Доска объявлений

Активные темы доски объявлений

Вопрос по ламповому каскоду.

Общение любителей ламповой радиоаппаратуры.
Сообщение
Автор
VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Вопрос по ламповому каскоду.

#1

#1 Непрочитанное сообщение VVN » 13 авг 2018, 15:10

Просьба тем, кто разбирается в ламповой схемотехнике подсказать, как рассчитывается емкость сеточной цепи верхней лампы в ламповом каскоде из двух триодов. И почему именно так?
Книжку Ложникова и Сотника "Каскодные усилители" читал - там ответа нету.
Каскод для звукового диапазона.
Спасибо!

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: Вопрос по ламповому каскоду.

#2

#2 Непрочитанное сообщение Атос » 13 авг 2018, 15:42

Каскод с фиксированным смещением в верхнем триоде или с катодным?
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: Вопрос по ламповому каскоду.

#3

#3 Непрочитанное сообщение VVN » 13 авг 2018, 17:18

Атос писал(а):Каскод с фиксированным смещением в верхнем триоде
Конешно. Классический каскод, без лишних деталей.

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: Вопрос по ламповому каскоду.

#4

#4 Непрочитанное сообщение Атос » 13 авг 2018, 17:32

Тогда как частота среза RC цепи
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: Вопрос по ламповому каскоду.

#5

#5 Непрочитанное сообщение VVN » 13 авг 2018, 17:36

Атос писал(а):Тогда как частота среза RC цепи
Это само-собой. Вопрос - откуда и почему берется R?

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: Вопрос по ламповому каскоду.

#6

#6 Непрочитанное сообщение Атос » 13 авг 2018, 17:53

Выбирают по сеточному току
тут всё толково описано Designing Tube Preamps for Guitar and Bass - 2009

http://guitar-gear.ru/forum/index.php?a ... h_id=38719
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: Вопрос по ламповому каскоду.

#7

#7 Непрочитанное сообщение VVN » 13 авг 2018, 18:16

Атос писал(а):Выбирают по сеточному току
тут всё толково описано
Это типа команды "стой, иди сюда!"
Потому что по ссылке, расчет идет как раз не по сеточному току, и мне самому интересно - почему?
К тому же ресурс - специфический, чистота звука гитаристами воспринимается негативно, поэтому в рассуждениях постоянно упоминается специальный "перегруз" каскада для "приятных слуху искажений" при работе с током сетки.

Аватара пользователя
vint99
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 27 авг 2017, 22:56

Re: Вопрос по ламповому каскоду.

#8

#8 Непрочитанное сообщение vint99 » 14 авг 2018, 01:50

А чем г Цыкин ГС с его трудами не устраивает? Все там есть!
гыыыыы

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: Вопрос по ламповому каскоду.

#9

#9 Непрочитанное сообщение VVN » 14 авг 2018, 09:48

vint99 писал(а):А чем г Цыкин ГС с его трудами не устраивает?
С таким же успехом можно порекомендовать Конституцию РФ. Что в ней, что у Цыкина каскод даже не упоминается вообще.

Alexmax
Сообщения: 3946
Зарегистрирован: 10 май 2017, 17:09
Откуда: Кузбасс
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 359 раз

Re: Вопрос по ламповому каскоду.

#10

#10 Непрочитанное сообщение Alexmax » 14 авг 2018, 11:11

VVN писал(а):С таким же успехом можно порекомендовать Конституцию РФ. Что в ней, что у Цыкина каскод даже не упоминается вообще.
Г.С. Цыкин, "Электронные усилители", 1965 год, стр. 213.

Другое дело, что кроме "большой емкости" там ничего не сказано.))))

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: Вопрос по ламповому каскоду.

#11

#11 Непрочитанное сообщение VVN » 14 авг 2018, 11:59

Alexmax писал(а):Другое дело, что кроме "большой емкости" там ничего не сказано.
Не в этом дело. Там речь об экранирующей сетке пентода, которая принципиально работает с током сетки. Меня же интересует завеска сетки триода, работающего в принципе без тока сетки. Т.е. утечка то есть, но она - наноамперы.
И емкости сетка-катод тоже единицы пикофарад, так что емкостного делителя тоже нету практически. Получается, что переменная составляющая на сетку не попадает вообще, а в большинстве схем практиков туда ставят вполне большие емкости. Вот у меня и возник вопрос - а зачем?
Спросить у авторов нету возможности - они в сети бывают крайне редко.

Alexmax
Сообщения: 3946
Зарегистрирован: 10 май 2017, 17:09
Откуда: Кузбасс
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 359 раз

Re: Вопрос по ламповому каскоду.

#12

#12 Непрочитанное сообщение Alexmax » 15 авг 2018, 05:24

VVN писал(а):Спросить у авторов нету возможности - они в сети бывают крайне редко.
Только авторы знают, как и почему выбраны номиналы элементов.
В отечественной литературе ответа скорее всего не будет.
Каскод для звука в те времена не применяли. Везде писано "широкополосное, УВЧ, видеоусилители".
Хотя, взял наугад первую попавшуюся книжку именно по видеоусилителям, там тоже каскоды упомянуты вскользь - дескать они есть, но примеры расчетов только для обычных схем. )
Надо рыть зарубежные источники. )
http://www.valvewizard.co.uk/cascode.html
http://www.keith-snook.info/calculators ... ifier.html

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: Вопрос по ламповому каскоду.

#13

#13 Непрочитанное сообщение VVN » 15 авг 2018, 08:04

Alexmax писал(а):Надо рыть зарубежные источники.
В этих зарубежных источниках повторяется одно и то же: в качестве R берется при расчете эквивалентное сопротивление делителя - т.е. параллельное соединение верхнего и нижнего плеч. Также, как и у Ложникова и Сотникова. И все остальные авторы, кто показывает расчет - поступают по этому же пути. Никто не хочет принимать во внимание, что режим верхнего триода в каскоде - это режим без сеточных токов!
Мне понятна логика расчета блокирующей емкости при питании экранирующей сетки пентода: там делителя как такового нету, и резистор, подающий ток на сетку пропускает через себя весь сеточный ток. С учетом напряжения на сетке близкого к половине анодного напряжения величины сопротивлений этого резистора и внутреннего сопротивления экранной сетки сопоставимы. Поэтому вполне логично вместо сопротивления утечки экранной сетки в расчет постоянной времени питающей её цепи поставить сопротивление резистора.
Но в каскоде то это совсем не так! Токи утечки сетки верхнего триода составляют наноамперы. Номинал плеч делителя выбирается не из тока сетки, а из боле-мене надежной работы делителя с учетом проводимости изоляторов, несущих детали, которая сопоставима с проводимостью сетки. А все авторы, в т.ч. за бугром, дружно продолжают писать одно и то же. При этом расчетная величина этой емкости получается на несколько порядков завышенной.
Поэтому я и спросил - может есть кто на форуме, соображающий в ламповой схемотехнике?

JAS
Сообщения: 6275
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 19:12
Откуда: Красноармейск Моск. обл.
Благодарил (а): 232 раза
Поблагодарили: 134 раза

Re: Вопрос по ламповому каскоду.

#14

#14 Непрочитанное сообщение JAS » 15 авг 2018, 17:26

VVN писал(а): Номинал плеч делителя выбирается не из тока сетки, а из боле-мене надежной работы делителя с учетом проводимости изоляторов, несущих детали, которая сопоставима с проводимостью сетки.
Долго не мог понять, что вас не страивает в общепринятом порядке расчёта... Оказывается, вам захотелось снизить величину ёмкости С1 за счёт увеличения номиналов R1 и R2! Не надо этого делать - величина сеточного резистора утечки триодов лимитирована и в справочниках редко может составлять 1...2 МОм. Нарушение этого требования повлечёт за собой разные неприятности, уж поверьте!
VVN писал(а):При этом расчетная величина этой емкости получается на несколько порядков завышенной.
За бугром был старый справочник Альбрехта-Девиса- Лэнди, так вот там приводились кривульки не только АЧХ, но и ФЧХ, и что интересно, то при выборе Ср со спадом АЧХ -1дБ, спад ФЧХ составляет 90*!!! Оно вам надо? для получения более-менее ровной ФЧХ, приходится завышать номинал Ср на порядок как минимум!!!
Удачи.
С уважением, Александр

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: Вопрос по ламповому каскоду.

#15

#15 Непрочитанное сообщение VVN » 15 авг 2018, 20:21

JAS писал(а): Оказывается, вам захотелось снизить величину ёмкости С1 за счёт увеличения номиналов R1 и R2!
Совсем нет.
Я не могу понять, почему в расчете постоянной времени учитываются именно эти резисторы. Если нарисовать схему замещения - то они вообще играют роль исключительно при токах сетки. А у нас тока сетки НЕТУ! Гарантированно нету - ибо это входной каскад, а не выходной.
JAS писал(а):приходится завышать номинал Ср на порядок как минимум!
Да я не против завысить на порядок, но от расчетного значения, а не от взятого от балды. Поскольку в последнем случае о порядке говорить не приходится.

JAS
Сообщения: 6275
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 19:12
Откуда: Красноармейск Моск. обл.
Благодарил (а): 232 раза
Поблагодарили: 134 раза

Re: Вопрос по ламповому каскоду.

#16

#16 Непрочитанное сообщение JAS » 16 авг 2018, 09:22

VVN писал(а):Я не могу понять, почему в расчете постоянной времени учитываются именно эти резисторы. Если нарисовать схему замещения - то они вообще играют роль исключительно при токах сетки. А у нас тока сетки НЕТУ!
Попробуем разобраться! Тока сетки нет. На катоде верхней лампы есть анодное напряжение нижней лампы, пусть оно для простоты рассуждений будет равно половине напряжения питания каскода - 200в/2=100в.
Как подать смещение на сетку верхней лампы? Его величина должна быть относительно общего провода 100в+Есм.
Вот тут как раз и можно получить необходимое 100+Есм от общего напряжения питания 200в с помощью простого делителя R1/R2, задав небольшой ток в доли мА, но так, чтобы величина сопротивлений не превышала значений больше 1 МОм.
Для заземления сетки по переменке ставим С1.
И в заключении, если вам по-прежнему не нравится каскод - соберите его разновидность SRPP, (у Ложникова это описано как динамическая нагрузка), там нет этого самого заземляющего конденсатора и делителя напряжения!!! Смещение на сетке верхней лампы получается на её катодном резисторе. Рекомендую!!!
С уважением, Александр

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: Вопрос по ламповому каскоду.

#17

#17 Непрочитанное сообщение VVN » 16 авг 2018, 09:35

JAS писал(а):Попробуем разобраться!
Честно говоря, за этими словами ожидал увидеть правильный расчет емкости С1 исходя из отсутствия тока сетки. Но - не увидел. А номиналы делителя вообще трогать не надо - не при чем они тут.
JAS писал(а):И в заключении, если вам по-прежнему не нравится каскод
Нравится. У него линейность выше, чем у SRPP. Усиление ломовое при очень низких шумах - чего у пентода не добиться никогда.
Вот только правильной методики расчета емкости найти не могу.
Спросите - че я так в емкость уперся? Дык электролит ставить не хочется! Это ж девайс в сигнальной цепи стоит, а не в питании.

JAS
Сообщения: 6275
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 19:12
Откуда: Красноармейск Моск. обл.
Благодарил (а): 232 раза
Поблагодарили: 134 раза

Re: Вопрос по ламповому каскоду.

#18

#18 Непрочитанное сообщение JAS » 16 авг 2018, 10:59

VVN писал(а):Честно говоря, за этими словами ожидал увидеть правильный расчет емкости С1 исходя из отсутствия тока сетки. Но - не увидел.
По-моему, достаточно очевидно всё изложено, никаких проблем с расчётом С1 нет! Для АЧХ по уровню -3дБ:
С1=(R1+R2)/2пFнR1R2
VVN писал(а):электролит ставить не хочется! Это ж девайс в сигнальной цепи стоит, а не в питании.
А как же все Марантцы/Штудеры/ревоксы и прочие сони/накамичи?
Десятки электролитов стоят в качестве разделительных.
А вот заблуждаться насчёт цепей питания и качества тамошних конденсаторов категорически вредно!!! Что в питании, то и в звуке :ROFL:
Вы же сами излагали про цепи замещения - ну кто вам мешает посмотреть, где замыкается эта цепь звукового сигнала? По-моему, именно в БП, у которого на выходе стоит конденсатор...
С уважением, Александр

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: Вопрос по ламповому каскоду.

#19

#19 Непрочитанное сообщение VVN » 16 авг 2018, 12:05

JAS писал(а):достаточно очевидно всё изложено
Что ж в ней очевидного? Тока сетки у нас нету. Как частота сигнала попадет на делитель? Исключительно через эквивалентное сопротивление сетки. А оно у нас какое? Правильно - мегаомы, причем - более десятка. Ток сетки у моей лампы менее 500 наноампер по паспорту.
Очевидно как раз то, что это эквивалентное сопротивление сетки и должно быть в расчете постоянной времени блокировки. А про него все молчат. Понятно, почему про него молчат у экранной сетки пентода - там оно сопоставимо с питающим сетку сопротивлением резистора. Но тут то совсем другая песня! Разница то на несколько порядков!
Разве это не очевидно???

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: Вопрос по ламповому каскоду.

#20

#20 Непрочитанное сообщение VVN » 16 авг 2018, 12:07

JAS писал(а):Вы же сами излагали про цепи замещения
Я то излагал. Но Вы почему то не стали на неё смотреть в случае с цепью сетки у каскода.

JAS
Сообщения: 6275
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 19:12
Откуда: Красноармейск Моск. обл.
Благодарил (а): 232 раза
Поблагодарили: 134 раза

Re: Вопрос по ламповому каскоду.

#21

#21 Непрочитанное сообщение JAS » 16 авг 2018, 12:30

VVN писал(а):Тока сетки у нас нету. Как частота сигнала попадет на делитель? Исключительно через эквивалентное сопротивление сетки. А оно у нас какое? Правильно - мегаомы, причем - более десятка.
По-порядку:
1.нет тока сетки по постоянке!
2. сигнал в схеме каскада с общей сеткой поступает на делитель по пути наименьшего сопротивления.
3. десятки мегаом только на постоянном токе (сопротивление вакуума участка сетка-катод и сетка-анод).
4. ток сетки по переменке определяется сопротивлением Хс=1/2пFC , Rк-с и амплитудой сигнала, почитайте про каскад с общей сеткой и можете сами понять, почему там сопротивление участка сетка-катод сильно меньше, чем в каскаде с общим катодом!
VVN писал(а):почему то не стали на неё смотреть в случае с цепью сетки у каскода.
Потому что я вам про Фому, а вы мне про Ерёму :)
Надеюсь, что дебаты можно закончить!?
С уважением, Александр

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: Вопрос по ламповому каскоду.

#22

#22 Непрочитанное сообщение VVN » 16 авг 2018, 15:33

JAS писал(а):ток сетки по переменке определяется сопротивлением Хс=1/2пFC
... ну далее следовало бы честно написать, что С=3-4 пФ для большинства триодов емкость сетка-катод.
Считаем на 20 кГц емкостное сопротивление катод-сетка будет 1,98 МОм
А потом - ставим к делителю емкость, допустим 40 нанофарад с сопротивлением на этой же частоте 198 Ом- получаем потери по частоте - одна сотая процента - я уж в дБ и не пишу - там тысячые доли будут.
Для чего же туда микрофарады ставят?
JAS писал(а):Надеюсь, что дебаты можно закончить!?
Если есть что по существу сказать на мой расчет -буду рад прочитать!

JAS
Сообщения: 6275
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 19:12
Откуда: Красноармейск Моск. обл.
Благодарил (а): 232 раза
Поблагодарили: 134 раза

Re: Вопрос по ламповому каскоду.

#23

#23 Непрочитанное сообщение JAS » 16 авг 2018, 19:13

VVN писал(а):Считаем на 20 кГц емкостное сопротивление катод-сетка будет 1,98 МОм
Это самое большое сопротивление в цепи К-С. Но нам интереснее не ёмкостное сопротивление, а сопротивление К-С обусловленное электронным облаком, которое создаётся переменным напряжением на входе каскада с ОС! Проводимость этого участка становится гораздо большей, чем ёмкостная составляющая (всегда являющаяся лишь паразитной и не зависящей от амплитуды сигнала!).
И напоследок из личного опыта (НЧ каскоды во входных цепях) - уменьшение ёмкости С1 с 0,22мкф до 0,022 заметно подрезает АЧХ снизу, можете сами проверить!
С уважением, Александр

JAS
Сообщения: 6275
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 19:12
Откуда: Красноармейск Моск. обл.
Благодарил (а): 232 раза
Поблагодарили: 134 раза

Re: Вопрос по ламповому каскоду.

#24

#24 Непрочитанное сообщение JAS » 16 авг 2018, 19:21

VVN писал(а):ну далее следовало бы честно написать,
Т.е я тут занимаюсь враньём?
VVN писал(а):Если есть что по существу сказать
В чём дело-то? Что вам не нравится???
Какая-то странная манера обсуждения - сам просит высказаться и потом сам начинает об...ть высказавшихся! Далее уже без меня :ROFL:
С уважением, Александр

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: Вопрос по ламповому каскоду.

#25

#25 Непрочитанное сообщение VVN » 16 авг 2018, 20:31

JAS писал(а): Проводимость этого участка становится гораздо большей, чем ёмкостная составляющая
Новое слово в электронике - проводимость не по постоянному току (она определяется током утечки сетки), но и не по переменному току - емкостная проводимость, а некий третий тип проводимости. Нигде еще и никем не описанный.
JAS писал(а):Далее уже без меня
Дак по делу то и до не было. Сначала сослался на реактивность. Когда я расчетом показал, что реактивное сопротивление не при делах - появилось новое научно-техническое явление: сопротивление не реактивное, но и не активное. В таком духе - точно продолжения не надо.
JAS писал(а):сам просит высказаться
Да, просил высказаться тех, кто разбирается в ламповой схемотехнике и может объяснить технически, в рамках традиционной электроники, как правильно считать емкость и почему. Или даст ссылку на расчет с пояснениями.
Буду очень благодарен.

Аватара пользователя
Mika
Сообщения: 2936
Зарегистрирован: 23 июл 2012, 00:02
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 61 раз

Re: Вопрос по ламповому каскоду.

#26

#26 Непрочитанное сообщение Mika » 16 авг 2018, 20:43

Да нет здесь таких, уволили уже. Остальные редко бывают и им нет дела до всей этой возни.

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: Вопрос по ламповому каскоду.

#27

#27 Непрочитанное сообщение VVN » 16 авг 2018, 21:10

Mika писал(а):Остальные редко бывают
Подождем. Может инженеры заглядывают сюда хоть иногда.

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: Вопрос по ламповому каскоду.

#28

#28 Непрочитанное сообщение Атос » 16 авг 2018, 21:19

Вы тут оживленно так обсуждаете наминалы, а схемото где?
вы точно об одном и томже
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: Вопрос по ламповому каскоду.

#29

#29 Непрочитанное сообщение VVN » 16 авг 2018, 22:30

Атос писал(а): а схемото где?
Схема чего, каскода на триодах с фиксированным смещением?
Зачем рисовать? Вариантов то нету, кроме одного.

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: Вопрос по ламповому каскоду.

#30

#30 Непрочитанное сообщение VVN » 16 авг 2018, 22:40

JAS писал(а): уменьшение ёмкости С1 с 0,22мкф до 0,022 заметно подрезает АЧХ снизу, можете сами проверить!
Дык че ж, посмотрел у Вилли Штудера на его С37 - на входе УВ каскод, на сетке верхнего триода 47 нанофарад. И на версии J37 - то же самое. Видимо, покойный не разбирался в схемотехнике звуковой. Так и выпускал студийники с "подрезанной АЧХ".

Можно, конешно, понадеявшись на авторитет, тупо копировать. Но мне хочется понимать, почему именно так, а не иначе.

JAS
Сообщения: 6275
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 19:12
Откуда: Красноармейск Моск. обл.
Благодарил (а): 232 раза
Поблагодарили: 134 раза

Re: Вопрос по ламповому каскоду.

#31

#31 Непрочитанное сообщение JAS » 17 авг 2018, 06:43

VVN писал(а):Нигде еще и никем не описанный.
Учебник "Электронные приборы".
VVN писал(а):Новое слово в электронике - проводимость не по постоянному току (она определяется током утечки сетки), но и не по переменному току - емкостная проводимость
Учите матчасть!
Невозможно что-то объяснить человеку, который в каждом посте сперва кричал, что нет тока сетки, забывая, что он появляется на переменном сигнале и для этого сетку ведь и заземляют, и утверждавшего, что микрофарады в сетке не надо ставить, а потом приводит реальный пример Штудера-С37, где никаких микрофарад нет и в помине (всего-то 0,047!)! Зачем нас обманывал и одновременно уличал в "нечестности"!?
Получается просто троллинг!!! Сам делает ложный вброс, просит обсудить и сам же разоблачает всех невежд - смотрите, какой он есть один такой умный!!! :ROFL: Однако, незнание азов работы электронной лампы выпирает наружу из всех постов!!! И требование дать грамотного инженера выглядит смешным - только учебник для техникумов или даже ПТУ сперва...
А потом передёргивать цифры тоже не надо: Спад АЧХ при снижении до 0,022 даже с 0,047 будет!
С уважением, Александр

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: Вопрос по ламповому каскоду.

#32

#32 Непрочитанное сообщение VVN » 17 авг 2018, 08:52

JAS писал(а): Зачем нас обманывал и одновременно уличал в "нечестности"!?
Ничего подобного. Есть схемы, где емкость вполне вменяемая - от авторитетных источников, типа Штудера.
Есть схемы, где десятки микрофарад - от вполне авторитетного профессора минского университета, да и других авторов. Т.е. по факту - есть очень по разному как. Поэтому, вполне логично встал вопрос - а почему, собственно? Разница не вдвое, а на несколько порядков.
Так что никакого троллинга. Я показал как есть, и задал простой вопрос - почему это так.
Разве форумы не для этого придуманы, чтобы делиться знаниями?
А когда вместо знаний преподносятся фантазии - это что, должно радовать?
JAS писал(а):Учебник "Электронные приборы".
Нету там ничего подобного Вашим фантазиям. И ни в одном справочнике Вы не найдете понятия "динамическая входная емкость". Есть ток утечки - он описан. И он статичен. И есть входная конструктивная емкость - она тоже описана. А то, что Вы сочинили - в книгах нету. Эффекта Миллера в схеме с общей сеткой нету, чем и хорош каскод. Емкость же анод-сетка еще меньше входной емкости и на звуковых частотах не работает.

Alexmax
Сообщения: 3946
Зарегистрирован: 10 май 2017, 17:09
Откуда: Кузбасс
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 359 раз

Re: Вопрос по ламповому каскоду.

#33

#33 Непрочитанное сообщение Alexmax » 17 авг 2018, 09:08

VVN писал(а):И ни в одном справочнике Вы не найдете понятия "динамическая входная емкость".
Серьезно?
Но троллинг классный. :bravo:
Про магнитные поля и лампы было не так интересно.
(*запасся попкорном.)

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: Вопрос по ламповому каскоду.

#34

#34 Непрочитанное сообщение Атос » 17 авг 2018, 09:37

Изображение
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

JAS
Сообщения: 6275
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 19:12
Откуда: Красноармейск Моск. обл.
Благодарил (а): 232 раза
Поблагодарили: 134 раза

Re: Вопрос по ламповому каскоду.

#35

#35 Непрочитанное сообщение JAS » 17 авг 2018, 11:36

VVN писал(а):Поэтому, вполне логично встал вопрос - а почему, собственно? Разница не вдвое, а на несколько порядков.
Так что никакого троллинга. Я показал как есть, и задал простой вопрос - почему это так.
Невнимательно читали про требования к линейности ФЧХ!!! (Справочник Лэнди-девиса-Альбрехта)
VVN писал(а):Нету там ничего подобного Вашим фантазиям. И ни в одном справочнике Вы не найдете понятия "динамическая входная емкость". Есть ток утечки - он описан. И он статичен. И есть входная конструктивная емкость - она тоже описана. А то, что Вы сочинили - в книгах нету. Эффекта Миллера в схеме с общей сеткой нету, чем и хорош каскод. Емкость же анод-сетка еще меньше входной емкости и на звуковых частотах не работает.
А у вас только одни ёмкости паразитные в расчётах используются? Как же тогда Ri лампы получается, если по-вашему, паразитная ёмкость катод-анод очень маленькая?
Про закон 3/2 слышали? Кстати, про динамическую ёмкость не я начал... И Миллера не припутывал тоже :) Речь совсем о другой проводимости шла.
С уважением, Александр

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 541 раз

Re: Вопрос по ламповому каскоду.

#36

#36 Непрочитанное сообщение FAI4 » 17 авг 2018, 13:08

Для каскода приведенные формулы не подходят.
Потому и используют каскод, чтобы избежать умножения С (сетка-анод) на Кус каскада.
Это собственно и дает широкую полосу по ВЧ у каскода.

В каскоде следует принимать входные емкости без мультипликатора.
Т.е. Свх = Сса + Сск.

Хотя там напряжение подается на катод и поэтому интересная только емкость Сск
Емкость Сса не "участвует" в работе, т.к. потенциал сетки жестко зафиксирован (на него нет влияния через вышеуказанные емкости)
Не забывайте Закон Ома

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: Вопрос по ламповому каскоду.

#37

#37 Непрочитанное сообщение VVN » 17 авг 2018, 14:36

FAI4 писал(а):Хотя там напряжение подается на катод и поэтому интересная только емкость Сск
Разумные речи!
Ну, может Вы тогда скажете, почему большинство игнорирует в расчете емкости на делитель потенциала сетки верхнего триода в каскоде сопротивление утечки сетки? Ведь оно никак не равно нулю. Более того - оно много мегаом как правило составляет. И для постоянного, а как я выше посчитал, для переменного тока тоже - много мегаом.
Почему все его игнорируют? За исключением Штудера и некоторых других.

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: Вопрос по ламповому каскоду.

#38

#38 Непрочитанное сообщение VVN » 17 авг 2018, 14:45

JAS писал(а):Как же тогда Ri лампы получается
Из тока оно получается. Ток в цепи катод-анод есть, значит можно посчитать эквивалентное сопротивление.
Вы не хотите понять разницу, что в каскоде тока сетки верхнего триода НЕТУ. Точнее, он есть - но в наноамперах.
Можно говорить про какие угодно гипотетические проводимости внутри лампы, однако, все упирается в вывод электрода - есть через него ток - есть проводимость, нету тока - нету проводимости. Остальное только в фантазиях.
Вот я сейчас вожусь с лампой 6н17б - у неё критерий годности по паспорту - ток сетки менее микроампера. Т.е. если ток больше - лампу положено выбрасывать. Ну какая тут проводимость то, если эквивалентное сопротивление сетки в нормальном режиме много-много мегаом?

JAS
Сообщения: 6275
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 19:12
Откуда: Красноармейск Моск. обл.
Благодарил (а): 232 раза
Поблагодарили: 134 раза

Re: Вопрос по ламповому каскоду.

#39

#39 Непрочитанное сообщение JAS » 17 авг 2018, 19:44

VVN писал(а):Вы не хотите понять разницу, что в каскоде тока сетки верхнего триода НЕТУ. Точнее, он есть - но в наноамперах.
Просто задолбали в каждом своём посте этим очевидным утверждением, с которым никто не спорит!!!!
Но вот очевидное-невероятное:
Зачем тогда по-вашему ставят конденсатор на землю в каскоде на сетку верхнего триода? Ответ очевиден - чтобы заземлить сетку по переменному ТОКУ.
Откуда он берётся на выводе сетки верхнего триода в каскоде? Очевидно, не из моих фантазий. В учебниках по электронным приборам это всё описано. Никаких паразитных ёмкостей типа сетка-катод, сетка-анод, анод-катод и тд в этих процессах даже не рассматривают и вы зря с ними тут паритесь! Физика там другая, основанная на пространственном заряде и его равновесных состояниях.
Но уже скоро вы к этому придёте сами!!! Вот первые подвижки:
VVN писал(а):Из тока оно получается. Ток в цепи катод-анод есть, значит можно посчитать эквивалентное сопротивление.
Вы уже поняли, что ток анода зависит не от ёмкости А-К, а по определению ток есть направленное движение электронов! Так вот электроны с поверхности катода под воздействием электрического поля летят в сторону положительного потенциала анода и пролетают мимо сетки (но не все!) и попадающие на сетку создают ток сетки - всё же очевидно! В равновесном состоянии постоянный ток сетки практически отсутствует (только мизерный ток утечки), потому что потенциал сетки становится равным пространственному заряду электронного облака в баллоне лампы. Но при переменном сигнале на катоде меняется и потенциал сетки в такт с сигналом - вот там и стоит С1 для закорачивания этого переменного сигнала на землю. Понятно? Или опять спорить начнёте???
Моя формула для расчёта этого С1 приведена, проверьте её - там всё чётко!
Но вот с номиналом в УВ ШТудера С-37 вы как всегда наврали!!!
Там же номинал сеточного резистора утечки 10МОм стоит!!! Я вам потом расскажу, зачем оно так сделано! Но номинал С=0,047мкф в 100 раз больше, чем надо для спада -3дб на 40гц - это для выравнивания ФЧХ!!!
VVN писал(а): Остальное только в фантазиях.
Так если вам кроме паяльника ничего не интересно, кто виноват? Изучать процессы в электронно-вакуумных приборах не хотите, основного закона (степень 3/2) не приемлете, научились считать эквивалентное сопротивление на частоте и успокоились...
Люди с фантазией более ценны, чем роботы :yes:
С уважением, Александр

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: Вопрос по ламповому каскоду.

#40

#40 Непрочитанное сообщение VVN » 17 авг 2018, 20:32

JAS писал(а):Но при переменном сигнале на катоде меняется и потенциал сетки в такт с сигналом - вот там и стоит С1 для закорачивания этого переменного сигнала на землю. Понятно? Или опять спорить начнёте?
Ну, положим, про реактивную емкость в теме не я вспомнил, а Вы. Посчитали - оказалось совсем она не при делах.

Давайте теперь посчитаем то, что Вами описано. Каскод - входной малошумящий каскад усилителя. Т.е. на выходе переменка, ну, пусть 100 мВ. А постоянка падения на резисторе - пусть 100 В. ( при питании всего каскода в 300 В логично на резистор и каждую из ламп оставить по 100 В ) Итого, доля переменного тока в постоянном составляет 1:1000. Потому как это все падает на анодном резисторе верхнего триода - он один и тот же для постоянки и переменки.
Теперь смотрим в справочнике - максимальный штатный ток утечки (постоянка) сетки триода 500 нА. Значит, по переменке получим 0,5 нА.
Допустим мы на сетку подключили емкость 10 нФ. Давайте посчитаем, какую же переменку на этой емкости в вольтах создаст переменная компонента тока сетки: Даже если сигнал меандр, а не синус, (для простоты расчета) такой ток наведет на конденсаторе 1,25 мкВ переменки. При этом мы вообще не считаем шунтирующее действие делителя напряжения для питания сетки. Т.е. в действительности эта переменка много меньше - но не суть, считаем без него. Если верхний триод в каскоде имел коэффициент усиления 50 (для триода это хорошо!), то входной сигнал был 2 мВ. Из него вычтется 1,25 мкВ наведенного на сетке переменного потенциала, что даст завал по АЧХ на краю диапазона в 0,006 дБ.
Вы имели в виду такой завал АЧХ?

JAS
Сообщения: 6275
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 19:12
Откуда: Красноармейск Моск. обл.
Благодарил (а): 232 раза
Поблагодарили: 134 раза

Re: Вопрос по ламповому каскоду.

#41

#41 Непрочитанное сообщение JAS » 17 авг 2018, 20:38

VVN писал(а): Ну, положим, про реактивную емкость в теме не я вспомнил, а Вы. Посчитали - оказалось совсем она не при делах.
Я не знаю никакую реактивную ёмкость - где я это писал!? Вы опять соврамши!!! Зачем передёргивать факты??? Вы просто глупеете на глазах...
С уважением, Александр

JAS
Сообщения: 6275
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 19:12
Откуда: Красноармейск Моск. обл.
Благодарил (а): 232 раза
Поблагодарили: 134 раза

Re: Вопрос по ламповому каскоду.

#42

#42 Непрочитанное сообщение JAS » 17 авг 2018, 20:43

VVN писал(а):Давайте теперь посчитаем то, что Вами описано
К сожалению, вы ни хрена не поняли, что я вам писал и считаете какую-то пургу, только себе одному понятную!!! Ну при чём там токи утечки? Сперва упирались с паразитными ёмкостями, теперь другую забаву нашли...
Вы вот про Штудера почему не посчитали сперва честно, а сразу ляпнули, как в лужу... После этого я ваши расчёты не то что проверять, даже читать не собираюсь - просто это бред сивой кобылы, без обид. Не хочу вас оскорблять, но уровень ваших расчётов ниже плинтуса, увы.
Последний раз редактировалось JAS 17 авг 2018, 20:46, всего редактировалось 1 раз.
С уважением, Александр

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: Вопрос по ламповому каскоду.

#43

#43 Непрочитанное сообщение VVN » 17 авг 2018, 20:44

JAS писал(а):Я не знаю никакую реактивную ёмкость - где я это писал!? Вы опять соврамши!
Пардон, не емкость, а реактивное сопротивление емкости. Это же Ваши слова:
JAS писал(а):4. ток сетки по переменке определяется сопротивлением Хс=1/2пFC
Так вот, расчет показал, что никакого влияния от этого самого реактивного сопротивления емкости нету.

JAS
Сообщения: 6275
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 19:12
Откуда: Красноармейск Моск. обл.
Благодарил (а): 232 раза
Поблагодарили: 134 раза

Re: Вопрос по ламповому каскоду.

#44

#44 Непрочитанное сообщение JAS » 17 авг 2018, 20:50

JAS писал(а):4. ток сетки по переменке определяется сопротивлением Хс=1/2пFC , Rк-с и амплитудой сигнала,
Вы дурака тут не стройте из меня - достаточно одного вас будет!!!
Научитесь не вырывать из текста куски ни о чём!!! Подло потом выглядит ваше утверждение:
VVN писал(а):Пардон, не емкость, а реактивное сопротивление емкости. Это же Ваши слова:
JAS писал(а):
4. ток сетки по переменке определяется сопротивлением Хс=1/2пFC

Так вот, расчет показал, что никакого влияния от этого самого реактивного сопротивления емкости нету.
А расчёта у вас грамотного не было - вы не умеете пока ещё считать то, что надо, а считаете какую-то пургу, к делу не относящуюся!
Тут на форуме мало кто расчёт пространственного заряда участка катод-сетка и равновесное состояние поля сетки произведёт...
Последний раз редактировалось JAS 17 авг 2018, 20:56, всего редактировалось 2 раза.
С уважением, Александр

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: Вопрос по ламповому каскоду.

#45

#45 Непрочитанное сообщение VVN » 17 авг 2018, 20:50

JAS писал(а):но уровень ваших расчётов ниже плинтуса,
Покажите свой. А то одни декларации.

JAS
Сообщения: 6275
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 19:12
Откуда: Красноармейск Моск. обл.
Благодарил (а): 232 раза
Поблагодарили: 134 раза

Re: Вопрос по ламповому каскоду.

#46

#46 Непрочитанное сообщение JAS » 17 авг 2018, 20:54

JAS писал(а):никаких проблем с расчётом С1 нет! Для АЧХ по уровню -3дБ:
С1=(R1+R2)/2пFнR1R2
Кстати, никаких больших микрофарад не происходит! Это вы опять соврамши!!!
С уважением, Александр

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 541 раз

Re: Вопрос по ламповому каскоду.

#47

#47 Непрочитанное сообщение FAI4 » 17 авг 2018, 20:55

Дурная тема.
Вопрос четко не сформулирован.

Ликбез что ли проводить?

Поток электронов через лампу определяется ТОЛЬКО электрическим полем, создаваемым ВСЕМИ электродами (и сетками и анодом)

Какой электрод (сетка) ближе всего к катоду - от этого электрода самое большое влияние на ток анода.

Электрическое поле управляется ТОЛЬКО потенциалом (на сетке в частности)

Ток сетки - вторичное явление и не оказывает никакого существенного влияния на работу лампы (т.к. не изменяет потенциалы электродов в первом приближении).

Паразитные емкости ОКАЗЫВАЮТ влияние на потенциал управляющей сетки,
поэтому значимы для работы лампы.
Наибольшее влияние оказывает емкость Сса, т.к. происходит УМНОЖЕНИЕ емкости на Кус лампы по напряжению в схеме "с общим катодом".

В каскоде такого эффекта нет,
поскольку напряжение (потенциал) сетки (верхней лампы) изолирован от влияния переменного напряжения на аноде (каскад "с общей сеткой").
Сетка имеет жесткий потенциал и зашунтирована еще емкостью на Общий.
А у нижней лампы НЕТ изменения напряжения на аноде (зафиксировано потенциалом катода верхней лампы) - поэтому также нет умножения Сса на Кус.


Автор - ты сформулируй четко вопрос "Что ты хочешь узнать/понять?"
Последний раз редактировалось FAI4 17 авг 2018, 21:01, всего редактировалось 1 раз.
Не забывайте Закон Ома

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: Вопрос по ламповому каскоду.

#48

#48 Непрочитанное сообщение VVN » 17 авг 2018, 20:56

JAS писал(а):Вы дурака тут не стройте из меня - достаточно одного вас будет!
Я никого не строю. Вы вышли с какими то странными идеями по теме, никак их расчетом не подтверждая.
Не нравится мой расчет - покажите свой уровень, - все увидят, как он высок в сравнении с Вашим же плинтусом.
А заверять "читайте учебники - там все есть" - ума вообще не надо, ни выше, ни ниже плинтуса.
Посчитайте прямо здесь - и все порадуются. И будет ясность.
Чего стесняться то?

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: Вопрос по ламповому каскоду.

#49

#49 Непрочитанное сообщение VVN » 17 авг 2018, 20:59

FAI4 писал(а):Автор - ты сформулируй четко вопрос "Что ты хочешь узнать/понять?"
Вопрос прост: как правильно считать емкость в делителе напряжения для сетки верхнего триода каскодной схемы? С объяснением, почему именно так.
Ни в одной книжке по ламповым каскодам я этого не нашел.

JAS
Сообщения: 6275
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 19:12
Откуда: Красноармейск Моск. обл.
Благодарил (а): 232 раза
Поблагодарили: 134 раза

Re: Вопрос по ламповому каскоду.

#50

#50 Непрочитанное сообщение JAS » 17 авг 2018, 21:01

FAI4 писал(а):Сетка имеет жесткий потенциал и зашунтирована еще емкостью на Общий.
На этом можно тему закрыть, потому что формула расчёта этой ёмкости уже приведена.
Это был главный вопрос от ТС.
А вот обсуждение теории работы каскода не требуется - у Ложникова и Сонина всё расписано подробно!
С уважением, Александр

Ответить