более того - как-то анализировал схемотехнику и работу ККМ на 1,4 кВт - там все очень неоднозначно и намного сложнее ККМ на 200 ватт. Там 2 канала во первых со сложной системой взаимосинхронизации, не допускающей одновременного открытия или закрытия ключей, система балансировки токов между каналами ККМ, контроль как тока разряда дросселя , так и тока заряда причем с хитрой схемой синхронного преобразования обоих сигналов. Это не считая однокристалки, управляющей процессом запуска всего этого хозяйства.

И это всего 1,4 кВт, а типичная сварка это 3-5 кВт - там ККМ дороже основного преобразователя выйдет.

У самого в перманентном ремонте сварочник с мостом полным. Вроде привел в чувство но для экспериментов надо делать сварочный кабель, приводить в состояние выходные гнезда. Это все денег стоит, а необходимость что-то варить отсутствует.

Наверное пару десятков инверторов чинил за последние годы (как просто DC так и DC\AC и TIG) и нигде ККМов не было как пассивных так и активных. Может потому что в общем китайчатина по родными и российскими брендами, в новых Линкольнах или Кемпи может и стоят, но таких не было....
В принципе дома их ремонт это лотерея с непредсказуемым результатом, в смысле что хлопнувший комплект транзисторов (причем непонятно или левак или пропустил что-то при ремонте) половина стоимости сварочника и можно уйти в минус.
Как сейчас вообще не представляю, если не с Алишки брать то вообще смысла в ремонте нет. Больше чем сварка бу. Имхо.

ДмитрийМ писал(а): ↑

05 май 2022, 22:12

Больше чем сварка бу. Имхо.

Правы на все 100%. 680 украинских гривен отдал за транзисторы. Более-менее нормальный сварочник в магазине, гривен примерно 3000. Так что считай, четвертая часть стоимости. Еще неизвестно, удастся ли запустить. Да и в случае удачного ремонта нужно что то и заработать. Тоже хотя бы гривен 400. Плюс ко всему, гемор с гарантией послеремонтной. Если завтра сгорит у клиента, по его вине, поди докажи. Покупать еще раз транзисторы?
По этой причине наверняка и редко встретишь кто таким ремонтом занимается.

Этот мой случай - клиент оплатил комплектующие и обещал даже в случае неудачи деньги назад не требовать. Поэтому и согласился.
Кстати, плазму телевизоры ранее тоже пару раз влетал в копеечку. Там тоже почти десяток довольно таки дорогих транзисторовы можно спалить в доли секунды. Поэтому не берусь за такой ремонт. Разве что блоки питания. А блоки икс и игрек разве только полной заменой комплектом. И то при согласии клиента все оплатить.

Вот поэтому сейчас куда спокойнее купить что-то по дешёвке , отремонтировать за счёт своих запасов , продать и не нести никакой ответственности за что будет с этой техникой через месяц , чем принимать заказы на ремонт от клиентов.

Вот и мне тоже в ремонте откровенничали, что лучше отремонтировать "10 утюгов простых".,чем что-то инверторное , затратить кучу времени и не быть уверенным в отсутствии повтора неисправности.

А потом сидишь как на иголках , а люди разные бывают , некоторые психованные. Не зря у нас в ПТУ для радиомехаников был предмет профэтика (учили общению с клиентом).

ДедФеном писал(а): ↑

05 май 2022, 23:13

Не зря у нас в ПТУ для радиомехаников был предмет профэтика (учили общению с клиентом).

Да уж. Правильная сортировка клиентов - это очень большое и важное дело.

Зря смеётесь , работа линейного мастера это не только ремонт но и работа с людьми , а они бывают очень разными.

ДедФеном,
Подозрительный Вы какой то.
Совершенно серьёзно написал.
Понятно ,что линейному мастеру сложнее,он клиентов не выбирает.
А обычно,мастер и отказать может,если клиент кажется сомнительный,по каким либо причинам

VASILI писал(а): ↑

05 май 2022, 23:02

Если завтра сгорит у клиента, по его вине, поди докажи. Покупать еще раз транзисторы?
По этой причине наверняка и редко встретишь кто таким ремонтом занимается.

Доказать халатность клиента - это задача мастера. Покупать транзисторы только у проверенных поставщиков, а не на всеми любимом али. Ставить заведомо проверенные под нагрузкой детали, да - это не удешевляет ремонт, но исключает повторы и дает хоть какую-то гарантию на выполненную работу. Местные, да и не только сервисы не ремонтируют силовую электронику на компонентном уровне, да и "мастеров", насмотревшихся ютуба полно, поэтому без работы не останемся.

Всех с наступающим Днем Радио! 73!

ДедФеном писал(а): ↑

05 май 2022, 23:13

(учили общению с клиентом).

меня учили так
1. клиент всегда неправ.
2. если клиент прав, смотреть пункт №1

nonameT68 писал(а): ↑

06 май 2022, 09:16

меня учили так
1. клиент всегда неправ.
2. если клиент прав, смотреть пункт №1

Вот выписка из правил моей мастерской:

1. Клиент всегда врёт.
2. Если клиент не врёт, см п.1
3. Клиентам, в неадекватном состоянии отремонтированное не выдавать!
4. Разрядить конденсаторы!
5. Не ссать (перед неисправностью).
6. Вовремя съ...ться, если что-то пошло не так.
7. Регулярно инвентаризировать, занимающий место морг, с телами, ждущими кому отдать свои органы.
8. Нужно делать так, как нужно. А как не нужно – само получится!
9. Довёл до ума, не доводи до маразма!
10. Не чинить исправное, не брать в ремонт рабочее.

vlad-fad писал(а): ↑

06 май 2022, 09:27

6. Вовремя съ...ться, если что-то пошло не так.

Плохая мастерская, я бы не обратился, только из-за этого пункта и другим бы не посоветовал.

Г

vlad-fad писал(а): ↑

06 май 2022, 09:09

Доказать халатность клиента - это задача мастера.

Порой дешевле для нервов отремонтировать еще раз...но к стремным аппаратам ( и клиентам) нужно подходить с разумом. Просто так отказать, работая в официальном сервисе, нельзя
Да и что такое пару сотен, выброшенных на ветер...при массовом занятии ремонтом, я бы сказал - “серийным” без такого не обойтись. Перекрывается потом чем то другим.
Да и мелочи это, четыре, пусть и дорогих транзисторов.
Вот когда разбираешь матрицу стоимостью под штуку баксов, вот это и правда попадолово может быть. Ведь сломать стекло матрицы можно очень просто. Только что собрал, Гнусмас сорок три дюйма. Менял подсветку. Все на защелках, где то что то не досмотрел и...иди, покупай телевизор...

Просто в профильных сервисах (по маркам аппаратуры) есть уже статистика и опыт, ну и запчасти небольшой номенклатуры и всегда можно сманеврировать (даже случайно сожжённое раскидать по нескольким аналогичным) например. А когда сегодня плазма, завтра ЖКИ и послезавтра монитор и все разных марок...времени много уходит на разбирательство со схемой и блоками, что уже и не понадобится повторно.
Недавно сварочник с аргоном чинил по высоковольтному выжиганию управления...если бы не поехал к Заказчику и на месте не показал пробой в самой горелке с осциллятора на кнопку управления по саже...был бы возврат, типа не сделал. Но так не всегда получается, многих и не видишь больше, хотя это и к лучшему ..

Mika писал(а): ↑

06 май 2022, 09:36

Плохая мастерская, я бы не обратился, только из-за этого пункта и другим бы не посоветовал.

Фраза: что-то пошло не так здесь имеет смысл совершенно не тот, о котором Вы подумали.

Иисус Христос сказал: «Не судите, да не судимы будете» (Матф.7,1).

vlad-fad писал(а): ↑

06 май 2022, 09:27

1. Клиент всегда врёт.

Everybody Lies

Что сказано, то сказано.

Добрался наконец до инвертора...вот такая плата.Включение показало наличие питающих напряжений. Работает светодиод индикации включения. Реле включается не сразу, а погодя.
Посмотрел осциллографом наличие сигнала на затворах полевиков (пока их не впаял)силовых ключей. И чего то у меня смутные подозрения. Они вот такие, на всех четырех затворах одинаковые. Цена клетки 5v.
На меандр вообще не похоже. На выходе схемы управления, на дорожках, что идут от нее до разделительного трансформатора перед затворами полный "штиль". Вообще ничего.
Что это за сигнал? наводка от чего то? Или так и должно быть.
Поиск схемы именно по названию инвертора находит кучу схем, но варианты плат вовсе не похожи на мою. Может у кого есть именно такая?
Ну не хочется мне (лень) лезть в дебри микросхем и выщупывать все по дорожкам. На это куча времени уйдет...
Да, маркировку микросхем пока не смотрел...забыл. Ща посмотрю.
Извините за засветки на фото осциллограмы. Забыл отключить подсветку рабочего места.

С выхода ШИМки должен меандр идти на ТГР, и естественно после драйверов на ключах (затвор-эмиттер), тоже меандр, а не пила, как на Вашей картинке.

VASILI писал(а): ↑

15 май 2022, 16:48

Посмотрел осциллографом наличие сигнала на затворах полевиков (пока их не впаял)силовых ключей. И чего то у меня смутные подозрения. Они вот такие, на всех четырех затворах одинаковые. Цена клетки 5v.

Ну а частота повторения то ? Если 100 Гц то наводка от выпрямителя сети

Походу вспомогательный БП (мелкий импульсник) не запускается, сдох, имеет КЗ по выходу. Обычно собран на UC3842 и одном из 2х мелких трансформаторов на плате (второй - драйвер затворов силового инвертора).

Wladimir_TS писал(а): ↑

15 май 2022, 18:19

Походу вспомогательный БП (мелкий импульсник) не запускается, сдох, имеет КЗ по выходу. Обычно собран на UC3842

По ходу, не сдох...на электролите после диода 25v. После кренки L7815 напряжение 15v. На еще одной кренке L7915 на входе присутствует тоже 15v, на выходе всего 10v. Напряжения мерил относительно корпусного вывода стабилизаторов. И вот тут непонятка -L7915 стабилизатор отрицательного напряжения. А на нем присутствует положительное напряжение. Или подохла кренка, или еще чего. Но чего то мозг сегодня упорно не желает в этом разбираться. Выходной все таки...
Нужно пересилить лень и считать название микросхем и уже по даташитам разбираться. Но сегодня я страшно ленивый

Пересилил себя и считал набор микросхем. ШИМ uc3846cw, два корпуса по четыре операционника tl084, и один сдвоенный tl082, Еще на плате, недалеко от ШИМ два корпуса транзисторных сборок 4606, в каждом корпусе два полевика N и P структуры.
ФУХ...уже легче. По даташитам разберусь и с питанием и с выходными сигналами. Но уже в другой раз.
ШИМ блока питания не смог прочитать. Расположен в таком месте, что трудно подлезть с лупой, да и оттереть от грязи довольно проблемно.
Силовой ключ блока питания собран на полевике 4n90. Проверил еще раз, блок питания работает...
Осталось всего ничего, найти меандр с выхода шимки

VASILI писал(а): ↑

15 май 2022, 19:27

На еще одной кренке L7915 на входе присутствует тоже 15v, на выходе всего 10v. Напряжения мерил относительно корпусного вывода стабилизаторов.

У стабилизаторов отрицательной полярности на корпусе вход, а земля где обычно вход
Да и по замерам больше на L7905 похоже

vzm2 писал(а): ↑

15 май 2022, 20:56

Да и по замерам больше на L7905 похоже

Вполне возможно, я не разглядел. Во всяком случае, пятерку я точно видел. Вроде и единица была...
По цоколевке тоже... с отрицательными стабилизаторами почти не встречался, а в справочник не посмотрел...
Спасибо, учту на будущее...
Да и...нет, все таки 7915...там на входе присутствуют все 25v. 25-10=15...все правильно, все таки L7915...

VASILI писал(а): ↑

15 май 2022, 19:27

L7915 на входе присутствует тоже 15v,

написал машинально, там 25v.

VASILI, как хоть звали аппарат при жизни?

Да все банально... ММА-250...что впрочем, ни о чем не говорит. Вбив в поиске ММА-250-схема выкинуло десятка два фотографий плат. Но такой, как у меня не нашел. Схемы с похожим набором микросхем скачал, анализирую. Так что думаю, разберусь.
Скорее всего, "китайчатина" третьесортной сборки.
Вот фото морды...

У нас их кличут Калибрами 210 и т.д.