Страница 1 из 3

Магнитофон Днепр,Днепр-1

Добавлено: 02 окт 2016, 21:43
spiker2003
Интересует вопрос - была ли в природе инструкция по эксплуатации и где можно взять скан?Какой динамик устанавливался на сей магнитофон? Сколько всего сохранилось экземпляров первых днепров?Владельци таковых,отзовитесь и покажите свои экземпляры.В нете так мало по ним информации.А видео с его работой совсем нет.

Re: Магнитофон Днепр-1

Добавлено: 03 окт 2016, 05:38
Атос
У Олега Merlin_ArchMage такой есть!

Re: Магнитофон Днепр-1

Добавлено: 24 окт 2016, 20:27
spiker2003
Ну,раз ни у кого нет такого аппарата,выложу то,что смог скачать когда либо с интернета (печалька)

Re: Магнитофон Днепр-1

Добавлено: 24 окт 2016, 20:41
валерий иванович
У меня был такой магнитофон в начале 60-х.К сожелению ничего не сохранилось.Но если Вас интересует мнение-могу поделиться.

Re: Магнитофон Днепр-1

Добавлено: 25 окт 2016, 00:46
tml1984
А мерлин же фото выкладывал своего, правда некомплектного...

Re: Магнитофон Днепр-1

Добавлено: 25 окт 2016, 16:15
spiker2003
tml1984 писал(а):А мерлин же фото выкладывал своего, правда некомплектного...
Ему ничего не мешало здесь выложить,тем более что я предлагал.Пусть сам решает стоит или нет.

Re: Магнитофон Днепр-1

Добавлено: 11 ноя 2016, 22:35
Аудиофил Зигги
валерий иванович писал(а):У меня был такой магнитофон в начале 60-х.К сожелению ничего не сохранилось.Но если Вас интересует мнение-могу поделиться.
Расскажите, пожалуйста, очень интересно!
И о самом аппарате, и о том, при каких обстоятельствах и почем достался.
Насколько я знаю, в свободную продажу он так в свое время и не поступил, в начале 60х их массово списывали, а выжившие переделывали под 19ю скорость

Re: Магнитофон Днепр-1

Добавлено: 12 ноя 2016, 05:40
spiker2003
Аудиофил Зигги писал(а):
валерий иванович писал(а):У меня был такой магнитофон в начале 60-х.К сожелению ничего не сохранилось.Но если Вас интересует мнение-могу поделиться.
Расскажите, пожалуйста, очень интересно!
И о самом аппарате, и о том, при каких обстоятельствах и почем достался.
Насколько я знаю, в свободную продажу он так в свое время и не поступил, в начале 60х их массово списывали, а выжившие переделывали под 19ю скорость
Присоединяюсь к пожеланию.Тем более что возник у меня вопрос по странному обстоятельству.По совершенно иному аппарату я искал любую информацию.И вот скачал в электронном виде скан книги за 1956г. "Пособие сельского связиста" написанную К.О.Алексеев,О.И.Орлов,В.О.Саванчук на украинском языке.В ней я нашёл описание магнитофона Днепр(для словян не трудно будет прочесть описание).В нём указывается что магнитофон используют в колхозных лекториях,школах,учебных и кульпросветных учреждений для записи лекций,выступлений,докладов(вместо стенографирования),концертоф с художественным чтением и музыкой,а так же при изучении языков.Это подтвеждает мнение что его предназначение - для использования в государственных учреждениях.
Когда Аудиофил Зигги написал о переделке на 19-ю скорость я вдруг вспомнил интересное обстоятельство.На 120 странице вышеуказанного пособия было написано,что магнитофон обеспечивает продолжительность записи речи в течении 45 минут,и записи музыки в течении 20 минут без смены кассет.

И в журнале Радио №9 за 1950г. пропечатали статью К.Дроздова об данном магнитофоне.В ней чёрным по белому написано что аппарат может производить непрерывную запись (или воспроизведение)звука в течении 45 минут при малой (18 см/сек) скорости движения плёнки или в течении 20 минут при большой (46.5 см/сек)

Стал внимательно изучать фото магнитофона.На наклонной части корпуса магнитофона имеется две ручки-клювика.Одна - регулировка громкости,а вот вторая -переключение записи на малой или высокой скорости,но воспроизведение имет только одно положение переключателя.

При записи можно переключателем уменьшить или увеличить обороты двигателя,тем самым уменьшить или увеличить продолжительность записи,но тогда и воспроизводить запись нужно при тех же оборотах .А положение ручки воспроизведения одно.Как так?

Re: Магнитофон Днепр-1

Добавлено: 12 ноя 2016, 07:15
Eats
tml1984 писал(а):А мерлин же фото выкладывал своего, правда некомплектного...
А чукча не читатель! Ему же уже сказали, что у Олега есть такой аппарат, так нет же, он пишет в ответ "ну раз ни у кого нет...". Опять же, про какой-то переключатель пишет, недоумевает, как это при записи две скорости, а при воспроизведении - одна. А там же русским по-белому написано, что это не переключатель скоростей, а переключатель коррекции. А скорости переключают заменой ролика на двигателе, то есть чисто механически. Но чукча не читатель! :)

Re: Магнитофон Днепр-1

Добавлено: 12 ноя 2016, 08:32
spiker2003
Eats писал(а):
tml1984 писал(а):А мерлин же фото выкладывал своего, правда некомплектного...
А чукча не читатель! Ему же уже сказали, что у Олега есть такой аппарат, так нет же, он пишет в ответ "ну раз ни у кого нет...". Опять же, про какой-то переключатель пишет, недоумевает, как это при записи две скорости, а при воспроизведении - одна. А там же русским по-белому написано, что это не переключатель скоростей, а переключатель коррекции. А скорости переключают заменой ролика на двигателе, то есть чисто механически. Но чукча не читатель! :)
Вы чтото путаете.В Украине бандеровцы,а чукчи живут на севере и даже в St.Petersburg. :) Олегу я предложил ещё 9 октября разместить в этой теме фото Днепра,но он посчитал наверное их показать только у себя.Это его право и я его не оспариваю нарушать.Поэтому 24 октября выложыл всё что попалось под руку в нете.
А за подсказку о переключении скоростей - спасибо огромное.Тот параграф где описывается способ учеличения скорости путём насажывания дополнительного стального кольца я действительно не прочёл(всё некогда читать от заглавной буквы до тиража и типографии).О таком способе переключения скоростей представить себе не мог.Век жыви и век учись.А вот о том что переключатель скорости является переключателем коррекции в этой статье "русским по-белому" ничего не написано.

Re: Магнитофон Днепр,Днепр-1

Добавлено: 12 ноя 2016, 19:29
RomanSavel
Приветствую!

Не совсем понятно, зачем дублировать фото в несколько тем сразу :) Коллега Мерлин любезно выложил фотографии своего аппарата в своей теме, а здесь можно просто дать ссылку на его сообщение. И все будут довольны :)

Насчет переключения скоростей. Бывает по всякому. Сам когда-то имел дело с магнитофоном "Звук-1 М64", где часть скоростей получалось путем смены насадки на ведущем валу. Если я правильно помню, ведущий двигатель обеспечивал работу с тремя скоростями, а остальные скорости получались именно путем смены прилагавшихся насадок. Переключатель коррекции. разумеется. имел столько положений, сколько реально предполагалось возможных скоростей работы. Правда. этот аппарат уже "не совсем бытовой". Но, для первого, по сути, опытного Днепра, меня такой расклад тоже не удивляет.

С уважением, Роман Иванюшкин

Re: Магнитофон Днепр,Днепр-1

Добавлено: 16 дек 2016, 13:17
Аудиофил Зигги
Со скоростями ситуация такая, что они в Днепре-1 были такие же, как и в кинотехнике (46,5 см/с в профессиональной и 18 см/с в любительской), очевидно, для синхронизации. То есть разница в скоростях была целевой и такое переключение было вполне оправдано.
Студийный МАГ-2 - аналогично был с 46,5 см/с. Только с начала 50х перешли к традиционной линейке, и то изначально не американской дюймовой, а оригинальной фашистской (77 см/с и деления на 2, 4 и 8), и только с середины 50х - к общепринятой дюймовой.

Re: Магнитофон Днепр,Днепр-1

Добавлено: 21 авг 2017, 21:24
AD-1
Приветствую!
выкладываю фото своего, Днепра-1
С уважением, Лабутис


Изображение
Изображение
Изображение

Re: Магнитофон Днепр,Днепр-1

Добавлено: 21 авг 2017, 21:43
AD-1
Днепр
Изображение
Изображение
С уважением, Лабутис

Re: Магнитофон Днепр,Днепр-1

Добавлено: 21 авг 2017, 22:07
Phlanger
Эх хороши!

Re: Магнитофон Днепр,Днепр-1

Добавлено: 21 авг 2017, 23:29
RomanSavel
Проиветствую!

Да уж, зверь-машина :)
Весьма любопытный констракшен :)
А ха фотки заслуженный плюсик :)

Re: Магнитофон Днепр,Днепр-1

Добавлено: 22 авг 2017, 09:23
FAI4
Все сделано "по настоящему".

Двигатель, динамик ....!

Re: Магнитофон Днепр,Днепр-1

Добавлено: 22 авг 2017, 12:09
Masick
Движок подобный, синхронник, стоял на всех Днепрах до 11-го включительно. Динамик - из приёмника Беларусь-53 - наверное один из самых оптимальных на то время. Ну а то, что полоса до 7 КГц при 46-й скорости для того времени норма, тогда больше и взять было нЕоткуда в быту.

Re: Магнитофон Днепр,Днепр-1

Добавлено: 22 авг 2017, 12:24
Tofiq62
Масик но у Днепр 1 скорость уже 38 а не 46 как у Днепр.

Re: Магнитофон Днепр,Днепр-1

Добавлено: 22 авг 2017, 12:38
Masick
Может быть, но от этого ничего не поменялось, кроме совместимости.

Re: Магнитофон Днепр,Днепр-1

Добавлено: 23 авг 2017, 11:58
Потапыч
У Днепра двигатель особенный, ДАМ-1. В последующих Днепр -3 ДВА - 3, Днепр -5,8,9 ДВА-У4, Днепр - 11, ДВС-У1. Все они разные как по типу, синхронные, асинхронные, конструкции, напряжению питания, так и количеством оборотов.

Re: Магнитофон Днепр-1

Добавлено: 23 авг 2017, 21:08
Homo Sapiens
Eats писал(а):
tml1984 писал(а):А мерлин же фото выкладывал своего, правда некомплектного...
А чукча не читатель! Ему же уже сказали, что у Олега есть такой аппарат, так нет же, он пишет в ответ "ну раз ни у кого нет...". Опять же, про какой-то переключатель пишет, недоумевает, как это при записи две скорости, а при воспроизведении - одна. А там же русским по-белому написано, что это не переключатель скоростей, а переключатель коррекции. А скорости переключают заменой ролика на двигателе, то есть чисто механически. Но чукча не читатель! :)
Это очень интересно! Встречался с таким способом смены скорости. В Sharp (да простят меня админы) 1967 года выпуска, бобиннике портативном, вероятно, первом портативном с универсальным питанием. Там тонвал имел резьбовое отверстие в центре, на тонвал надевалась насадка, имевшая сверху винт с накаткой под это отверстие. Это соответствовало скорости 9,525, - основной. А без насадки - четвёрка, но без коррекции, она считалась дополнительной, для речи. Кстати, интересная конструкция, без фрикциона на подмотке. Подмотка приводилась специальным пасиком, матерчатым со скользким пластиковым покрытием. Натяжение задавалось натяжным роликом и регулировалось. Для перемотки вперёд на ролик надавливала дополнительная пружина, увеличивая натяжение.

Re: Магнитофон Днепр,Днепр-1

Добавлено: 23 авг 2017, 21:18
Masick
У нас матерчатые пассики тоже были - в Сонате, Чайке-66. Насадку на тонвал встречал у Сони, для сети 50 Гц. При 60Гц ее надо было снимать.

Re: Магнитофон Днепр,Днепр-1

Добавлено: 25 авг 2017, 09:52
Потапыч
Аналогичная насадка была у массового Akai X(GX)4000, в виде трубочки, одевающейся на ведущий вал и удерживающейся винтиком в торце вала. Скорости были 9 и 19 см/с.

Re: Магнитофон Днепр,Днепр-1

Добавлено: 27 окт 2019, 09:30
spiker2003
Создал тему сам,сам и отвечаю (кому интересно).Инструкция к Днепру существовала.С недавнего времени такой экземпляр появился у меня.
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Re: Магнитофон Днепр,Днепр-1

Добавлено: 27 окт 2019, 09:37
spiker2003
Забыл выложить фото Днепра который всплыл в продаже в г.Николаеве в прошлом году.На шильдике написано ТИП МКВ.Что интересно означает МКВ?
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Re: Магнитофон Днепр,Днепр-1

Добавлено: 27 окт 2019, 09:55
miha3155215
spiker2003 писал(а):Создал тему сам,сам и отвечаю (кому интересно).Инструкция к Днепру существовала.С недавнего времени такой экземпляр появился у меня.
Значит надо отсканировать с хорошим качеством и выложить в сеть PDF (главное - не пережатое до нечитаемости djvu).

Re: Магнитофон Днепр,Днепр-1

Добавлено: 27 окт 2019, 09:58
spiker2003
А этот экземпляр находится в Киевской области который я лично осматривал.
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Впервые увидел на магнитофоне данного типа перемычку.
Изображение
Изображение

Re: Магнитофон Днепр,Днепр-1

Добавлено: 27 окт 2019, 10:19
spiker2003
miha3155215 писал(а):
spiker2003 писал(а):Создал тему сам,сам и отвечаю (кому интересно).Инструкция к Днепру существовала.С недавнего времени такой экземпляр появился у меня.
Значит надо отсканировать с хорошим качеством и выложить в сеть PDF (главное - не пережатое до нечитаемости djvu).
Кому нужна,пожалуйста,пользуйтесь.И не говорите спасибо :)
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Re: Магнитофон Днепр,Днепр-1

Добавлено: 27 окт 2019, 15:52
валерий иванович
Сергей,привет.Паспорт у меня имеется.Перезвони в Энергодар

Re: Магнитофон Днепр,Днепр-1

Добавлено: 27 окт 2019, 15:59
валерий иванович
тел 0666948654

Re: Магнитофон Днепр,Днепр-1

Добавлено: 28 окт 2019, 20:18
FAK
spiker2003 писал(а):Кому нужна,пожалуйста,пользуйтесь.И не говорите спасибо...

Тем не менее - спасибо! :drink:

Re: Магнитофон Днепр,Днепр-1

Добавлено: 01 ноя 2019, 00:28
spiker2003
Ну вот и я стал обладателем сего магнитофона который впервые в СССР производился серийно.Мне вдвойне приятно что он производился в Киеве,где я сейчас живу и работаю,и произведён мой экземпляр шестым по счёту :) У кого магнитофон из первой пятёрки?
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Re: Магнитофон Днепр,Днепр-1

Добавлено: 01 ноя 2019, 02:17
RomanSavel
Сергей, приветствую!

Остается лишь от всей души порадоваться за счастливого обладателя такого артефакта!
Надеюсь, процесс его ремонта и т.д. будет освещаться публично :)

Re: Магнитофон Днепр,Днепр-1

Добавлено: 01 ноя 2019, 06:55
spiker2003
Спасибо,Ром!Хоть сейчас у меня туго со временем,но желание запустить его огромное.Я много лет искал такой и вот моя мечта осуществилась.Ещё месяц назад о его существовании никто не знал,так как все эти годы он пролежал на чердаке дома бывшего (покойного) заведующего сельским клубом маленького села в Киевской области.По моим подсчётам в Украине сохранилось как минимум 6 таких магнитофонов.Конечно буду освещать ход его восстановления.У меня по нему много вопросов.Хотелось бы что бы владельцы таких магнитофонов откликнулись.К стати у моего товарища (владельца такого аппарата) имеется паспорт на магнитофон.Мне же ,пока нужна оригинальная ручка переключения механикой лентопротяжки,сетевой шнур и пару хромированных болтов (то чего не достаёт визуально).

Re: Магнитофон Днепр,Днепр-1

Добавлено: 01 ноя 2019, 07:26
Alexandr
Да-а, раритетище!
Мои поздравления и успешного восстановления! И неплохо было бы отправить фото Валерию Григорьевичу для музея. :)
Удачи!

Re: Магнитофон Днепр,Днепр-1

Добавлено: 02 ноя 2019, 00:18
tml1984
spiker2003 Поздравляю!

Re: Магнитофон Днепр,Днепр-1

Добавлено: 02 ноя 2019, 04:16
Пентатоник
Поздравляю. Реально большая редкость. Думаю, подобное можно сейчас найти только на Украине.

Re: Магнитофон Днепр,Днепр-1

Добавлено: 02 ноя 2019, 07:35
spiker2003
Всем коллегам спасибо за поздравления.Действительно,за последний год в Украине всплыло в продаже сразу два магнитофона.В г.Николаеве фото которого я выложил в посту за 27.10.2019 и вот мой.Только добрался домой и как говорится,привёз его нарочным.Но не факт что подобная ситуация может произойти в любой их бывших союзных республик.Кто знает сколько существует сохранившихся магнитофонов в Грузии,Армении,Таджикистане или в Казахстане?Представителей Кавказа и Средней Азии я на форуме не встречал.Статистики сохранившихся магнитофонов никто не ведёт,поэтому я прошу и призываю всех владельцев магнитофонов Днепр и Днепр-1 делится своей информацией.Эти магнитофоны выпускали в Украине,но распределяли их по всему союзу.Может где то так же лежит на чердаке у бывшего завклубом одной из российских деревень,и никто не догадывается о его существовании.Точно так же как и моя история с радиоузлом УК-50.Всплыл он у нас в Украине,а не где нибудь рядом возле города Барнаул,где выпускался в конце 40-х годов.А вот автобуса ЛАЗ "Фестиваль" который выпускался во Львове сейчас в Украине нет в списке сохранившихся.Зато он есть в Москве.Поэтому утверждать что сейчас можно найти такой магнитофон только в Украине я бы не торопился.Вспомните,что при союзе всё новое и дефицитное сперва попадало в Москву а уж потом доставались крохи на периферию.

Re: Магнитофон Днепр,Днепр-1

Добавлено: 03 ноя 2019, 09:39
spiker2003
За истекшие сутки мне удалось найти сетевой шнур.Он подошёл от осцилографа 1947 года выпуска тип 30-5 который когдато был разобран на запчасти моим товарищем.

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Серьёзной проблемой стало разорванные в клочья резиновые держатели двигателя к корпусу магнитофона.Нужны точные размеры и фото таковых.Если кто может помочь,буду признателен.

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

На магнитных головках экранов нет.Крышка БГ не литая а штампованная.

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Фанерный корпус не обтянут дерматином а окрашен.Сначала красился краской серого цвета,а затем краской чёрного цвета.Получился такой себе технический рисунок.Хромированные шайбы под болты крепления шасси к фанерному корпусу имеются,а вот самих болтов нет.

Изображение
Изображение
Изображение

Что касается года выпуска магнитофона то я склоняюсь к фактам что он выпущен в мае 1949 года.Об этом свидетельствуют данные на конденсаторах пайка которых покрыта лаком зелёного цвета.Магнитофон ремонтировался,и по всей вероятности не один раз.

Изображение
Изображение
Изображение

Хотя присутствует конденсатор с маркировкой апрель 1947 года

Изображение

Re: Магнитофон Днепр,Днепр-1

Добавлено: 03 ноя 2019, 21:42
Потапыч
Да, очень старый магнитофон, явно один из первых. В моем стояли обычные кольцевые головки, как в последующих Днепр 3, 5. В ценре обводного ролика был винт, через который смазывался верхний подшипник. У вас я его не вижу. А возможно более подробные фото узлов ЛПМ с разных ракурсов и всего магнитофона, если есть возможность.

Re: Магнитофон Днепр,Днепр-1

Добавлено: 04 ноя 2019, 19:12
Потапыч
Относительно аммортизатора, обратите внимание на аммортизаторы применяемые в авиационной и ракетной технике, для аммортизации приборных блоков и узлов, типа АД, АП, АЧ и в этом духе. Они, как правило, из обычной резины, но бывают и из металлической. Не очень давно, встречал подобные аммортизаторы в CD проигрывателе "MicroMega Stage-3", думаю, что и импортные имеют близкие размеры. Конструкция у все одинаковая. Если нужен конкретный тип, то по размерам вашего, мог бы на следующей неделе указать более конкретно.

Re: Магнитофон Днепр,Днепр-1

Добавлено: 04 ноя 2019, 21:57
spiker2003
Потапыч писал(а): В ценре обводного ролика был винт, через который смазывался верхний подшипник. У вас я его не вижу.
Мне кается что этот узел уже самопальный

Re: Магнитофон Днепр,Днепр-1

Добавлено: 04 ноя 2019, 21:59
spiker2003
Потапыч писал(а):Относительно аммортизатора, обратите внимание на аммортизаторы применяемые в авиационной и ракетной технике, для аммортизации приборных блоков и узлов, типа АД, АП, АЧ и в этом духе. Они, как правило, из обычной резины, но бывают и из металлической. Не очень давно, встречал подобные аммортизаторы в CD проигрывателе "MicroMega Stage-3", думаю, что и импортные имеют близкие размеры. Конструкция у все одинаковая. Если нужен конкретный тип, то по размерам вашего, мог бы на следующей неделе указать более конкретно.
На выходных сниму двигатель и этот узел с аммортизаторами.

Re: Магнитофон Днепр,Днепр-1

Добавлено: 15 ноя 2019, 00:18
spiker2003
Потапыч писал(а):Относительно аммортизатора, обратите внимание на аммортизаторы применяемые в авиационной и ракетной технике, для аммортизации приборных блоков и узлов, типа АД, АП, АЧ и в этом духе. Они, как правило, из обычной резины, но бывают и из металлической. Не очень давно, встречал подобные аммортизаторы в CD проигрывателе "MicroMega Stage-3", думаю, что и импортные имеют близкие размеры. Конструкция у все одинаковая. Если нужен конкретный тип, то по размерам вашего, мог бы на следующей неделе указать более конкретно.
Вспомнил,что у меня имеется авиационный магнитофонАрфа МБ 27А-10.Посмотрел фото из своего архива и немножечко расстроился,так как авиационные аморты на металлических пружинах.Конструкция не совсем такая как на Днепре.

Изображение
Изображение

Как и планировал ранее ,что придётся изготавливать матрицы и запекать из сырой резины.Благо размеры есть.Их любезно предоставил Олег Семёнов,за что я ему искренне благодарен
Изображение

Re: Магнитофон Днепр,Днепр-1

Добавлено: 15 ноя 2019, 00:28
RomanSavel
Приветствую!

То, что на нижней картинке, очень смахивает на амортизаторы телевизора Т-2 Ленинград.

Re: Магнитофон Днепр,Днепр-1

Добавлено: 15 ноя 2019, 01:57
tml1984
RomanSavel
а еще магнитофона МЭЗ-15 и МЭЗ-28

Re: Магнитофон Днепр,Днепр-1

Добавлено: 15 ноя 2019, 09:56
Потапыч
Амортизатор называется АП(амортизатор пластинчатый) и далее цифры, в зависимости от габаритов.

Re: Магнитофон Днепр,Днепр-1

Добавлено: 15 ноя 2019, 11:50
Merlin_ArchMage
А ведь Потапыч прав!
На эти амортизаторы есть ГОСТ. Так что это стандартное изделие.
Их много разных бывает оказывается.

Re: Магнитофон Днепр,Днепр-1

Добавлено: 15 ноя 2019, 19:49
Потапыч
Амортизаторы выпускаются согласно ГОСТ11679-65. Система обозначений:Амортизатор, в данном случае, пластинчатый, далее серия 1,2 или 3. Потом максимальная рабочая нагрузка . Например АП-1-1,35. Амортизатор, который вы показали, с самолетного оборудования, либо АД( с демпфированием), либо АФД(с фрикционным демпфированием), либо
АПН(пространственного нагружения). Точно можно сказать, только разобрав, поскольку внешне, они одинакового вида.