Примитивные вопросы

[Andy58]

Слушаю музыку, имею соответствующую аппаратуру - катушечник, кассетник, проигрыватель пластинок и т.д. Не технарь, но , что значат многие технические термины, как пользователь представляю. Но, как ни странно, прочитав многие популярные статьи, так и не смог понять некоторые элементарные вопросы. Например - воспроизведение иглой проигрывателя двух разных каналов и при этом одновременно разных частот с разной громкостью . Ведь игла - это одно тело и как оно одновременно может колебаться с разными частотами и при этом воспринимать разные колебания двух каналов и передавать их через единый кантеливер? Примерно такой же вопрос и по динамику - как одновременно его диффузор может колебаться с разной частотой и амплитудой - ведь одновременно мы слышим через него разные инструменты с разной степенью громкости? Прошу прощения, если вопросы покажутся детскими

[VASILI]

Интересные вопросы вы задали... сигнал одного канала пишется на одной стороне канавки, другого - на другой. Игла из за конечного радиуса заточки не идет точно по самому глубокому месту канавки (дну) а опирается на обе стороны канавки противоположными сторонами.Поэтому ее колебания носят комбинационный характер. А конструкция сделана так. что колебания одной стороны лучше воспринимаются одним датчиком. а другой - другим. Конечно, колебания. скажем левого канала воспринимаются и датчиком правого канала, но они менше по уровню. РАзница сигнала основногго и соседнего каналов на одном дачтике называется переходным затуханием. Чем выше клас головки. тем оно тоже больше.
насчет динамика. Скажем. нам надо воспроизвести две частоты( в реалной звуковой картине их намного больше. просто для ясности возьмем две). 100 Гц и 1000 Гц. Диффузор двигается со скоростю 100 Гц, но одновременно эти колебания модулированы еще и колебаниями 1000 Гц. Ушами мы услышим обе эти частоты (разные комбинации, типа суммы и разности этих частот и пр. для простоты не учтем)

[Eats]

Прошу прощения, если вопросы покажутся детскими

Отнюдь! Эти вопросы не только в детском садике не изучают, их и в школе-то не проходят. За ответами на эти вопросы пожалуйте в курс высшей математики технического вуза. Нет, поведение иглы ещё можно объяснить в рамках школьного курса геометрии, если понять, что тело может двигаться как только вдоль любой одной из координат трёхмерного пространства, так и одновременно вдоль нескольких, причём в грамзаписи следует рассматривать полярную систему координат, а не декартову, и одна из координат, а именно угол поворота выполняет роль независимого аргумента, тогда как на две оставшиеся и остаются роли двух ортогональных каналов. А вот для понимания возможности одновременного воспроизведения диффузором динамика разных инструментов с разной степенью громкости уже надо знать принцип суперпозиции, то бишь наложения, а заодно и понимать, где он работает, а где — нет, а это всё-таки вышка, и её в школе не проходят.

[zzk88]

Действительно, мы слышим просто сумму колебаний разных частот. И записывается сумма колебаний.
У колебаний разной частоты разный период. Поэтому нельзя говорить, что в какой-то момент времени мы одновременно слышим колебания разных частот. Можно говорить, что за определенный промежуток времени, равный периоду колебания самой низкой частоты, мы услышим колебания разных частот.
Учебник физики Вам бы почитать, ТС (теория колебаний или акустика).
Принцип суперпозиции в школе проходят (по крайней мере, 20-25 лет назад проходили).

[Владимир46]

Берешь сонсилограф и смотришь на форму выходного сигнала с уся - никакого набора синусоид не увидишь, а будет что-то непонятное и странной формы, дергающееся и искривляющееся по своим законам. Вот этот сигнал и приходит на динамики а уже наши уши и мозг сами решают что мы слышим.

[Eats]

Я, пока Василий спит, позволю себе внести некоторую ясность в его ответ.

сигнал одного канала пишется на одной стороне канавки, другого - на другой. Игла из за конечного радиуса заточки не идет точно по самому глубокому месту канавки (дну) а опирается на обе стороны канавки противоположными сторонами.Поэтому ее колебания носят комбинационный характер.

Причина комбинационного характера движения иглы неверная. Этот характер вызван совсем не конечным радиусом иглы. Игла бесконечно малого радиуса, то есть идеально острая будет следовать по дну канавки и отслеживать оба канала не только не хуже, а наоборот, только лучше, а переходное затухание у неё будет выше. Комбинационный характер движения острия иглы есть теоретическая неизбежность. Не может игла двигаться некомбинационно!!! В любой момент времени остриё иглы может занимать только одно положение в пространстве. А каналов, по стенкам которых скользит это остриё, не один, а два. Вот остриё и выполняет движение, траектория которого обусловлена сразу двумя каналами, то есть это комбинационная траектория. Но радиус иглы тут совсем ни при чём.

насчет динамика. Скажем. нам надо воспроизвести две частоты 100 Гц и 1000 Гц. Диффузор двигается со скоростю 100 Гц, но одновременно эти колебания модулированы еще и колебаниями 1000 Гц. Ушами мы услышим обе эти частоты (разные комбинации, типа суммы и разности этих частот и пр. для простоты не учтем)

И тут тоже не совсем верно. Как раз в хорошем динамике никаких сумм и/или разностей не будет! И не будет именно потому, что нет тут никакой модуляции одной частоты другой. Тут простое наложение, которое в математике описывается функцией сложения. А модуляция — это умножение, и это уже нелинейщина, от которой в звукотехнике стараются избавиться. Теоретически, конечно, любой сумме двух синусов можно сопоставить произведение, но уже других двух синусов, посему даже с этой точки зрения модуляция будет не частоты 100 частотой 1000, а частоты 1050 частотой 450, но всё же чтобы зафиксировать частоту 450, необходимо выполнить какую-либо нелинейную операцию. До тех пор, пока мы её не выполнили, спектроанализатор покажет две палки: 100 и 1000, и ничего более.

Принцип суперпозиции в школе проходят (по крайней мере, 20-25 лет назад проходили).

Возможно. Спорить не буду. Я в школе не учился, сразу дальше пошёл.

[Александр Хрисанов]

идеально острая будет следовать по дну канавки и отслеживать оба канала не только не хуже, а наоборот, только лучше,

Это совсем не так.

[Eats]

идеально острая будет следовать по дну канавки и отслеживать оба канала не только не хуже, а наоборот, только лучше,

Это совсем не так.

В каком смысле? В теоретическом или практическом? То, что идеально острая игла вообще не способна следовать по неидеально твёрдому телу, я пока не рассматриваю. Сейчас меня интересует лишь то, что дно канавки несёт ничуть не меньше информации, чем её стенки.

[Acamaz]

Тоже задам свой примитивный вопрос) Если к примеру опустить тонарм на пластинку и вращать в ручную диск, при выключенном проигрывателе и усилителе, то почему в этом случае слышна запись записанная на пластинке?

[Александр Хрисанов]

Eats
Дно канавки несёт некую суммарную информацию, так как "идеальная игла" будет колебаться только в горизонтальной плоскости.
Стерео никакого не получится. Глубина дна постоянна.

[Eats]

Глубина дна постоянна.

Александр Николаевич, а вот это уже совсем не так. Именно глубина дна меняется, и если бы Вы были знакомы с MS-преобразованием, то знали бы о наличии вертикальной модуляции при стерео-грамзаписи.

Тоже задам свой примитивный вопрос) Если к примеру опустить тонарм на пластинку и вращать в ручную диск, при выключенном проигрывателе и усилителе, то почему в этом случае слышна запись записанная на пластинке?

Не Вы первый задаёте этот вопрос. Томас Эдисон задался им более ста лет назад, и ответ на него позволил ему изобрести фонограф.

[Александр Хрисанов]

Вертикальную модуляцию всегда считали паразитной.

[Eats]

Вертикальную модуляцию всегда считали паразитной.

Паразитна она для моно-звукоснимателей. А для стерео именно она и только она несёт разностную информацию, отличающую стерео-сигнал от моно. Это основы MSa.

[submariner]

Вот краткий курс истории... зачем спорить http://rus.625-net.ru/audioproducer/2004/07/restore.htm

[Andy58]

Примерно такие статьи в разных вариантах и имел ввиду, задавая свои вопросы. Из последней ответ следующий - игла(или резец) совершают сложные комбинационные колебания. Слова по отдельности понятные , но по сути так и не могу наглядно для себя представить их сочетание применительно к заданным вопросам. Упрощая , для примера - одновременно звучат колокольчики и бас гитара, как при этом выглядит в форме кривой канавка грампластинки?

[Mickey]

Упрощая , для примера - одновременно звучат колокольчики и бас гитара, как при этом выглядит в форме кривой канавка грампластинки?

Eats

Евгений, вы не мудрите, вы пальцем покажите

[Eats]

Примерно такие статьи в разных вариантах и имел ввиду, задавая свои вопросы. Из последней ответ следующий - игла(или резец) совершают сложные комбинационные колебания. Слова по отдельности понятные , но по сути так и не могу наглядно для себя представить их сочетание применительно к заданным вопросам. Упрощая , для примера - одновременно звучат колокольчики и бас гитара, как при этом выглядит в форме кривой канавка грампластинки?

Выполните под Бейсиком вот эту программку
SCREEN 12
y1 = 0
FOR i = 1 TO 640
y1 = y
y = 16 * SIN(i) + 128 * SIN(i / 16)
LINE (i - 1, 240 - y1)-(i, 240 - y), 12
NEXT i
и увидите, как выглядят два синуса, наложенных друг на друга. Но это не даст наглядного изображения, как выглядит дно канавки при одновременной записи двух разных сигналов на её стенки! Дно канавки трёхмерно, и рисовать его сейчас на экране в аксонометрии мне попросту лень...

submariner, мы и не спорим, я просто объясняю те вещи, которые хорошо знаю и понимаю на уровне подсознания. Та статья тоже не совсем точна, поскольку не только не ставит знака равенства между двумя рисунками с "поперечно-глубинной модуляцией канавки" и "принятой «компромиссной» системой стереозаписи", но даже и пытается несколько противопоставлять их. А между тем они совершенно равноправны!!! Достаточно преобразовать стерео-запись (любым методом) из системы LR в систему MS, как её надо будет записывать резаком с верхнего рисунка, то есть поперечно-глубинным. И наоборот, если запись изначально сделана в MS, то чтобы записать её резаком с нижнего рисунка, её надо сначала преобразовать в LR. Однако на конце резца или иглы нет двух разных каналов, там есть только одно (хотя и сложное) движение, и оно одинаково независимо от способа нарезки (LR или MS), причём в обоих случаях трёхмерное, то есть и с поперечной, и с глубинной модуляцией. При этом поперечная несёт информацию о сумме сигналов, записанных на стенки, а глубинная об их разности. Разворот записывающего или считывающего механизмов на 45 градусов даёт нам преобразование из суммы-разности в независимые каналы и обратно. Причём это не зависит, пишем ли мы на стенки канавки или, скажем, снимаем звук микрофонами или уже воспроизводим его громкоговорителями или просто преобразуем реальный электрический сигнал или преобразуем абстрактную цифру. Во всех пяти случаях геометрически преобразование MS эквивалентно развороту на 45 градусов, а в математике описывается двумя простыми формулами M=sqr(2)*(L+R), S=sqr(2)*(L-R), которые легко развернуть ещё на 45 градусов, получив L=sqr(2)*(M+S), R=sqr(2)*(M-S), таким образом, для реального электрического сигнала единственный маленький трансформатор с обмоткой со средней точкой делает как прямое, так и обратное преобразование, поскольку математически нет приоритета среди MS и LR, они совершенно равноправны.

[Денис_Сергеевич]

вот и я не понимаю откуда музыка берется. Нет, понимаю то, что есть канавка, есть игла и итд, т.е. сам процесс более-менее представляю, но в голове всё равно не укладывается. Так же, как и то, что космос бесконечный...
И с динамиками тоже не ясно, особенно, если звучит "басуха с колокольчиком"... Наверное это какое-то шаманство

[Владимир46]

И с динамиками тоже не ясно, особенно, если звучит "басуха с колокольчиком"... Наверное это какое-то шаманство

Главное чтобы Ваши уши и мозг разобрались со звуками как надо. Если начнете задумываться перестанете слышать вообще. Вы же не задумываетесь о том, как Вы дышите?

[VASILI]

для примера - одновременно звучат колокольчики и бас гитара, как при этом выглядит в форме кривой канавка грампластинки?

Впм уже подсказывали взять осцилограф и посмотреть сигнал на "картинке" вот еще бы с возможностю записи...
Спасибо тем, кто подкоректировал мои ответы. Сразу скажу, я не имею высшего образования, только школа и...училище радиомонтажника. Все, что в этом вопросе знаю. плод самообразования. Поэтому то и иногда неверные термины применяю. Но в основном вижу. что суть то себе немного представляю. Про модуляцию двумя сигналами в случае с динамиком действительно неверно. Но если нарисовать кривую этого сигнала, то линия колебания 100 Гц не будет "прямой", а на нее будут наложены колебания более высокой частоты. в моем случае 1000 Гц. А так как в реальном звуковом сигнале почти всегда низкочастотные сигналы больше по амплитуде, то и низкочастотная кривая будет "изогнута" более высокочастотной.
Я мало знпком с формулами, все мои пояснения носят "научнопопулярный" характер

[Eats]

Но если нарисовать кривую этого сигнала, то линия колебания 100 Гц не будет "прямой", а на нее будут наложены колебания более высокой частоты. в моем случае 1000 Гц. А так как в реальном звуковом сигнале почти всегда низкочастотные сигналы больше по амплитуде, то и низкочастотная кривая будет "изогнута" более высокочастотной.

Совершенно верно, вот именно этот рисунок и нарисует та бейсиковская программулина. У меня сейчас ХРень с 3-м сервис-паком не хотит делать принтскрин из-под досовского видеорежима, а 98-я винда это делала на счёт раз, поэтому я сейчас нарисовал то же самое в ёкселе:

Здесь один синус имеет частоту в 10 раз бОльшую, зато амплитуду в 10 раз меньшую, то есть имитируются Ваши 100 и 1000 герц. Видно, что линия колебания 100 Гц действительно не "прямая", а на неё наложены колебания более высокой частоты.

Евгений, вы не мудрите, вы пальцем покажите

Вот это она и есть на рисунке — суперпозиция на пальцах.

А в реале я ещё один фокус могу показать, это двухмикрофонная стерео-запись по системе... а хрен её знает, по какой она системе. Так-то она классическая MS, то есть две восьмёрки под 90 градусов. НО!!! Ведь и ХУ тоже прекрасно пишется двумя восьмёрками под 90 градусов, и отличается от MS только разворотом на 45 градусов. А теперь представьте себе, что исполнитель находился не строго напротив микрофона М, а где-то между микрофонами, но и не строго посередине между ними, к тому же время от времени перемещался туда-сюда. Запись есть, а слушать её можно и так, и этак. И перекодировать можно и туда, и сюда. и после перекодирования тоже можно слушать. И не зная истинного положения исполнителя при записи, потом уже при воспроизведении невозможно сказать, правильно ли воспроизведена стереопанорама или нет. Потому что и так, и этак оно звучит естественно, натурально, как оно могло бы звучать в реале. Увы, но это именно тот редкий случай, когда лучше один раз услышать, чем сто раз увидеть или прочесть на форуме. Это надо просто услышать самому. Кстати, нет технических проблем использовать этот принцип и при изготовлении резака для нарезки лакового диска, только теперь это уже всё в прошлом, так что не все даже могут понять, о чём идёт речь... Винил, микрофоны, осциллограммы — ерунда какая-то...

[Digger]

Канавка стереозаписи почти осциллограмма в три Dэ. Может, так кому-нить понятнее Ну хоть слово знакомое...

[Eats]

Канавка стереозаписи почти осциллограмма в три Dэ. Может, так кому-нить понятнее Ну хоть слово знакомое...

Да сейчас уже народ пошёл, они не понимают, что такое 3D, потому что их уже кормят 4D и т.д. А что означают эти цифры, они не знают, просто думают, что чем больше цифра, тем лучше. А сравнение как раз в самую точку — это именно трёхмерная осциллограмма и есть, два канала Y и один Х (круговая развёртка).

[Эдельвейс]

...просто думают, что чем больше цифра, тем лучше...

Ну да. Что такое 2D по сравнению с 4D?!

[Атос]

Вертикальную модуляцию всегда считали паразитной.

Паразитна она для моно-звукоснимателей. А для стерео именно она и только она несёт разностную информацию, отличающую стерео-сигнал от моно. Это основы MSa.

Вертикальная проекция не паразитная и не полезная
в принятой системе 45\45 она - никакая




Идиальная игла не острая,
а четко прилегающая к центру канавки