Доска объявлений

Активные темы доски объявлений

Делимся опытом или замена неисправных конденсаторов

Общение любителей ламповой радиоаппаратуры.
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Александр Хрисанов
Администратор форума
Сообщения: 11489
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 22:58
Благодарил (а): 197 раз
Поблагодарили: 899 раз

Re: Делимся опытом или замена неисправных конденсаторов

#51

#51 Непрочитанное сообщение Александр Хрисанов » 30 ноя 2018, 20:24

Этот вопрос обсуждался лет десять. Пока не встретились упаковки конденсаторов с логотипом и с адресом.
Александр Хрисанов. 198152, Санкт-Петербург, Автово, ул.Краснопутиловская, д.15. кв.23.
Только эта почта: desoto53@mail.ru
+7 921 356 20 50

dongl
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 02 май 2016, 12:22

Re: Делимся опытом или замена неисправных конденсаторов

#52

#52 Непрочитанное сообщение dongl » 19 дек 2018, 10:59

Менять надо только на современные, НОВЫЕ конденсаторы, не выпаянные из хлама а новые.
БМТ БМ менять на К73-17 ими импортные аналогичные на 400-630в.
Про электролиты то же самое но если вам нравится старый внешний вид тогда потрошите старый кондер и вселяйте в него новый современный.
У меня масса "новых" (непаяных) МБМ и БМТ, все идеальных условий хранения (отапливаемое сухое помещение), сделал выборочную проверку (по 10 штук из каждой кучки) ~ 90% имеет утечку.
Оставшиеся 10% едва ли можно использовать - нет гарантии, что они тоже не "потекут".
Всё правильно. Этот хлам надо менять весь. И новые (условно) с хранения не подойдут.
Последний раз редактировалось dongl 19 дек 2018, 11:11, всего редактировалось 1 раз.
познание по своей сути невозможно без столкновения различных мнений

Radiosuns
Сообщения: 1024
Зарегистрирован: 12 ноя 2014, 22:13
Откуда: Петербург

Re: Делимся опытом или замена неисправных конденсаторов

#53

#53 Непрочитанное сообщение Radiosuns » 19 дек 2018, 11:10

О замене электролитов. В своих ремонтах я давно отказался от китайских электролитов из магазина..Обнаружил чисто случайно, что электролиты, стоящие в старых Европейских и Японских мониторах выпуска прошлого века, до сих пор сохранили свои параметры. Уже с десяток лет ставлю только их и - ни одного прокола.
получил бессрочный бан

dongl
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 02 май 2016, 12:22

Re: Делимся опытом или замена неисправных конденсаторов

#54

#54 Непрочитанное сообщение dongl » 19 дек 2018, 11:19

Radiosuns писал(а):О замене электролитов. В своих ремонтах я давно отказался от китайских электролитов из магазина..Обнаружил чисто случайно, что электролиты, стоящие в старых Европейских и Японских мониторах выпуска прошлого века, до сих пор сохранили свои параметры. Уже с десяток лет ставлю только их и - ни одного прокола.
Я Вас понял, идем покупать старые мониторы и телеки чтобы выпаять из них отличные электролиты. Вы так делаете?
В магазине бывают же и не китайские... тайвань хотя бы или корея или даже (т-ссс) Ничиконы американские.
В общем случае Jamicon должно подходить, я пробовал Samwha, вроде нормальные. Даже не знаю... в ремонте, когда не для себя и за деньги надо ставить НОВЫЕ ДЕТАЛИ. НЕ?
познание по своей сути невозможно без столкновения различных мнений

Radiosuns
Сообщения: 1024
Зарегистрирован: 12 ноя 2014, 22:13
Откуда: Петербург

Re: Делимся опытом или замена неисправных конденсаторов

#55

#55 Непрочитанное сообщение Radiosuns » 19 дек 2018, 12:54

dongl писал(а):
Radiosuns писал(а):О замене электролитов. В своих ремонтах я давно отказался от китайских электролитов из магазина..Обнаружил чисто случайно, что электролиты, стоящие в старых Европейских и Японских мониторах выпуска прошлого века, до сих пор сохранили свои параметры. Уже с десяток лет ставлю только их и - ни одного прокола.
Я Вас понял, идем покупать старые мониторы и телеки чтобы выпаять из них отличные электролиты. Вы так делаете?
В магазине бывают же и не китайские... тайвань хотя бы или корея или даже (т-ссс) Ничиконы американские.
В общем случае Jamicon должно подходить, я пробовал Samwha, вроде нормальные. Даже не знаю... в ремонте, когда не для себя и за деньги надо ставить НОВЫЕ ДЕТАЛИ. НЕ?
Да..я так делаю. Для текущих ремонтов. Только мониторы я не покупаю, а беру в организациях, списывающих старую технику. Для ремонта эксклюзивной техники могу и в магазине купить.оригинал.Хотя там и китайских подделок под фирму хватает,пора бы это и знать, а в фирменных мониторах - 100% оригинал.НОВЫЕ КИТАЙСКИЕ ДЕТАЛИ ставят только дилетанты.. Мне возвраты не нужны.
получил бессрочный бан

Аватара пользователя
Самый !
Сообщения: 19948
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 19:19
Откуда: дер. Новое Девяткино
Благодарил (а): 419 раз
Поблагодарили: 879 раз
Контактная информация:

Re: Делимся опытом или замена неисправных конденсаторов

#56

#56 Непрочитанное сообщение Самый ! » 19 дек 2018, 14:09

dongl - у мня тож нет претензий к китайским кондёрам. Только сегодня взял их на сумму под 2 тыс. руб. :yes:
По почте на тех. вопросы не отвечаю в 2023 году тоже, прошу сюда : viewtopic.php?f=3&t=93525

Аватара пользователя
Vygandas
Сообщения: 7032
Зарегистрирован: 20 сен 2009, 11:04
Откуда: Вильнюс, Литва
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 388 раз

Re: Делимся опытом или замена неисправных конденсаторов

#57

#57 Непрочитанное сообщение Vygandas » 19 дек 2018, 14:20

Китайские конденсаторы бывают разные. Главное не с помойки.
Старший сержант Советской армии, в запасе

Аватара пользователя
Потапыч
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 13 авг 2015, 11:52
Благодарил (а): 218 раз
Поблагодарили: 96 раз

Re: Делимся опытом или замена неисправных конденсаторов

#58

#58 Непрочитанное сообщение Потапыч » 19 дек 2018, 15:43

Недавно переделывал гнезда в старом немецком корректоре "Dual" и решил проверить электролиты. был очень удивлен, современный микропроцессорный прибор, не обнаружил разницы в параметрах, старинного "ITT", я думаю, что ему за 50 лет и современного Jamicon. Решил перепроверить на Е7-11, уже на частотах 100 Гц и 1 кГц. Сравнил с довольно свежим "Epcos", аналогично. Поставил конденсаторы на прежнее место....

Изображение
Ищу блоки УВ, УЗ и входной трансформатор УВ к STM210. Верхние экраны от ГЗ и ГВ и крышку блока головок к STM310.

Аватара пользователя
Самый !
Сообщения: 19948
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 19:19
Откуда: дер. Новое Девяткино
Благодарил (а): 419 раз
Поблагодарили: 879 раз
Контактная информация:

Re: Делимся опытом или замена неисправных конденсаторов

#59

#59 Непрочитанное сообщение Самый ! » 19 дек 2018, 15:52

Как ранее писал тут в форуме- есть имп. магнитолы 70-х и 80-х годов. Работают. И электролиты в "норме"- проверял.
Но с другой стороны, мне щас приносят иногда узла "современной" авто-аудиотехники, снятые при отказе. Ток вот, в аппаратуре где-то после 2005г. электролиты на 99% - негодные...
Не надо, что бы "это" работало так долго. Музыка- не мозги машины, при отказе просто поставят новую, более крутую.

Даже в узлах питания устройств связи, все электролиты стоят "надёжные"- хорошие, а в системе запуска ИБП (встроенного) - только ОДИН стоит другого типа, вот именно (и только) он лет через 5 и отказывает- аппаратура просто не включается после пропадания питания. Не "сама" выключается, а просто не "запускается" вновь. И это у разных производителей.
По почте на тех. вопросы не отвечаю в 2023 году тоже, прошу сюда : viewtopic.php?f=3&t=93525

dongl
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 02 май 2016, 12:22

Re: Делимся опытом или замена неисправных конденсаторов

#60

#60 Непрочитанное сообщение dongl » 19 дек 2018, 18:52

Самый ! писал(а):dongl - у мня тож нет претензий к китайским кондёрам. Только сегодня взял их на сумму под 2 тыс. руб. :yes:
А я разве о китайских говорил? Я их не покупаю. Думаю перейду полностью на Ничикон для всех нужд.
познание по своей сути невозможно без столкновения различных мнений

Аватара пользователя
Borodach
Сообщения: 2514
Зарегистрирован: 26 май 2012, 11:19
Откуда: Москва САО
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 56 раз

Re: Делимся опытом или замена неисправных конденсаторов

#61

#61 Непрочитанное сообщение Borodach » 19 дек 2018, 19:08

В современной аппратуре, чаще всего, электролитические конденсаторы выходят из строя по той причине, что в схемах, практически, поголовно используют импульсную схемотехнику, а электролиты её ой как не любят... :)
При ремонте импульсников стараюсь, при замене электролитических конденсаторов, шунтировать последние керамикой или плёнкой, эффект более чем ...
Изображение

dongl
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 02 май 2016, 12:22

Re: Делимся опытом или замена неисправных конденсаторов

#62

#62 Непрочитанное сообщение dongl » 19 дек 2018, 19:43

Borodach писал(а):при замене электролитических конденсаторов, шунтировать последние керамикой или плёнкой, эффект более чем ...
Изображение
Обязательно! Я купил 3 штуки импульсных питальника 12в 3А 40вт и во всех умирают два кондера после выпрямителя. Ставлю один на 1000мкф и параллельно ему 2 штуки на 2,2мкф керамику-вот это живет долго. В принципе если купил такой питальник то можно сразу переделать не дожидаясь, а то он умрет 100%.
Еще нюанс: Есть зеленые с золотом кондеры типа для мат плат и питальников- ВЫКИДЫВАТЬ В МУСОРКУ первым делом! и ставить обычные Jamicon но дублировать их керамикой. Также еще лучше ставить обычные ELNA и Nichicon цена как у Jamicon
Ни в коем случае нельзя покупать нонейм и прочий ELZET китайский то еще дерьмо.
Китайская техника HI END набита дерьмовыми деталями китай хиенд и это техномусор.
Китайцы думают что лучше не бывает. Если не разборчиво относиться к деталям можно попасть на крупную сумму из-за сгоревшего усилителя или компа. Да и противно.. в 2007г покупали китайский хлам и снова покупать? Ни в коем случае- пусть идут пешим ходом по лужам.
познание по своей сути невозможно без столкновения различных мнений

Аватара пользователя
Borodach
Сообщения: 2514
Зарегистрирован: 26 май 2012, 11:19
Откуда: Москва САО
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 56 раз

Re: Делимся опытом или замена неисправных конденсаторов

#63

#63 Непрочитанное сообщение Borodach » 19 дек 2018, 19:53

По опыту, на "выходе" лучше ставить не один большой электролит, а несколько одинаковых, но меньшей ёмкости зашунтированных керамикой. Такой "баян" работает дольше и недёжнее.

dongl
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 02 май 2016, 12:22

Re: Делимся опытом или замена неисправных конденсаторов

#64

#64 Непрочитанное сообщение dongl » 19 дек 2018, 19:58

Потапыч писал(а):Недавно переделывал гнезда в старом немецком корректоре "Dual" и решил проверить электролиты. был очень удивлен, современный микропроцессорный прибор, не обнаружил разницы в параметрах, старинного "ITT", я думаю, что ему за 50 лет и современного Jamicon. Решил перепроверить на Е7-11, уже на частотах 100 Гц и 1 кГц. Сравнил с довольно свежим "Epcos", аналогично. Поставил конденсаторы на прежнее место....
Чего нельзя сказать во многих других случаях. Причина для замены не только меньшая емкость но и позеленевшие ноги или налет возле ввода. В ряде случаев оправдано менять все но если их много тогда конечно мороки много но оно того стоит. Если сам аппарат стоит.

проверили на 1кгц... я много раз менял в VEF-202 кондеры разделительные, которые якобы нормальные, осциллограф разницы не показывает и звук менялся, и высших больше и низших. Ни один прибор не покажет годится ли для звука такой старый кондер. Параметры это статическая абстракция.
По опыту, на "выходе" лучше ставить не один большой электролит, а несколько одинаковых, но меньшей ёмкости зашунтированных керамикой.
Это если для них место есть то да.
познание по своей сути невозможно без столкновения различных мнений

Аватара пользователя
Borodach
Сообщения: 2514
Зарегистрирован: 26 май 2012, 11:19
Откуда: Москва САО
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 56 раз

Re: Делимся опытом или замена неисправных конденсаторов

#65

#65 Непрочитанное сообщение Borodach » 19 дек 2018, 20:01

dongl писал(а):Это если для них место есть то да
Безусловно ... :)

Аватара пользователя
Потапыч
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 13 авг 2015, 11:52
Благодарил (а): 218 раз
Поблагодарили: 96 раз

Re: Делимся опытом или замена неисправных конденсаторов

#66

#66 Непрочитанное сообщение Потапыч » 19 дек 2018, 21:38

Вы говорите об изменении звучания радиоприемника ВЭФ, я же имею дело с техникой в несколько иной ценовой категории. Это проигрыватели CD компаний "NAD","Onkyo", "Denon","ARCAM","Accuphase","Micromega", "Proceed" и в этом духе, усилители "Pioneer", "Denon", "Alchemist", "Densen", "Proceed", "Isostatic", "Genesis", "Mark Levinson" и эта техника собрана на очень дорогостоящих компонентах, как правило, США или Япония, изредка, Европа. Один раз встретил проигрыватель LP/CD компании "Thetef Digital", где некоторые электролиты были запараллелены парой конденсаторов, один из которых был пленочным и второй, керамическим. Соотношение емкостей, где то 1:100. Параллельное включение конденсаторов питающих усилители мощности, встречаю вдоль и поперек. Вся эта техника питается только через трансформаторы, работающие на промышленной частоте. Никакие импульсные источники не применялись... Но это техника 1990-2010 годов. Есть у товарища студийные мониторы ближнего поля "Jamo", активные, двухполосные. Очень понравился звук. Судя по незначительному нагреву радиатора, подозреваю, что питание идет от импульсного источника и во всяком случае, низкочастотный усилитель, работает в классе "D". Как только заполучу, сразу разберу и разберусь в схемотехнике и если мои предположения будут верны, буду очень удручен....
Ищу блоки УВ, УЗ и входной трансформатор УВ к STM210. Верхние экраны от ГЗ и ГВ и крышку блока головок к STM310.

dongl
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 02 май 2016, 12:22

Re: Делимся опытом или замена неисправных конденсаторов

#67

#67 Непрочитанное сообщение dongl » 19 дек 2018, 23:36

Здесь про эту технику, Вами перечисленную, говорить не станут а вот про вефы рассусоливать это завсегда.. какие они крепкие и надежные аж через 50лет все еще работают.. я просто смеюсь, но кому-то нравится небылицы рассказывать.
Ясное дело я тоже против импульсных источников кроме компов и сварки.
Но позволю заметить что SONY производила серийно AV ресивер STR-DA2000ES_DB2000 работающий внутри, так сказать шина внутреннего транспорта DSD а снаружи принимает аналог и SP-DIF PCM.
Ну и вот, усилители мощности у него цифровые, как я понял DSD гонят через импульсник. Что их этого получается трудно сказать но интересно.
Насчет качества главное это частота преобразования, если 100кгц это одно а 2,8мгц это другое.
Я думаю "импульсное" качество пропадает при таком усилении сигнала с высокой частотой сеплирования, то есть просто несущая можно так сказать. А ШИМ на ней это равносильно частотной модуляции. В определенной степени даже революционное построение схемы но вроде больше так не делают, модель 2005г, у них тогда много полезной техники вышло в 2005-2006г.
DSD очень прилично играет через довольно простые преобразователи ЦАП, а вот PCM так через них же не играет.

Есть такая микросхема импульсного усилителя IRS2092S вот это полная чушь и не звучит. Думаю что в большинстве случаев ждать звучания от импульсника не стоит да и меньшинства случаев наверное нет уже.
познание по своей сути невозможно без столкновения различных мнений

Аватара пользователя
Потапыч
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 13 авг 2015, 11:52
Благодарил (а): 218 раз
Поблагодарили: 96 раз

Re: Делимся опытом или замена неисправных конденсаторов

#68

#68 Непрочитанное сообщение Потапыч » 21 дек 2018, 14:13

Да, STR-DA2000ES_DB2000, такой не попадался. Попадался предварительный усилитель компании Proceed, модель AVP-2, выполненный на DSP производства Analog Device. Звук по сравнению с предыдущей моделью PAV, выполненный по аналоговой технологии, просто кошмар. Это если сравнивать одновременно, один канал с аналоговой обработкой, второй с цифровой, но если слушать по отдельности, то звук, вроде, неплохой. Внутренний обмен в AVP-2 наверняка идет по цифровой шине, но качества это не добавляет, а скорее, наоборот...

Изображение Изображение Изображение

Понятно и цена его была существенно дешевле. Как пример, ниже фото аналогового варианта предусилителя этой же компании.

Изображение Изображение

А вот к цифровому процессору DSD у меня претензий к звуку нет. Звучит очень хорошо! Правда я его использую только как ЦАП. Несмотря на цифровую передачу данных и обработку в цифре, источники питания были линейные...Были, поскольку и время ушло и компании уже давно нет...но звук, остался!

Изображение Изображение Изображение Плата DSP. Изображение
Ищу блоки УВ, УЗ и входной трансформатор УВ к STM210. Верхние экраны от ГЗ и ГВ и крышку блока головок к STM310.

Аватара пользователя
Потапыч
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 13 авг 2015, 11:52
Благодарил (а): 218 раз
Поблагодарили: 96 раз

Re: Делимся опытом или замена неисправных конденсаторов

#69

#69 Непрочитанное сообщение Потапыч » 21 дек 2018, 14:40

Совсем забыл, по теме. Два электролитических конденсатора дали утечку, причем в прямом смысле слова... Очень долго не мог найти причину снижения напряжения, причем обоих полярностей 15 В. Оказалось, что потек электролит из конденсаторов и закорачивал на земляные дорожки. Плата четырехслойная и внутренние слои используются как земля, для экранировки. Конденсаторы компании Sprague Low ESR. Используются в цепи питания операционных усилителей и прочей аналоговой части. Причем с такой же неисправностью на этой модели сталкивался не только я. Такой подвох от качественных электролитов, встретил первый раз в своем видеомагнитофоне SLV-777. Потекли почти все в блоке питания, причем всего через несколько лет эксплуатации, рядом стоящие электролиты обычных серий, работают и по сей день.

Изображение Изображение
красным обведены вышеупомянутые конденсаторы

Изображение
Ищу блоки УВ, УЗ и входной трансформатор УВ к STM210. Верхние экраны от ГЗ и ГВ и крышку блока головок к STM310.

Аватара пользователя
Sulphur
Сообщения: 22490
Зарегистрирован: 08 янв 2010, 16:45
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: Делимся опытом или замена неисправных конденсаторов

#70

#70 Непрочитанное сообщение Sulphur » 21 дек 2018, 15:49

Даже фирменные (как я понимаю) кондёры могут преподнести сюрприз...
Лузер-неудачник, рождённый для одиночества...

dongl
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 02 май 2016, 12:22

Re: Делимся опытом или замена неисправных конденсаторов

#71

#71 Непрочитанное сообщение dongl » 21 дек 2018, 16:46

Конденсаторы компании Sprague Low ESR
Не встречал. Похоже на подделку если не только у вас сдохли. По питанию ОУ там импульсных токов нет и почему им сдыхать? У этих лов еср
органический элктролит, я думаю просто разлагается. У меня такое было с мат платой компьютера, была куплена поматроил и бросил. В коробке комп лежал до лучших времен а потом достал посмотрел внутри а там эти зеленые кондеры для мат плат все вздулись и полопались.
Больше им не доверяю.
в своем видеомагнитофоне SLV-777. Потекли почти все в блоке питания, причем всего через несколько лет эксплуатации
Дешевку понаставили а в БП импульсные токи так что нормально.

Был случай, по проявлению сдохли кондеры в усилителе профи, стал выпаивать а у них внутри матрешка и гремит. Китайская подделка на не номинальное напряжение. 63-100-160 а если кондеры на 120в мне сказали люди торгующие кондерами что это вероятно подделка.
А другие знатоки утверждали что бывают такие напряжения. Мне как-то ближе каталогизация напряжений и впаял на 160в и пришлось колхозить ибо размеры не те. Это китайская мусорная чудо-техника профи, ставят подделку матрешку. Что внутри не видел. Чувак купил этих усилителей несколько штук и все пошли в ремонт дорогостоящий т.к. сначала горят транзисторы а потом и кондеры кончаются.
познание по своей сути невозможно без столкновения различных мнений

Аватара пользователя
Потапыч
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 13 авг 2015, 11:52
Благодарил (а): 218 раз
Поблагодарили: 96 раз

Re: Делимся опытом или замена неисправных конденсаторов

#72

#72 Непрочитанное сообщение Потапыч » 21 дек 2018, 17:00

Да, и это пожалуй из лучших. Как то была возможность задать на тему надежности эл.конденсаторов, техническому специалисту немецкой фирмы EPCOS(ныне входит в TDK), на что он ответил, что человека могущего дать правильный ответ, вы вряд ли сможете в компании найти и через некоторое время прислал по почте каталог эл.конденсаторов этой фирмы с небольшими рекомендациями по их применению. В каталоге есть конденсаторы с рабочей температурой до 150 С. так же есть расчет срока службы конденсаторов. Расчет идет исходя из тока пульсаций и температуры корпуса конденсатора. При 40 С срок службы большинства конденсаторов этой фирмы составляет не менее 200 000 часов, и снижается при температуре корпуса 125 С до 3 000 часов. По току, приведена формула, по которой нужно рассчитывать в конкретном случае... Получается, что либо неправильно применяют конденсаторы изготовители техники, либо уже вышел срок их службы...
Ищу блоки УВ, УЗ и входной трансформатор УВ к STM210. Верхние экраны от ГЗ и ГВ и крышку блока головок к STM310.

dongl
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 02 май 2016, 12:22

Re: Делимся опытом или замена неисправных конденсаторов

#73

#73 Непрочитанное сообщение dongl » 22 дек 2018, 06:42

Как то была возможность задать на тему надежности эл.конденсаторов, техническому специалисту немецкой фирмы EPCOS(ныне входит в TDK), на что он ответил, что человека могущего дать правильный ответ, вы вряд ли сможете в компании найти
Зачем такой вопрос задавать? Была возможность а была ли необходимость?
На такой вопрос ХОРОШИЙ СПЕЦИАЛИСТ вам ответит что конденсаторы ну очень надежны, особенно их. Я бы так сказал. За большую зарплату именно такое и скажут. Но я и не особенно сомневаюсь что это правда.
Он знает что говорить а я знаю что я должен услышать. И в чем фокус...(была возможность задать...) вы что-то новое хотели услышать?
В каталоге есть конденсаторы с рабочей температурой до 150 С. так же есть расчет срока службы конденсаторов. Расчет идет исходя из тока пульсаций и температуры корпуса конденсатора. При 40 С срок службы большинства конденсаторов этой фирмы составляет не менее 200 000 часов, и снижается при температуре корпуса 125 С до 3 000 часов. По току, приведена формула, по которой нужно рассчитывать в конкретном случае... Получается, что либо неправильно применяют конденсаторы изготовители техники, либо уже вышел срок их службы...
Нам это всё зачем? Вы встречали в бытовой аппаратуре кондеры на 150 град?
познание по своей сути невозможно без столкновения различных мнений

Ответить