Входные цепи отечественных приемников...почему так?

[VASILI]

Просматривая сегодня файлы и пытаясь их систематизировать,наткнулся на описание приемника Октябрь.И вот что прочитал в описании...

На длинных и средних волнах на входе приемника включаются двуконтурные полосовые фильтры...На коротковолновых диапазонах входная цепь состоит из одиночного контура...

в результате на низкочастотных диапазонах избирательность по зеркальному каналу намного выше,чем на коротковолновых.
Для чего так делалось?Ведь опасность према заркальной частоты на коротких волнах намного выше,чем на низкочастотных.по идее,нодобно было бы наоборот делать.
Неужели все для того,чтобы затруднить прием всевозможных голосов?

Кстати,такое имеет место и в других моделях,например,в обсуждаемой уже на форуме Сакте,Веф-радио и других.Если так,то выходит,что качественную апаратуру преднамеренно не делали
Или я чего то не знаю.и мои предположения ошибочны?

[JAS]

Неужели все для того,чтобы затруднить прием всевозможных голосов?

Ну ерунду придумывать не надо! Зеркальный канал приёма на ДВ/СВ укладывается прямо в частоты самого диапазона, а на растянутых КВ выходит за его границы, поэтому там и давить можно попроще - только шумы.

[Че]

на растянутых КВ выходит за его границы, поэтому там и давить можно попроще - только шумы.

Занятная гипотеза! Точнее бред.

[VASILI]

Ну ерунду придумывать не надо! Зеркальный канал приёма на ДВ/СВ укладывается прямо в частоты самого диапазона,

Обьясните свою версию подробнее
Зеркальный канал отстоит от основной частоты на 930 кГц.Длинноволновый диапазон не занимает даже половины этого,на средневолновом да,если прием ведется,к примеру на 621 кГц,тогда зеркальная частота 621+930=1551кГц(на самом краю СВ).Согласен,на коротковолновых зеркальная частота тоже почти всегда лежит за краями вещательного диапазона. Но на КВ ведь не только вещалки работают,(во всяком случае,когда выпускалось радио,их было полно).

[vorv]

Зеркальный канал отстоит от основной частоты на 930 кГц.

Откуда взялась эта несуразная цифра 930 кГц? Может, вы просто что-то неправильно понимаете?

[JAS]

Занятная гипотеза! Точнее бред.

В порядке бреда: КВ-1 занимает полосу от 11,6 МГц до 12,1 МГц - ширина её 500кГц. Куда попадает зеркальный канал? В жопу (типа Раневской - "пионэры, идите в жопу!), вернее за границу диапазона.
Теперь КВ-2: - от 9,3 МГц до 9,8 МГц, ширина всего 500кГц. Опять вспоминаем Раневскую.
А теперь я Вас могу послать туда же, но это потом, сперва разберитесь, кто бредит!

Добавим сюда ещё добротность входных контуров на КВ и ДВ/СВ - она отличается в разы в пользу КВ, поэтому и обходятся одним контуром для упрощения схемы. А для получения необходимой полосы пропускания входной цепи на ДВ/СВ нужен полосовой фильтр на двух связанных контурах уже! В результате и избирательность по зеркалке там выше получается...

Я могу ошибаться, поправьте, но без оскорблений. Лучше с расчётами и своими версиями. Зачем всё опровергать, ничего взамен не предлагая!? Удачи!

[JAS]

Зеркальный канал отстоит от основной частоты на 930 кГц.Длинноволновый диапазон не занимает даже половины этого

ДВ: 105кГц...408кГц
СВ: 520кГц...1605кГц

Если приём ведётся на ДВ, то его зеркальный попадает точно в СВ диапазон!!! Надеюсь, это понятно. Приёмники изучал 37 лет назад, позабыл почти всё, лучше Вам учебник почитать самому и мне потом нос утереть!

[VASILI]

Зеркальный канал отстоит от основной частоты на 930 кГц.

Откуда взялась эта несуразная цифра 930 кГц? Может, вы просто что-то неправильно понимаете?

Не думал,что надо будет,но раз такое дело,то напишу...
В отечественной радиоапаратуре принята промежуточная частота 465 кГц.Частота гетеродина обычно выше частоты приема.Давайте посчитаем.Для приема упомянутой уже мной частоты 521 кГц частота гетеродина должна быть на 465 кГц выше,то есть 521+465=986 кГц.Но в супергетеродине прием возможен и когда частота гетеродина ниже частоты приема.в данном конкретном случае при частоте гетеродина 986 кГц можно принать и частоту,на 465 кГц выше,тоесть 986+465=1451 кГц.И если бы на входе приемника не стояли контура-фильтры,пропускающие частоту,отстоящую от частоты гетеродина на частоту промежуточной но стоящую ниже частоты гетеродина,а частоту,которая выше ослабляли,то мы бы одновременно с одинаковым уровнем слушали обе эти частоты.Вот поэтому то и применяют так называемые полосовые фильтры.А теперь давайте посчитаем-465+465=930.А разница в уровне приема основной частоты и "зеркальной" называется избирательностю по зеркальному каналу,и измеряется в Дб.

[Владимир RA4LBE]

Про бред зеркалка выходит за границу вещательного диапазона тут всё верно но не за границу коротких волн так что попадание помехи и не только от вещательных станций обеспеченно . За границами вещательного участка тоже не гробовая тишина . Думаю поняли . Вот теперь к вопросу . Есть требование обеспечить какое то подавление по зеркальному каналу , единственным что это определяет является входная контурная система, ставим на вход высокодобротные контура и тут выясняется , что в ДВ и нижнем СВ полоса пропускания входного контура ( высокодобротного) уже чем полоса звуковых частот передаваемых радиостанцией 9кгц для АМ вещания . Имеем завал на НЧ и ВЧ частотах при точной настройке . Ставим в послед два контура с невысокой добротностью имеем полную передачу по АЧХ и за счёт двойной фильтрации заданное ГОСТом подавление по зеркальному каналу . В КВ диапазоне полоса пропускания даже с двумя контурами, шире маминой и ничего кроме ослабления полезного сигнала двух контурная схема не даст .

[VASILI]

лучше Вам учебник почитать самому и мне потом нос утереть!

Вот читаю,учусь...но нос утирать никому не собирался.Тему открыл исключительно с целью повышения прежде всего своих знаний.Но все таки вот это

добротность входных контуров на КВ и ДВ/СВ - она отличается в разы в пользу КВ,

хотелось бы более подробно.Потому что например в описании всем известного Веф-12 читаем такое

ослабление сигнала зеркального канала в дитапазонах,не менее:
ДВ-40дб
СВ-30дб
КВ-12дб

И добротность не очень то и работает.Выходит,что наоборот,для приближения параметров по "зеркалке" на КВ надобно улучшать входную фильтрацию...

[VASILI]

Владимир RA4LBE
Спасибо,вот более менее подробный и точный ответ.Но все таки,в высококласой приемной апаратуре,в той же професиональной применяют и двуконтурные,и даже трехконтурные входные фильтры.но чувствительность в них намного выше

[Владимир RA4LBE]

Василий так для чего и делают входные КВ контура в проф аппаратах серебром и на керамике с дырдочками и ребрением но и этого при низкой ПЧ не хватает и приходится вводить второе преобразование или поднимать ПЧ с 465кгц до скажем 730 кгц. Так вопрос то шёл про ВТОРОКЛАСНИКИ типа Сакты а в них по ГОСТу УВЧ не предусмотрен, экономика . И причём тут чутьё, контура в первую очередь отвечают за селекцию а чутьём путь каскады УВЧ и ПЧ занимаются от их количества чутьё и зависит .Как то так . Можно бешеное чутьё вообще без входных контуров получить как и делают в современных примачах .

[Че]

Двухконтурные полосовые СВ и ДВ фильтры в приемниках с УВЧ (Октябрь и т.п.) применялись не для сужения "ворот", а скорее наоборот. При построении всех диапазонов по одной схеме в таких приемниках (1-й контур на входе, 2-й в анодной цепи) на СВ, а особенно на ДВ часто возникает самовозбуд (догадайтесь почему), который требует экранировки (а металл был нужен для ракет!). Поэтому на СВ и ДВ были настраиваемые двухконтурные и резистор в аноде, а на КВ один на входе и один в аноде. Который в аноде тоже влияет на избирательность по зеркалке.
Как правильно заметил VASILI, в приемниках без УВЧ, где все входные контура одинаковые, зеркалка на КВ подавлена в среднем на 10-20 дБ хуже, чем на ДВ. Что противоречит теории JAS. Добротность контуров ДВ СВ, особенно намотанных универсаль секциями литцендратом, ооочень выше, чем КВ

[JAS]

А для получения необходимой полосы пропускания входной цепи на ДВ/СВ нужен полосовой фильтр на двух связанных контурах уже! В результате и избирательность по зеркалке там выше получается...

и тут выясняется , что в ДВ и нижнем СВ полоса пропускания входного контура ( высокодобротного) уже чем полоса звуковых частот передаваемых радиостанцией 9кгц для АМ вещания .

Ну вроде тут нет противоречий... Ещё что-то помню!!!

[JAS]

Как правильно заметил VASILI, в приемниках без УПЧ, где все входные контура одинаковые, зеркалка на КВ подавлена в среднем на 10-20 дБ хуже, чем на ДВ.

ПРиёмники без УПЧ (прямого усиления !?) не болеют "зеркальным каналом"...Там его по определению не может быть!

[Че]

Конечно УВЧ, а не УПЧ. Исправленному верить. По делу есть что сказать?

[JAS]

зеркалка выходит за границу вещательного диапазона тут всё верно но не за границу коротких волн так что попадание помехи и не только от вещательных станций обеспеченно . За границами вещательного участка тоже не гробовая тишина . Думаю поняли

ГОСТ есть ГОСТ, и если на ДВ подавление 40дБ, а на КВ 12дБ, то хоть и не гробовая тишина, но и не какафония, как на ДВ или СВ!!!
Если я включаю приёмник на первых КВ, то там очень тихо в промежутках между растянутыми диапазонами, правда, с ростом длины волн шумов больше (75 метров), и это как раз тот случай, когда надо давить сильнее на СВ и ДВ. Речь идёт не про спецприёмники, а бытовые радиовещательные! Массовые и дешёвые.
А вообще приёмники - это интересно! Надо найти время и учебник...

[JAS]

для получения необходимой полосы пропускания входной цепи на ДВ/СВ нужен полосовой фильтр на двух связанных контурах уже

Это по-делу? Так оно появилось уже давно... Раньше этого:

в ДВ и нижнем СВ полоса пропускания входного контура ( высокодобротного) уже чем полоса звуковых частот передаваемых радиостанцией 9кгц для АМ вещания

И раньше этого:

Двухконтурные полосовые СВ и ДВ фильтры в приемниках с УВЧ (Октябрь и т.п.) применялись не для сужения "ворот", а скорее наоборот

[vorv]

Не думал,что надо будет,но раз такое дело,то напишу...
В отечественной радиоапаратуре принята промежуточная частота 465 кГц.Частота гетеродина обычно выше частоты приема.Давайте посчитаем.Для приема упомянутой уже мной частоты 521 кГц частота гетеродина должна быть на 465 кГц выше,то есть 521+465=986 кГц.Но в супергетеродине прием возможен и когда частота гетеродина ниже частоты приема.в данном конкретном случае при частоте гетеродина 986 кГц можно принать и частоту,на 465 кГц выше,тоесть 986+465=1451 кГц.И если бы на входе приемника не стояли контура-фильтры,пропускающие частоту,отстоящую от частоты гетеродина на частоту промежуточной но стоящую ниже частоты гетеродина,а частоту,которая выше ослабляли,то мы бы одновременно с одинаковым уровнем слушали обе эти частоты.Вот поэтому то и применяют так называемые полосовые фильтры.А теперь давайте посчитаем-465+465=930.А разница в уровне приема основной частоты и "зеркальной" называется избирательностю по зеркальному каналу,и измеряется в Дб.

Ну я так и понял, что вы неправильно считаете. Хотя я не большой спец в гражданских вещательных приёмниках, но принципы-то одни и те же. При ПЧ=465 кГц и частоте настройки приёмника 521 кГц на выходе смесителя образуется две частоты: частота гетеродина - частота настройки входного контура. А так же частота гетеродина + частота настройки входного контура. Т.е. 986-521=465 и 986+521=1507 кГц. Вот эти 1507 кГц и являются "зеркальным каналом приёма". Нетрудно заметить, что 930 кГц уже не получается. Тем более очевидно, что при изменении частоты настройки приёмника это значение изменится.
А применение пары остронастоенных контуров вместо одного тупонастроенного, как уже сказано было выше, просто даёт расширение полосы пропускания приёмника по НЧ с одновременным улучшением избирательности. На диапазонах КВ в этих мерах надобности нет.

[And_K]

При ПЧ=465 кГц и частоте настройки приёмника 521 кГц на выходе смесителя образуется две частоты: частота гетеродина - частота настройки входного контура. А так же частота гетеродина + частота настройки входного контура. Т.е. 986-521=465 и 986+521=1507 кГц.

В этом утверждении ошибка.
Основной канал приёма на СВ это частота гетеродина минус величина промежуточной частоты (а не частота настройки входного контура). Соответственно зеркальный канал-частота гетеродина плюс величина промежуточной.
Частота настройки входного контура тут не приделах. Он обычно расстроен относительно основного канала приёма (ну не возможно сделать полное сопряжение при плавной настройке).

[ТВС-а]

Или я чего то не знаю.и мои предположения ошибочны?

На ваш вопрос вам еще утром ответил VLAD95 на второй жизни старого радио ,а вы опять ищете причину в зеркальном канале
Необходимо повышать селективность всего тракта УВЧ и особенно входных
цепей. Это требование справедливо, когда полезный сигнал и сигнал помехи
различаются по частоте. Благодаря ослаблению сигнала помехи за счет
селективности входных цепей коэффициент перекрестной модуляции снижается.
Прочитайте в описании приемника все написано- http://msevm.com/oldradio/belarus/

[Владимир RA4LBE]

Какая селективность имеется в виду? По соседнему каналу или по зеркальному ? Перекрестные помехи больше зависят от линейной работы смесителя и УВЧ ,входные контура тут не шибко при делах . Возьмите к примеру практически все современные трансивера у них у всех переключаемые полосовые фильтра пропускающие полосу по несколько мгц . Да тот же Катран ПЕРЕКРЁСТНАЯ МОДУЛЯЦИЯ

взаимная модуляция двух или большего числа колебаний вследствие их взаимодействия в нелинейных устройствах или при распространении в пространстве с нелинейными свойствами. Это из справочника , Как понимали этот вид помех этот вид помех в те годы когда делалась Беларусь 50 не знаю . Может терминология другая ? .Сделать входной контур с полосой пропускания скажем 10 кгц на частоты к примеру 30-10 мгц не реально ( за исключением регенератора ) хотя на НЧ 3-1.5мгц небольшая польза иногда от преселектора есть но так не шибко . Делались несколько схем всё по серьёзному но не фонтан . При сплошной широкополосной помехе в том числе и на частоте приёма кроме лишней ручки которую необходимо подстраивать постоянно толку нет . Да и про какой тракт УВЧ написано тоже не понятно ну нет и УВЧ в той же Сакте . Мысль о том , что двухконтурный фильтр в условиях города спасёт от помех никакая . Помехи на СВ и ДВ во всей полосе частот а фильтр мозгов не имеет и не отличает помехи от той музычки которую хочется послушать .

[ТВС-а]

Какая селективность имеется в виду? По соседнему каналу или по зеркальному ?

Вы вообще об чем тут говорите
Второе-примитивную Сакту-сравниваете сравниваете с проф приемниками.....
Благдоря применению полосовых фильтров в ДВ,СВ диапазонах режектируются промышленные помехи и все -прием то радиостанций тогда велся в основном на этих диапазонах

При сплошной широкополосной помехе в том числе и на частоте приёма кроме лишней ручки которую необходимо подстраивать постоянно толку нет

если вас интересует как эффективно борятся с широкополосной помехой в ж.д.радиостанциях св диапазона(2131-2150кгц)-я вам обьясню,что такое ШОУ или полосовые фильтры-только кончайте писать бред.....

[Владимир RA4LBE]

С удовольствием узнаю как бороться с этой помехой на 2 мгц очень актуально для меня интересует конечно не 2130 чуть ниже 1.8-2 . А вот про,что был вопрос и дальнейшее развитие темы я честно не понял до конца смешалось всё люди ,кони, как то нет чёткого тех задания .

[Владимир RA4LBE]

ТВС-а написал Благдоря применению полосовых фильтров в ДВ,СВ диапазонах режектируются промышленные помехи и все Режекция как мы все знаем это вырезание ,или ослабление мешающего сигнала в полосе частот то есть получается входной полосовой фильтр вырезает сигнал помехи да ещё широкополосной и при этом выделяет нужную нам радиостанцию это если думать как написано у вас . Сразу подчеркнём что речь идёт о Входном фильтре ,узкополосные режекторные фильтра в тракте ПЧ это другая тема . Объясните мне что имелось в виду под режекцией во входных полосовых фильтрах ,если имеется в виду повышение избирательных свойств фильтра ( крутизна скатов ) так это никакого отношения к режекции не имеет простое повышение избирательных свойств .Надо разобраться кто о чём говорит ,что б говорить об одном и том же .

[VASILI]

на выходе смесителя образуется две частоты:

Ничуть с вами не спорю...только ненужную нам частоту,(которая не равна 465) ослабляет резонансный контур,почти всегда включаемый на выходе смесителя,а далее его почти вообще "уничтожает" или пьезофильтр,или ФСС,настроенные именно на 465 кГц(я имею ввиду ПЧ тракт отечественных вещательных приемников).Так что,по моему и вы немного путаете понятия

На диапазонах КВ в этих мерах надобности нет.

Помоему здесь противоречие.Почему нет надобности,когда подавление зеркальной частоты только 12 дб.

На ваш вопрос вам еще утром ответил VLAD95 на второй жизни старого радио ,а вы опять ищете причину в зеркальном канале

Читал я это,и с этим стопроцентно согласен.Но все таки мое утверждение,что на коротковолновых диапазонах качественный прием не очень то интересовал создателей стандартов,опровержения не получил.Вот доказательство

ДВ-40дб
СВ-30дб
КВ-12дб

А помехи,пусть даже не индустриальные,на коротковолновых диапазонах тоже присутсвуют,и порой достаточно большого уровня.

Второе-примитивную Сакту-сравниваете сравниваете с проф приемниками.....

В теме не идется про профапаратуру,у нее были другие задачи.

И еще раз пишу-если индустриальная помеха,от того же например,сварочного апарата попадает в полосу пропускания полосового фильтра,то ее никаким образом не ослабит и двух,и трех и более фильтр,и если ее уровень сравним ,а может даже больше уровня сигнала принимаемой станции,то ничего,кроме треска в динамике мы не услышим.В тоже время на коротких волнах хороший полосовик способен существенно ослабить помеху,скажем от служебной станции,попадающей на частоту зеркального канала.Так что.на мой взгляд,уменьшение цифр в стандартах никоим образом не оправдано.

если вас интересует как эффективно борятся с широкополосной помехой в ж.д.радиостанциях св диапазона(2131-2150кгц)-я вам обьясню,что такое ШОУ или полосовые фильтры-только кончайте писать бред.....

Вы тоже кончайте писать "бред"(извините).В этом случае основная задача-хоть как то сделать возможным принять разборчиво полезный сигнал,а в вещательном приемнике все таки имеет место еще и такое понятие,как качество звуковоспроизведения.При применении тех способов,что применяются в профапаратуре.о качестве речи уже быть не может.

[ТВС-а]

Вы тоже кончайте писать "бред"(извините

Тема об том-как из мухи сделать слона -хотя при этом лень открыть хотя бы книжку Баркана и Жданова и самому найти ответы...
Про помехи от сварки и возможности принять полезный сигнал- круто .Вы антенну на электровозе видели? под контактной троллеей в 27000вольтов-сварка ваша детская игрушка ,или как запитывают любую ВЛС или контактный провод вместо антенны.......
я дальше пасс -с помехами боритесь своими методами ,или не учите тому в чем ноль понятия...

[VASILI]

-хотя при этом лень открыть хотя бы книжку Баркана и Жданова и самому найти ответы...

За совет-спасибо! не знал о их существовании

.Вы антенну на электровозе видели? под контактной троллеей в 27000вольтов-сварка ваша детская игрушка ,или как запитывают любую ВЛС или контактный провод вместо антенны.......

Нет,не видел...ладно,погуглю,может чего и найду

Про помехи от сварки и возможности принять полезный сигнал- круто

А что,неправильно написал? прошу поправить,я же не пытаюсь кого то учить,но во всяком случае эксперименты с приемом на низкочастотных диапазонах приемниками разных весовых категорий к такому выводу привели.Да и на паровозе я не ездил.все в вагонах больше(извините)

дальше пасс

Грустно.лучше бы хотя бы ссылочку дали,где это почитать? ведь тему я открыл

исключительно с целью повышения прежде всего своих знаний

Ну,не хотите...я не в обиде.И еще-пытаюсь узнать то,что пока не совсем понимаю,так как радио люблю слушать.а помехи(будь они неладны) мешают.Вроде не пытался никого учить,а если и не то написал.то лучшена мой взгляд.подсказать и поправить.а не сразу иронизировать.Да ладно.Тут,на форуме пытаются учить ремонтировать усилители людей,которые даже напряжение не умеют измерить.Думал.и мне подскажут...смотрю-не хотят.

[Че]

если вас интересует как эффективно борятся с широкополосной помехой в ж.д.радиостанциях св диапазона(2131-2150кгц)
Не распаляйтесь, всё очень просто! Поездные радиостанции работают в ЧМ

[VASILI]

Поездные радиостанции работают в ЧМ

Об этом я догадывался...но тема то про бытовые приемники.
Тем не менее-спасибо!

[JAS]

добротность входных контуров на КВ и ДВ/СВ - она отличается в разы в пользу КВ

Это я без подтвержденияцифрами написал, и не ожидал, что кто-то будет прописные истины оспаривать, голословно и самоуверенно:

Добротность контуров ДВ СВ, особенно намотанных универсаль секциями литцендратом, ооочень выше, чем КВ

Тут я рискую опять быть обвинённым в бреде, поэтому для малоначитанных авторов приведу такие цифры (их легко можно самому найти в литературе по приёмникам):
Добротность входных контуров радиовещательных приёмников 1-2 класса для ДВ/СВ от 13 до 22, а вот для КВ от 75 до 100, и обычно при расчётах её принимают для КВ 100, а на практике стремятся получить наибольшую. В отличие от ДВ/СВ, где она большая не нужна из-за ограничения полосы пропускания.

Про бред зеркалка выходит за границу вещательного диапазона тут всё верно но не за границу коротких волн так что попадание помехи и не только от вещательных станций обеспеченно . За границами вещательного участка тоже не гробовая тишина . Думаю поняли .

Да понятливый я! Ещё в 1979 году проводил измерения помех в вещательных диапазонах в условиях современных индустриальных и городских помех селективным милливольтметром и исследовал вопросы многосигнальной избирательности и помехоустойчивости различных преселекторов...Распределение и уровни примерно представляю.Поэтому и не использую голословных утверждений, а оперирую фактами (есть отчёты!).
А факты таковы, что ГОСТ на КВ требует меньшего подавления зеркалки, чем на ДВ/СВ (и это не спроста!). Там проблема основная не в зеркалке, а в наличие м ощной помехи рядом с основным сигналом, которая по уровню в сотни раз выше и на нелинейной входной характеристике активного элемента (у транзистора - квадратичная!) создаёт массу гармоник и комбинационных каналов приёма...

[JAS]

Думал.и мне подскажут...смотрю-не хотят.

Вроде я хотел Вам помочь, на вопрос ответил как мог! С зеркалкой на ДВ/СВ разобрались в момент, на КВ тоже всё логично...

[Владимир RA4LBE]

если вас интересует как эффективно борятся с широкополосной помехой в ж.д.радиостанциях св диапазона(2131-2150кгц)
Не распаляйтесь, всё очень просто! Поездные радиостанции работают в ЧМ

с языка украл с утра ещё всё было понятно . Берёг до вечера и про загадочный многозначительный ШОС применительно к АМ тоже . Думаю это что то типа детектора ограничителя в обычном ЧМ радио А вот про режекцию помехи входными контурами очень интересно узнать . Мешают жить энти помехи .

[VASILI]

JAS
Cпасибо!!!Предыдущий ваш пост почти раставил все по местам.Скажу честно,я в большинстве случаев читал о радиолюбительской радиоприемной апаратуре.А там действительно,вопросам повышения избирательности на ВЧ диапазонах приделяется большее значение.Поэтому то и немного тупил и здесь в теме.Тем не менее,спасибо всем,кто что то написал.Старался в теме никого не обидеть,если чесно.то всякие свары на форумах уже надоели.

[Владимир RA4LBE]

Василий какие свары нормальная тема я кстати когда Сакту взял думал всё как обычно с виду трёхсекционный КПЕ ,УВЧ. А уж когда схему то подсмотрел во думаю как оно Михалыч .

[And_K]

то всякие свары на форумах уже надоели.

Надоели свары, это точно.
Я в этой теме сегодня три поста написал, но все уничтожил. Попробую снова.

что ГОСТ на КВ требует меньшего подавления зеркалки, чем на ДВ/СВ (и это не спроста!).

Да, неспроста.
Для этого есть причина. И не только эта:

а в наличие м ощной помехи рядом с основным сигналом, которая по уровню в сотни раз выше и на нелинейной входной характеристике активного элемента (у транзистора - квадратичная!) создаёт массу гармоник и комбинационных каналов приёма...

Дело в том, что в вещательном перестраиваемом приёмнике получить требуемую полосу пропускания (ПП) входных цепей для подавления зеркалки на МВ/ДВ удаётся при гораздо меньшей добротности контура (контуров). А вот на КВ приходится изголятся конструкторам - ведь добротность при той же полосе пропускания (ПП) требуется гораздо больше (именно требуется, а не сама собой она получается на КВ). И она действительно больше у реальных радиоприёмников. Вот только подавление зеркалки всё равно меньше на КВ.
Почему приходится изголятся? Да потому, что ПП контура прямо пропорциональна частоте и обратно пропорциональна добротности по известной формуле.
Можно глянуть описание Виктории-003 в музее. И на КВ и на СВ/ДВ применены во входных цепях двухконтурные полосовые фильтры. А подавление зеркалки всё равно на КВ хуже. Увы. Для диапазона КВ частота ПЧ 465 кГц слишком мала. В чем одна из причин применения двойного преобразования частоты в радиовещательных приёмниках.

[JAS]

А вот на КВ приходится изголятся конструкторам - ведь добротность при той же полосе пропускания (ПП) требуется гораздо больше

Изголяться надо было в 50х...60х годах, когда невозможно было сделать количество перестраиваемых контуров в тракте приёмника больше 3х...4х (КПЕ максимум 4х секционный в бытовых приёмниках!). А в 70х вовсю пошли КВС (матрицы варикапные) и хоть десяток контуров перестраивай в угоду повышения избирательности!!! Кстати, ГОСТ примерно тогда обновили, но подавление зеркалки сильно не добавили, ведь существует достаточная необходимость - она расчётным путём определена. Ну не надо на 25 метровом или 31 метровом диапазоне подавление зеркалки делать как избирательность по соседнему каналу 80 дБ - нечего там давить с таким остервенением! Полоса растянутого КВ1 или КВ2 всего 500кГц, между этими полосами запретка - туда и попадает зеркальный канал приёма, индустриальные помехи (в том числе и от ламп дневного света, троллейбусов, ДВС) сосредоточены или ниже или выше (максимумы на 2...3 МГц и 28...30МГц - там где СВ и любительская "десятка", на остальных частотах низкий уровень).
А в остальном Вы правы, грамотно всё разложили и понятно!

[Владимир RA4LBE]

Всё правильно хоть сколько контуров ставь на КВ по входу при низкой ПЧ толку нет .Лишние расходы и потеря чутья .Если у кого есть рабочий вещательный приёмник особенно со сплошным диапазоном метров до 16 легко это проверят, вещалки по зеркалке прекрасно принимаются и вне границ диапазонов .

[Владимир RA4LBE]

Причём тут растянутый не растянутый диапазон зеркальный приём есть в обеих случаях и какая там запретка между вешательными участками мне не понятно ,возьмите любой третьекласник с диапазоном 25-75 какие запретки ?.Помехи тоже не выбирают где им мешать хоть на вещательном хоть между ними да и между вещательными диапазонами полно мощных станций . Причём тут 28мгц он то уж ни при каком раскладе в зеркальный канал сов.приёмников до 12мгц не лезет . Если на шкале приёмника нет частоты которая является зеркальной это не значит что помех от зеркалки нет .

[JAS]

Причём тут 28мгц он то уж ни при каком раскладе в зеркальный канал сов.приёмников до 12мгц не лезет

Ну Вы упёрлись в своё, и никак не можете понять, что я писал про то же самое:

сосредоточены или ниже или выше (максимумы на 2...3 МГц и 28...30МГц

А вот по поводу:

между вещательными диапазонами полно мощных станций

Назовите частоту такой мощной станции и её позывной, я сообщу в комитет по радиочастотам!

[Че]

Назовите частоту такой мощной станции и её позывной, я сообщу в комитет по радиочастотам!

JAS, просыпайтесь, 2012 год на дворе! Речь идет о схемотехнике и ГОСТах 50-х годов. Тогда не было китайских ламп, интернета и даже помехи от троллейбуса были совсем другие. Эфир тогда тоже был другой. Я не помню 50-е, я помню 70-е, как между 8 и 9 МГц всё гудело и через зеркальный канал лезли на 41 метр морзянка, телетайп и моряки, говорившие с домом, на моряков с 31 метра лезли глушилки.
Какой такой комитет? Есть ГКРЧ, ГРЧЦ, РОСКОМНАДЗОР и куча прочих органов, а комитета никакого нет.

[nikifor]

двуконтурные полосовые фильтры - коэффициент прямоугольности лучше, полоса на двсв должна быть шире, иначе полосу пропускания определяет не ПЧ, а входные цепи.

А вообще, как тут правильно сказано, Для диапазона КВ частота ПЧ 465 кГц слишком мала. Поэтому для бытовых приемников по госту подавление зеркалки на КВ такое маленькое.
Иначе все очень дорого получается. Двойное преобразование и т.д.

А с варикапами, хоть десять контуров на вход поставь, только хуже будет. Нелинейный элемент...

[Владимир RA4LBE]

Вопрос то в том , что и сейчас нет полной и гробовой тишины в промежностях между диапазонами . Станции есть работают на своих частотах жизнь продолжается всё как положено .Какой народный контроль куда писать , какому президенту , какой страны . Всех с праздником, здоровья,удовольствия от нашего РАДИО .Что бы все помехи по всем каналам улетели в одну чёрную дыру и конечно нэ в нашем районе как говорил т. Саахов .

А насчёт варикапов абсолютно в дырдочку .

[VASILI]

Вот только что,ради эксперимента послушал своим Дегеном участок выше вещательного 41м,начиная с частоты 8000 кГц.И вот что я услышал:
8007кГц-очень сильный сигнал,похожий на работу телетайпа,шкала на Дегене показывала шесть секторов...
8052-тоже сильный шумяший сигнал,похожий на работу глушилки.Такое же,но с немного меньшими уровнями слышал и на 8114кГц,8159,8305.На 8173 сигнал с уровнем вообще на всю шкалу.И это принимал на штатный телескоп.А эти частоты попадают в полосу зеркального приема на 41 м.Так что ошибаются те,кто говорит, что промежутки между вещательными диапазонами чистые.В ночное время этих помех становится неизмеримо больше.Конечно,возможно,Деген тоже принял на какой то не основной частоте приема,ничего не утверждаю.

[Владимир RA4LBE]

Василий всё правильно морскую службу на 8мгц и 13 никто не отменял и до сих пор там слышно телефонные разговоры моряков с домом . Соты наверное не выгодно ставить в окияне вот и мучаются по старинке дёшево и сердито .

[JAS]

Есть ГКРЧ, ГРЧЦ, РОСКОМНАДЗОР и куча прочих органов, а комитета никакого нет.

Ну что вы на меня всё нападаете? Ну поправьте сами и всех делов, без наездов.
Аббревиатура ГКРЧ мною была трактована как госкомитет радиочастот, это неужели так важно и если неправильно расшифровал, то сразу следует расстрел!?

слышал и на 8114кГц,8159,8305.На 8173 сигнал с уровнем вообще на всю шкалу.И это принимал на штатный телескоп.А эти частоты попадают в полосу зеркального приема на 41 м

Если на краю 41-метрового диапазона (7,6МГц) зеркальный канал попадает до 8,5 МГц и давится при этом на 60 дБ (Деген ведь классный приёмник, там обязательно при высокой чувствительности одновременно высокая избирательность вменяется!), а это в разах в 1000 раз, то при приёме нормальной станции это уже не помеха - её никто не заметит... Не забывайте ещё про действие АРУ, она тоже все шумы убирает при нормальном приёме! Да и нечестно наши приёмники 50х/60Х сравнивать с такими супер пупер!

Вот что я сегодня намерил своим селективным микровольтметром В6-1 (1972г):
в диапазоне от 8 до 15 МГц с полосой 10 кГц, на кусок провода, в 14...15 часов дня, хороший уровень был у следующих станций - 10мГц/90мкв, 10,4МГц/12мкв(не менее), с таким же уровнем 11,7/11,8/12,8/13,3МГц, потом 13,8/14,0/14,3 с уровнем больше 20мкв. Уровень шума не более 1 мкв по всему диапазону. Морских переговоров не наблюдал! Все станции сидят в границах установленных диапазонов, но рядом с границами в зоне действия зеркалки практически ничего нет!!!!!!!!!!!
Наблюдал КНР везде и всюду, даже на любительских диапазонах 14,0...14,35 МГц, 21,0...21,45 МГц с хорошим уровнем и в больших количествах!!!
И ещё интересную фигню наблюдал на частоте 8,7МГц - отличный сигнал 60 мкВ, "Эхо Москвы", но когда выключил свой Фестиваль, по которому слушал эту радиостанцию на УКВ, сигнал пропал... Это я принимал ПЧ на УКВ с Фестиваля!? Расстояние 5 метров было.

Если задаться целью дальнего приёма, то и приёмник надо делать не по ГОСТу, а если слушать бытовой приёмник, то надо понимать, что чувствительность у него на КВ ну никак не лучше 50мкв и станций с таким уровнем сигнала можно только вечером наблюдать (индустриальные помехи уже практически отсутствуют, проходимость радиоволн улучшилась). А радиохулиганов вне установленных диапазонов нет - КНР тоже соблюдает международные соглашения.

[JAS]

помню 70-е, как между 8 и 9 МГц всё гудело и через зеркальный канал лезли на 41 метр морзянка, телетайп и моряки, говорившие с домом, на моряков с 31 метра лезли глушилки.

Прямо ужас, летящий на крыльях ночи...
Может сегодня праздник и нет моряков!? Одни китайцы на КВ, обидно, сюшай!
Завтра с утра проверю между 8 и 9 МГц - не поленюсь.
А сегодня - сомневаюсь, что это из-за приёма по зеркальному каналу пролезало! Я же вам уже писал, что есть такое понятие, как "многосигнальная избирательность", и ваш случай тут как раз полностью и прописывается - морзянка, телетайп, вот именно с этих передатчиков мощный узкополосный сигнал забивал входной транзистор УВЧ и на его квадратичной характеристике возникали побочные каналы приёма (кроме зеркального!!!)

[JAS]

куда писать , какому президенту , какой страны

У вас с юмором никак что ли? - в моём посте смайлик стоял:

Назовите частоту такой мощной станции и её позывной, я сообщу в комитет по радиочастотам!

Тяжело с вами, кроме себя ничего вокруг не хотите замечать.

Кстати, это по вашему совету (взять приёмник третьего класса и прогнать весь КВ диапазон на предмет его загаженности) я достал из гаража В6-1 и прогнал от 150кГц до 35 МГц весь эфир в дневное время. Скоро и в ночное повторю.
Криминала не обнаружено - ГОСТ у нас был очень взвешенно принят.
А то, что у кого-то приёмники захлёбывались от помех, то не факт, что виноват зеркальный канал... Я это и пытаюсь объяснить, если я не прав - докажите с цифрами, конкретными расчётами или измерениями. Голословных заявлений и наездов не надо, давайте решать технически!

[Че]

JAS, с Днём Советской Армии и Военно Морского Флота!
Я смотрю, Вы уже отметили! Сами себя цитируете невпопад. Ещё раз повторю - речь о схемотехнике приемников 50-х годов и об эфирной обстановке тех лет. Не надо сейчас ничего включать уже.
"Смайлик - это визуальный дезодорант. Его обычно ставят, когда юзеру кажется, что от него плохо пахнет."
Это вам вместо смайлика

[JAS]

Я смотрю, Вы уже отметили! Сами себя цитируете невпопад

Спасибо за поздравления, но 23 февраля я не отмечаю. А что конкретно я цитировал невпопад!? Можно в ЛС. Просто мы на разных языках общаемся, похоже...Давайте только на техническом -с цифрами измерений и выкладками расчётов, без мелких подъё....к. Схемотехнику приёмников я люблю!!!