Доска объявлений

Активные темы доски объявлений

Аналог и цифра

Вопросы, ответы и пожелания начинающим радиолюбителям.
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Аналог и цифра

#451

#451 Непрочитанное сообщение old_hippie » 11 апр 2022, 17:38

Атос писал(а):
11 апр 2022, 17:07
old_hippie писал(а):
11 апр 2022, 17:00
...или от ровности графика на ачхометре...
Отчего зависит прозрачность, объемность, смазанность, естественность.
А это попытка передать оттенки общего впечатления "нравится - не нравится".

И ничем не лучше и не хуже "мне не нравится этот усилитель - у него график АЧХ неправильный".
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Котельщик
Сообщения: 3442
Зарегистрирован: 06 май 2019, 21:22
Откуда: Гора Благодать
Благодарил (а): 844 раза
Поблагодарили: 142 раза

Re: Аналог и цифра

#452

#452 Непрочитанное сообщение Котельщик » 11 апр 2022, 17:49

А если оба усилителя с одинаковыми графиками, оба нравятся ?)))
Павлины говоришь ?
Ххых !...

vorv
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 20 янв 2012, 22:40
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 63 раза

Re: Аналог и цифра

#453

#453 Непрочитанное сообщение vorv » 11 апр 2022, 18:02

Котельщик писал(а):
11 апр 2022, 15:46
Инструментальные методы есть разные, совершенные и нет.
А еще есть правильные и неправильные...
Даже график АЧХ можно снять по разному, смотря какая будет цена деления по оси t (время)
Вот сколько смотрел графиков АЧХ в книгах, журналах и прочих источниках - ни разу не видал там оси времени. Иль я чего не понимаю? Иль накрыло меня склерозом и маразмом и пора уже ползти в сторону колумбария, накрывшись простынкой?
Вот этот же график будет одинаковый для мп3 с самым низким и для мп3 с самым высоким биттрейдом
Вас просто кто то обманул. Никогда такие графики не будут одинаковы.

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Аналог и цифра

#454

#454 Непрочитанное сообщение old_hippie » 11 апр 2022, 18:05

Котельщик писал(а):
11 апр 2022, 17:49
А если оба усилителя с одинаковыми графиками, оба нравятся ?)))
"Если других машин не видел, «Запорожец» вот такой!" (с) ММЖ
=)

Разница в восприятии начинается там, где кончается однообразие.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Аналог и цифра

#455

#455 Непрочитанное сообщение old_hippie » 11 апр 2022, 18:06

vorv писал(а):
11 апр 2022, 18:02
Вот сколько смотрел графиков АЧХ в книгах, журналах и прочих источниках - ни разу не видал там оси времени.
Да ладно, не придирайтесь. Частота - это секунда в минус первой...
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Котельщик
Сообщения: 3442
Зарегистрирован: 06 май 2019, 21:22
Откуда: Гора Благодать
Благодарил (а): 844 раза
Поблагодарили: 142 раза

Re: Аналог и цифра

#456

#456 Непрочитанное сообщение Котельщик » 11 апр 2022, 18:23

vorv писал(а):
11 апр 2022, 18:02
Котельщик писал(а):
11 апр 2022, 15:46
Инструментальные методы есть разные, совершенные и нет.
А еще есть правильные и неправильные...
Даже график АЧХ можно снять по разному, смотря какая будет цена деления по оси t (время)
Вот сколько смотрел графиков АЧХ в книгах, журналах и прочих источниках - ни разу не видал там оси времени. Иль я чего не понимаю? Иль накрыло меня склерозом и маразмом и пора уже ползти в сторону колумбария, накрывшись простынкой?
)))
Да, верно, на графике АЧХ нет оси "время", там амплитуда и частота.
Я имел ввиду что на разных форматах в общем АЧХ вроде одинаковая, а в "бесконечно малый момент времени" сигналы отличаются, отсюда и разница в звучании...
В общем это теория такая, пытаюсь понять почему форматы звучат по разному и это слышно, хотя АЧХ у всех одинаковые.
Павлины говоришь ?
Ххых !...

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: Аналог и цифра

#457

#457 Непрочитанное сообщение Атос » 11 апр 2022, 18:35

Котельщик писал(а):
11 апр 2022, 17:32
Если я понял вопрос...
Правильно, далее начинается профанация:
Главное чтобы был FLAC, потому что это видно по расширению
А что за сигнал был взят за исходник и как звучит, это уже не важно.
Это одно и то же, только "чёткость" чаще применяется для описания изображений.
Вполне возможно что через десять страниц мы с вами прийдём к консенсусу по всем изотерическим понятиям
Вот только когда другие будит писать об упругости и реальности будем только догадыватся.
:close:
Последний раз редактировалось Атос 11 апр 2022, 18:41, всего редактировалось 1 раз.
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

Котельщик
Сообщения: 3442
Зарегистрирован: 06 май 2019, 21:22
Откуда: Гора Благодать
Благодарил (а): 844 раза
Поблагодарили: 142 раза

Re: Аналог и цифра

#458

#458 Непрочитанное сообщение Котельщик » 11 апр 2022, 18:36

old_hippie писал(а):
11 апр 2022, 18:06
Да ладно, не придирайтесь. Частота - это секунда в минус первой...
А ведь и правда )))

Время имеет здесь влияние !
Павлины говоришь ?
Ххых !...

Котельщик
Сообщения: 3442
Зарегистрирован: 06 май 2019, 21:22
Откуда: Гора Благодать
Благодарил (а): 844 раза
Поблагодарили: 142 раза

Re: Аналог и цифра

#459

#459 Непрочитанное сообщение Котельщик » 11 апр 2022, 18:39

Атос писал(а):
11 апр 2022, 18:35
Котельщик писал(а):
11 апр 2022, 17:32
Если я понял вопрос...
Правильно, далее начинается профанация:
Главное чтобы был FLAC, потому что это видно по расширению
А что за сигнал был взят за исходник и как звучит, это уже не важно.
Как бы не так )
Смотрите выше как я поступил с новыми "компакт-дисками", если их можно так назвать, от компакт-дисков там только носитель, а контент 100 % записан с мп3 или чего то подобонго.
Павлины говоришь ?
Ххых !...

vorv
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 20 янв 2012, 22:40
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 63 раза

Re: Аналог и цифра

#460

#460 Непрочитанное сообщение vorv » 11 апр 2022, 18:49

old_hippie писал(а):
11 апр 2022, 18:06
Да ладно, не придирайтесь. Частота - это секунда в минус первой...
А хоть бы и так... Фсё равно график 128 кб заканчивается на отметке 16 кГц. А 320 кб на 20 кГц.

Котельщик писал(а):
11 апр 2022, 18:23
Я имел ввиду что на разных форматах в общем АЧХ вроде одинаковая, а в "бесконечно малый момент времени" сигналы отличаются, отсюда и разница в звучании...
Вроде одинаковость возможна только в одном случае. В остальных оно и близко не одинаково.

Котельщик
Сообщения: 3442
Зарегистрирован: 06 май 2019, 21:22
Откуда: Гора Благодать
Благодарил (а): 844 раза
Поблагодарили: 142 раза

Re: Аналог и цифра

#461

#461 Непрочитанное сообщение Котельщик » 11 апр 2022, 18:51

В каком?
Павлины говоришь ?
Ххых !...

vorv
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 20 янв 2012, 22:40
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 63 раза

Re: Аналог и цифра

#462

#462 Непрочитанное сообщение vorv » 11 апр 2022, 18:58

Если 320 кб делали из 128.

Котельщик
Сообщения: 3442
Зарегистрирован: 06 май 2019, 21:22
Откуда: Гора Благодать
Благодарил (а): 844 раза
Поблагодарили: 142 раза

Re: Аналог и цифра

#463

#463 Непрочитанное сообщение Котельщик » 11 апр 2022, 19:40

Воот.

Тогда и звучание одинаковое !
Павлины говоришь ?
Ххых !...

vorv
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 20 янв 2012, 22:40
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 63 раза

Re: Аналог и цифра

#464

#464 Непрочитанное сообщение vorv » 11 апр 2022, 20:15

При чем тут звучание? Мне просто стало странно, что вы пытаетесь убедить общественность в том, что графики АЧХ 128 и 320 кб практически одинаковы. Но это не так. За исключением случая, когда АЧХ исходника обрезана до 16 кГц. А перегонять 128 в 320 никто не будет, ибо сие действо больше всего похоже на онанизм.

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Аналог и цифра

#465

#465 Непрочитанное сообщение old_hippie » 11 апр 2022, 20:29

vorv писал(а):
11 апр 2022, 18:49
А хоть бы и так... Фсё равно график 128 кб заканчивается на отметке 16 кГц. А 320 кб на 20 кГц.
...оно и от динамического диапазона зависит...
Кстати, 128 кб на 16000 будет иметь диапазон 48 дБ.
А 320 кб на 20 000 - вполне пристойные 96 дБ.

Правда, в древних стандартах радиовещания ориентировались на 100 дБ... =)
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Аналог и цифра

#466

#466 Непрочитанное сообщение old_hippie » 11 апр 2022, 20:39

vorv писал(а):
11 апр 2022, 20:15
При чем тут звучание? Мне просто стало странно, что вы пытаетесь убедить общественность в том, что графики АЧХ 128 и 320 кб практически одинаковы. Но это не так. За исключением случая, когда АЧХ исходника обрезана до 16 кГц. А перегонять 128 в 320 никто не будет, ибо сие действо больше всего похоже на онанизм.
По большому счёту, мне вообще не очень понятно, при чём тут АЧХ, в этих рассуждениях.
Исходный сигнал - это огибающая, которую можно ограничить по спектру сверху, подготавливая сигнал к Котельникову, Шеннону и прочим Найквистам (ибо реавльно оно сверху не ограничено ничем).

Потом, тем или иным преобразованием, его приводят к некоему математическому набору спектров.

А потом - на основании этих математических выкладок приводят обратно к огибающей, с тем или иным количеством и качеством искажений. Так вот разные способы приготовления этих искажений проявляются по разному.
Ближайший пример - обычная ЦД оцифровка 16 бит на 44100. Оцифровка звука, обладающего широким динамическим диапазоном приводит к караулу. Скажем, Болеро Равеля или та же Стенка Пинк Флойда. Чтобы вытянуть пики громкости (не уйти в перегруз), приходится снижать общий уровень фонограммы, что приводит в тихих местах к "телефонной" ширине динамического диапазона в области не то что ВЧ, но и СЧ. Тут мп3 даст лучше результат, но цифровать надо с аналога, а не с ЦД =)
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Котельщик
Сообщения: 3442
Зарегистрирован: 06 май 2019, 21:22
Откуда: Гора Благодать
Благодарил (а): 844 раза
Поблагодарили: 142 раза

Re: Аналог и цифра

#467

#467 Непрочитанное сообщение Котельщик » 11 апр 2022, 20:42

vorv писал(а):
11 апр 2022, 20:15
При чем тут звучание? Мне просто стало странно, что вы пытаетесь убедить общественность в том, что графики АЧХ 128 и 320 кб практически одинаковы. Но это не так. За исключением случая, когда АЧХ исходника обрезана до 16 кГц. А перегонять 128 в 320 никто не будет, ибо сие действо больше всего похоже на онанизм.
То есть если мы запишем две фонограммы сигнал, синусоиду 20 кГц с разным битрейтом, то на 128 кБит/с и на 320 кБит/с АЧХ будет разная ?
Павлины говоришь ?
Ххых !...

Аватара пользователя
ДедФеном
Сообщения: 7828
Зарегистрирован: 26 июл 2015, 22:16
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 2554 раза
Поблагодарили: 1246 раз

Re: Аналог и цифра

#468

#468 Непрочитанное сообщение ДедФеном » 11 апр 2022, 20:46

На самом деле много зависит от программы конвертера , я проводил такие опыты брал несжатый сигнал частотой примерно 16кгц (файл WAV ) и пробовал сжимать в МР3 разными конвертерами , так вот после одних был вполне нормальный сигнал не отличающийся на слух а после других какое-то шипение и всё.
Ні це не зброя це мирний механізм
І в ньом транзистори і лампи
І возростає оптімізм далеко ми пишли від мавпи...

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Аналог и цифра

#469

#469 Непрочитанное сообщение old_hippie » 11 апр 2022, 20:52

Котельщик писал(а):
11 апр 2022, 20:42
синусоиду 20 кГц с разным битрейтом
Да при чём тут АЧХ? При 128 килобитах и верхней в 20 000 на каждый период этих 20 000 придётся чуть больше 6 бит. Т.е., 64 разных значений амплитуды.

А тот же ЦД даёт 65536 уровней...
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Котельщик
Сообщения: 3442
Зарегистрирован: 06 май 2019, 21:22
Откуда: Гора Благодать
Благодарил (а): 844 раза
Поблагодарили: 142 раза

Re: Аналог и цифра

#470

#470 Непрочитанное сообщение Котельщик » 11 апр 2022, 21:04

Согласен )

Предлагаю вернуться к самому "вопросу")))

Человек "озвучил" что разницы в звучании мп3 и флак нет:
#385

Я сказал что она есть и её слышно:
#386

Вот это и перемалываем)))

А вот это :
"128 килобитах и верхней в 20 000 на каждый период этих 20 000 придётся чуть больше 6 бит. Т.е., 64 разных значений амплитуды.
А тот же ЦД даёт 65536 уровней" - наверно и есть разное разрешение в конечном аналоговом сигнале ?
То есть и там и там на выходе непрерывный аналоговый сигнал. Это я уяснил. Но почему звучит по разному ? У аналогового сигнала после ЦАП есть ступенчатость ? Если есть то она наверно разная для 128 и 320 килобит ?
Павлины говоришь ?
Ххых !...

Аватара пользователя
byzzz
Сообщения: 3230
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 11:07
Откуда: Бурятия
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 5 раз

Re: Аналог и цифра

#471

#471 Непрочитанное сообщение byzzz » 12 апр 2022, 04:52

Я четко различаю Флак от эМПэ, различаю 128 от 320. И надо признать, что иногда попадаются довольно хорошие (по качеству) записи в 320, особенно электроника, и вот тут довольно сложно отличить флак от мп.
"Кто верит в свою удачу, удачлив" Ф.Геббель.

Аватара пользователя
oldmao
Сообщения: 6472
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 15:39
Откуда: Саратовская обл.
Благодарил (а): 140 раз
Поблагодарили: 461 раз

Re: Аналог и цифра

#472

#472 Непрочитанное сообщение oldmao » 12 апр 2022, 05:53

Когда появились сборники на CD "10 в 1" (это 10 обычных CD-альбомов ужаты в mp3 128 kbs, чтобы влезли на один CD), все ринулись покупать их вместо оригиналов. И подавляющее большинство разницы в качестве не слышало. А почему? Дык слушали-то на компьтере, с AC'97 и активными колонками "Диалог" (в лучшем случае JBL). А вот в хороших наушниках и на плэйере Сони (который умел и mp3 и audio-CD) разницу слышали самые тугоухие.
То есть для чтобы учуять разницу, нужно:
1. высококачественный исходник
2. высококачественный же электроакустический преобразователь (НЕ колонки за 100 рублей и телефонные ушные затычки).
А ещё качество mp3 зависит от кодека, которым жмут. От Fraunhofer IIS (собственно родителя формата) результат качественнее, чем от бесплатного LAME. Поскольку психоакустическая модель, в нём применённая - ноу хау. И разница особенно хорошо слышна на маленьких битрейтах (96 и ниже). LAME булькает, а Fraunhofer более разборчив.
Для себя я выяснил, что mp3 битрейтом 192 и выше уже настолько мало отличим от losless (на ширпотребной бытовой аппаратуре), что не стОит и заморачиваться.

Andrey Smirnov
Сообщения: 6543
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 683 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: Аналог и цифра

#473

#473 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 12 апр 2022, 08:40

Из опыта, МР3 прекрасно распознаётся, если создан из файла, имеющего значительную предварительную обработку, то же сжатие динамического диапазона, например... Если исходная фонограмма не имеет глубокой обработки - МР3 от исходного несжатого файла отличить практически невозможно, даже если это всего 128 килобит...

Аватара пользователя
Piter
Сообщения: 677
Зарегистрирован: 05 июл 2014, 13:13
Откуда: USSR
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 5 раз

Re: Аналог и цифра

#474

#474 Непрочитанное сообщение Piter » 12 апр 2022, 10:01

Andrey Smirnov писал(а):
12 апр 2022, 08:40
Из опыта, МР3 прекрасно распознаётся, если создан из файла, имеющего значительную предварительную обработку, то же сжатие динамического диапазона, например... Если исходная фонограмма не имеет глубокой обработки - МР3 от исходного несжатого файла отличить практически невозможно, даже если это всего 128 килобит..
Тоже это подметил, а почему так получается?
Судить меня дано лишь Богу, другим я укажу дорогу.

Котельщик
Сообщения: 3442
Зарегистрирован: 06 май 2019, 21:22
Откуда: Гора Благодать
Благодарил (а): 844 раза
Поблагодарили: 142 раза

Re: Аналог и цифра

#475

#475 Непрочитанное сообщение Котельщик » 12 апр 2022, 12:06

Кстати вот пример когда CD-DA записан из mp3 файлов.
Производитель видимо даже не скрывает этого, и указывает компакт-диск формата CD-mp3. Изображение
Павлины говоришь ?
Ххых !...

Аватара пользователя
ДедФеном
Сообщения: 7828
Зарегистрирован: 26 июл 2015, 22:16
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 2554 раза
Поблагодарили: 1246 раз

Re: Аналог и цифра

#476

#476 Непрочитанное сообщение ДедФеном » 12 апр 2022, 12:25

Так по оформлению видно что это шлак , ещё прозводители такого говна любят писать на обложках: "Данный диск воспроизводитсяна всех МРЗ устройстах"
Ні це не зброя це мирний механізм
І в ньом транзистори і лампи
І возростає оптімізм далеко ми пишли від мавпи...

Andrey Smirnov
Сообщения: 6543
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 683 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: Аналог и цифра

#477

#477 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 12 апр 2022, 12:44

Piter писал(а):
12 апр 2022, 10:01
Andrey Smirnov писал(а):
12 апр 2022, 08:40
Из опыта, МР3 прекрасно распознаётся, если создан из файла, имеющего значительную предварительную обработку, то же сжатие динамического диапазона, например... Если исходная фонограмма не имеет глубокой обработки - МР3 от исходного несжатого файла отличить практически невозможно, даже если это всего 128 килобит..
Тоже это подметил, а почему так получается?
Одна из причин - не совсем точное восстановление сжатого файла, когда из-за фазового сдвига или других причин происходит переполнение, т.е. уровень сигнала превышает рабочий диапазон ЦАП... Раньше даже существовала рекомендация, перед конвертированием аудиофайла, уменьшить уровень громкости в любом аудиоредакторе...

Котельщик
Сообщения: 3442
Зарегистрирован: 06 май 2019, 21:22
Откуда: Гора Благодать
Благодарил (а): 844 раза
Поблагодарили: 142 раза

Re: Аналог и цифра

#478

#478 Непрочитанное сообщение Котельщик » 12 апр 2022, 14:08

ДедФеном писал(а):
12 апр 2022, 12:25
Так по оформлению видно что это шлак ,... "Данный диск воспроизводитсяна всех МРЗ устройстах"
Так в том то и дело что на mp устройствах он не проигрывается, а именно на простых ПКД ( compact disc digital audio).
Павлины говоришь ?
Ххых !...

Аватара пользователя
Blackbird
Сообщения: 13717
Зарегистрирован: 19 сен 2009, 20:06
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 137 раз
Контактная информация:

Re: Аналог и цифра

#479

#479 Непрочитанное сообщение Blackbird » 12 апр 2022, 18:49

ДедФеном писал(а):
11 апр 2022, 20:46
На самом деле много зависит от программы конвертера , я проводил такие опыты брал несжатый сигнал частотой примерно 16кгц (файл WAV ) и пробовал сжимать в МР3 разными конвертерами , так вот после одних был вполне нормальный сигнал не отличающийся на слух а после других какое-то шипение и всё.
Скажем так в MP3 нет четкого стандарта что и как вырезать поэтому кодеры могут заворачивать совершенно по разному
В «Эльдорадо Биарритц» мерейчатые кардифские кожи сочетаются с флорентийскими кожами в металлических оттенках роскошной , не поддающейся описанию отделки .

Аватара пользователя
Растаман
Сообщения: 3520
Зарегистрирован: 19 сен 2009, 21:59
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 58 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Аналог и цифра

#480

#480 Непрочитанное сообщение Растаман » 12 апр 2022, 19:07

old_hippie писал(а):
11 апр 2022, 20:39
Ближайший пример - обычная ЦД оцифровка 16 бит на 44100. Оцифровка звука, обладающего широким динамическим диапазоном приводит к караулу. Скажем, Болеро Равеля или та же Стенка Пинк Флойда. Чтобы вытянуть пики громкости (не уйти в перегруз), приходится снижать общий уровень фонограммы, что приводит в тихих местах к "телефонной" ширине динамического диапазона в области не то что ВЧ, но и СЧ. Тут мп3 даст лучше результат, но цифровать надо с аналога, а не с ЦД =)
Кстати, давно заметил, что на CD проблема формата в передаче тихих звуков, особенно это слышно в голосах, на тихих шипящих. Слышно подсвистывание. Явно не хватает частоты 44.1, для передачи ВЧ, там сигнал получается близкий к синусу, отсюда и свист. Приходится накладывать шум на нижнем уровне ДД, чтобы замаскировать это непотребство.
Из практики, МР3 хорошо конвертируется из CD формата, там спектр уже обрезан прилично. А если запись на ленте с микрофонов, то разница в звуке, очень заметна. Но тут и удивляться нечего, МР3 это сжатие с потерями.

Аватара пользователя
seashur
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 дек 2020, 12:40
Откуда: Симферополь
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 50 раз

Re: Аналог и цифра

#481

#481 Непрочитанное сообщение seashur » 12 апр 2022, 19:34

Растаман писал(а):
12 апр 2022, 19:07
Явно не хватает частоты 44.1
и разрядности - сигнал описывает 10 бит и менее, и искажения соответствующие.
а у аналоговой записи всё наоборот, там чем меньше уровень сигнала, тем меньше искажений.
Kopyright Liberation Front

Oleg456
Сообщения: 2393
Зарегистрирован: 05 фев 2018, 18:25
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 265 раз

Re: Аналог и цифра

#482

#482 Непрочитанное сообщение Oleg456 » 12 апр 2022, 19:59

На виниловых пластинках тоже самое на тихих шипящих звуках, также слышно было подсвистывание, а там то чего не хватало?

Аватара пользователя
seashur
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 дек 2020, 12:40
Откуда: Симферополь
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 50 раз

Re: Аналог и цифра

#483

#483 Непрочитанное сообщение seashur » 12 апр 2022, 20:10

винил и сибилянты - отдельная большая дискуссия.
у меня все пластинки свистопердят всевозможно, потому что игла старая и кривая, да и пластинки такие же.
Kopyright Liberation Front

Andrey Smirnov
Сообщения: 6543
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 683 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: Аналог и цифра

#484

#484 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 12 апр 2022, 20:30

...С "сибилянтами" - вообще всё непонятно... Почему на одних АС их искажения прекрасно слышны - а на других можно заметить, лишь тщательно прислушавшись?! Почему одна и та же АС с одним усилителем звучит чисто - а на другом те же проблемы с "сибилянтами"? Почему на дисках, оцифрованных с аналогового оригинала, проблемы сибилянтов практически нет - а цифровая запись ими грешит, как правило?! :)

Oleg456
Сообщения: 2393
Зарегистрирован: 05 фев 2018, 18:25
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 265 раз

Re: Аналог и цифра

#485

#485 Непрочитанное сообщение Oleg456 » 12 апр 2022, 20:50

seashur писал(а):
12 апр 2022, 20:10
винил и сибилянты - отдельная большая дискуссия.
у меня все пластинки свистопердят всевозможно, потому что игла старая и кривая, да и пластинки такие же.
Это подсвистывание, я да и не только, замечали еще в начале 80-х на новых вертушках и разумеется с новыми иглами и на фирменных нулевых пластах и разумеется на нашей Мелодии, на фирменных пластах 70-х годов было тоже самое. Это точно не имеет отношения к старым и кривым пластинкам и старым иглам.

Аватара пользователя
seashur
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 дек 2020, 12:40
Откуда: Симферополь
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 50 раз

Re: Аналог и цифра

#486

#486 Непрочитанное сообщение seashur » 12 апр 2022, 21:00

Oleg456 писал(а):
12 апр 2022, 20:50
с новыми иглами и на фирменных нулевых пластах и разумеется на нашей Мелодии, на фирменных пластах 70-х годов было тоже самое
я винила в нормальном качестве практически не слышал, поэтому в его проблемах вообще мало что понимаю.
сейчас только начал периодически играться и слушать, как он звучит - грубого говоря только прицеливаюсь.
Andrey Smirnov писал(а):
12 апр 2022, 20:30
Почему на дисках, оцифрованных с аналогового оригинала, проблемы сибилянтов практически нет - а цифровая запись ими грешит, как правило?!
а может это чувствительность к искажениям по ВЧ?
в любом случае это искажения, а вот как и где они заметны, это надо слушать, изучать, и делать выводы.
зы. чем хуже цап, тем меньше проблем, нет ВЧ - нет проблем :-)
Kopyright Liberation Front

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Аналог и цифра

#487

#487 Непрочитанное сообщение old_hippie » 12 апр 2022, 21:24

Растаман писал(а):
12 апр 2022, 19:07
Кстати, давно заметил, что на CD проблема формата в передаче тихих звуков, особенно это слышно в голосах, на тихих шипящих. Слышно подсвистывание. Явно не хватает частоты 44.1, для передачи ВЧ, там сигнал получается близкий к синусу, отсюда и свист.
Не, дело в относительно уменьшенном динамическом диапазоне, при невысоком среднем уровне.
Как раз для устранения этого недостатка фонограмму пропускают через компрессор, стремясь получить максимальную разрядность оцифровки в любом месте фонограммы... и этим гробят саму идею, работы с динамическим диапазоном.

Ну пропустите то же Болеро через компрессор - и что получим на выходе? Заевший на одном месте трек?

В этом смысле, МП3 - даже предпочтительнее, он бережнее относится к верхнему диапазону, огрехи которого и приводят к левым свистам и пришепётываниям.

И - ещё одно наблюдение.
Перед оцифровкой, из фонограммы необходимо удалить все частоты, которые не могут быть оцифрованы. Иначе - фиаско с пришепётыванием гарантировано.
Не может способ оцифровки вытянуть больше 10 КГц - значит, всё, что выше - надо вычистить фильтрами, и только потом - цифровать.
Последний раз редактировалось old_hippie 13 апр 2022, 07:26, всего редактировалось 1 раз.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Andrey Smirnov
Сообщения: 6543
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 683 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: Аналог и цифра

#488

#488 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 13 апр 2022, 06:50

...Ещё раз напоминаю: разработчиками формат CD заявлялся, как компромиссный, "удовлетворяющий потребности большинства", про всех там ни слова не говорилось!!! Поэтому выискивая (и находя!) недостатки звучания, Америки мы не открыли... Для того, чтоб получить качество передачи звука, сравнимое с возможностями слуха, нужно поднимать разрешение фонограммы, используя 24-битное квантование и частоту дискретизации хотя бы 96 килогерц... Это - голая физика, и никуда от нее не деться... Толкующие про "теорему Котельникова", видимо, смысл не уловили, т.к. для динамического сигнала сложной формы это не работает, искажения из-за малой частоты дискретизации слышны даже нетренированным слухом на звуках с шумоподобным спектром...

Аватара пользователя
Sulphur
Сообщения: 22491
Зарегистрирован: 08 янв 2010, 16:45
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: Аналог и цифра

#489

#489 Непрочитанное сообщение Sulphur » 13 апр 2022, 06:55

Людям очень нравится вести холивары. Одним - про аналог и цифру, другим - про электролитики...
И в итоге - никто никому ничего не доказал, зато тьма страниц ни о чём.
Лузер-неудачник, рождённый для одиночества...

Аватара пользователя
VASILI
Сообщения: 8872
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 19:36
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 864 раза
Поблагодарили: 660 раз

Re: Аналог и цифра

#490

#490 Непрочитанное сообщение VASILI » 13 апр 2022, 08:07

Растаман писал(а):
12 апр 2022, 19:07
если запись на ленте с микрофонов, то разница в звуке, очень заметна. Но тут и удивляться нечего, МР3 это сжатие с потерями.
Это на какой ленте то? Вернее - на какой скорости запись* 38? или даже 76? Тогда это профессиональная запись. А говорим об стандарте бытовом "ширпотребовском".
Я слышу разницу 128 и 320 килобит даже на внутреннем (в смартфоне) излучателе. Тем более разница слышна при сравнении CD и ужатое с него в МП3 - 128.
Есть правда одно существенное НО! Часто мп3 даже 128 звучит намного приятнее не ужатого флака. И тут уже зависимость явно не от формата, а от того, как и чем оцифровывали. Иногда даже не это, а то, кто сидел за микшером в студии и сводил...
Но в данном случае уже никакой формат не поможет.

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Аналог и цифра

#491

#491 Непрочитанное сообщение old_hippie » 13 апр 2022, 08:15

VASILI писал(а):
13 апр 2022, 08:07
НО! Часто мп3 даже 128 звучит намного приятнее не ужатого флака.
Дык, о чём я и гутарю. Что "верно-неверно" и "нравится-не нравится" - оно друг другу перпендикулярно.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
PROF61
Сообщения: 6065
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 11:46
Откуда: Рязань
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 43 раза
Контактная информация:

Re: Аналог и цифра

#492

#492 Непрочитанное сообщение PROF61 » 13 апр 2022, 13:15

Все что-то помалкивают про новомодний формат DSD. А зря. Вот уж где частоты дискретизации с запасом, там вплоть до мегагерц.
Если тебе плохо - улыбнись,
завтра будет ещё хуже.

http://professor61.narod2.ru/
http://cruzworlds.ru/fans/

Аватара пользователя
Sulphur
Сообщения: 22491
Зарегистрирован: 08 янв 2010, 16:45
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: Аналог и цифра

#493

#493 Непрочитанное сообщение Sulphur » 13 апр 2022, 14:35

А всё ли его поддерживает?
Лузер-неудачник, рождённый для одиночества...

Аватара пользователя
VASILI
Сообщения: 8872
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 19:36
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 864 раза
Поблагодарили: 660 раз

Re: Аналог и цифра

#494

#494 Непрочитанное сообщение VASILI » 13 апр 2022, 19:34

Где брать контент? вот вопрос...
Почему то выплывает аналогия с разрешением 8К в телевидении. Тем более 16К.

Andrey Smirnov
Сообщения: 6543
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 683 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: Аналог и цифра

#495

#495 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 13 апр 2022, 20:02

PROF61 писал(а):
13 апр 2022, 13:15
Все что-то помалкивают про новомодний формат DSD. А зря. Вот уж где частоты дискретизации с запасом, там вплоть до мегагерц.
...Простой расчет показывает, что для достижения качества, обеспечиваемого хотя бы CD, частота там должна измеряться не мегагерцами и не их сотнями, а гигагерцами! :) Соответственно, преимущество формата - лишь в более точной передаче фазы...

Аватара пользователя
PROF61
Сообщения: 6065
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 11:46
Откуда: Рязань
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 43 раза
Контактная информация:

Re: Аналог и цифра

#496

#496 Непрочитанное сообщение PROF61 » 14 апр 2022, 06:22

Andrey Smirnov, Математически обоснуйте.
Если тебе плохо - улыбнись,
завтра будет ещё хуже.

http://professor61.narod2.ru/
http://cruzworlds.ru/fans/

Аватара пользователя
seashur
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 дек 2020, 12:40
Откуда: Симферополь
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 50 раз

Re: Аналог и цифра

#497

#497 Непрочитанное сообщение seashur » 14 апр 2022, 08:05

погрязли в характеристиках, забыли что музыка - эмоции.
приведу пример из смежной области, фотографии :-)
там есть мегапиксели, всё оценивается в них - они правят фотомиром.
но когда я ставлю на фотик Мир-24, который и на фулфрейме 16МП не выдаст, но какую картинку он рисует!

и в звуке, все упираются в АЧХ и ДД, которые мало что значат с точки зрения картины,стоящей промеж АС.
идеальный источник, все параметры - а слушать не хочется...
ставишь кассету - и проваливаешься даже не музыку, а в целый мир, вставший перед тобой! :)
Kopyright Liberation Front

Andrey Smirnov
Сообщения: 6543
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 683 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: Аналог и цифра

#498

#498 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 14 апр 2022, 13:49

PROF61 писал(а):
14 апр 2022, 06:22
Andrey Smirnov, Математически обоснуйте.
Да легче лёгкого! :) Один отсчет 16-битного формата заменяется 65536 импульсами этого самого DSD, помножаем на 44100, получаем 2890137600 герц... :) На самом деле, дельта-модуляция может работать и при меньшей частоте дискретизации, качество CD мало кому нужно...

Аватара пользователя
ДедФеном
Сообщения: 7828
Зарегистрирован: 26 июл 2015, 22:16
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 2554 раза
Поблагодарили: 1246 раз

Re: Аналог и цифра

#499

#499 Непрочитанное сообщение ДедФеном » 14 апр 2022, 13:59

Вообщем , компакт диски свистять , пластинки тоже свистять на ВЧ да к тому же и шипят , нет ничего совершенного :) ..... Как дальше жить ? Переходить на файлы с частотой дискретизации 10ггц ? Но это не надолго , ровно до тех пор пока кой-нибудь "экспэрт" не услышит , что и там что-то свистит цикает или пукает :) .............
Ні це не зброя це мирний механізм
І в ньом транзистори і лампи
І возростає оптімізм далеко ми пишли від мавпи...

Аватара пользователя
PROF61
Сообщения: 6065
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 11:46
Откуда: Рязань
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 43 раза
Контактная информация:

Re: Аналог и цифра

#500

#500 Непрочитанное сообщение PROF61 » 14 апр 2022, 14:30

Andrey Smirnov писал(а):
14 апр 2022, 13:49
Один отсчет 16-битного формата заменяется 65536 импульсами этого самого DSD
А не 16-ю ли? 65536 это вообще-то 16 БАЙТ уже. Бит - это как раз 1 импульс.
Если тебе плохо - улыбнись,
завтра будет ещё хуже.

http://professor61.narod2.ru/
http://cruzworlds.ru/fans/

Ответить