Доска объявлений

Активные темы доски объявлений

Лампы и разновидности помех - вопрос?

Общение любителей ламповой радиоаппаратуры.
Сообщение
Автор
VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Лампы и разновидности помех - вопрос?

#1

#1 Непрочитанное сообщение VVN » 22 июл 2018, 21:54

В высокочувствительной радиоэлектронике помехи, как известно бывают двух родов - электрические и магнитные. К первым наиболее чувствительны высокоомные протяженные цепи, а ко вторым - низкоомные, но с высокой индуктивностью. Особенно с ферромагнитным незамкнутым магнитопроводом: разные микрофонные трансформаторы, магнитные головки проигрывателей и магнитофонов и т.п.. Конешно, в каждом конкретном случае всегда имеет место и та и другая компонента - речь только о доминирующей роли в рассматриваемом случае. В зависимости от вида доминирующей помехи применяют разную конструкцию экранов: электростатические или магнитные соответственно.
Вот тут у меня и появился вопрос: а к какому роду помех наиболее чувствительны электровакуумные лампы?
В промышленной аппаратуре я встречал алюминиевые экранирующие колпачки на лампе с надетым сверху пермаллоевым бандажом. В частности - в магнитофоне "Айдас-9М". Хотя чаще всего - экраны на лампах алюминиевые.
А как правильно экранировать радиолампы в высокочувствительных входных каскадах? В лампах ведь ток течет в совершенно ином виде, чем во всем остальном устройстве...

R3PAG-
Сообщения: 783
Зарегистрирован: 26 янв 2018, 19:06

Re: Лампы и разновидности помех - вопрос?

#2

#2 Непрочитанное сообщение R3PAG- » 22 июл 2018, 22:05

Вокруг да около,наверно лампы виноваты....или экраны не из того материала
Фонит самоделка?
А ПОКАЖИТЕ ЧЕГО СПАЯЛИ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
А ПОКАЖИТЕ ПРЕДМЕТ ДЛЯ ИССЛЕДОВАНИЯ!!!!!

Почему нельзя сразу признаться в криворукости и спросить ПОЧЕМУ ФОНИТ?

Очередное раздувание простой проблемы
Ща подтянутся....

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: Лампы и разновидности помех - вопрос?

#3

#3 Непрочитанное сообщение VVN » 22 июл 2018, 22:21

R3PAG- писал(а):Почему нельзя
... просто ответить на простой вопрос?
Ума не хватает? Тогда зачем в тему лезть?

R3PAG-
Сообщения: 783
Зарегистрирован: 26 янв 2018, 19:06

Re: Лампы и разновидности помех - вопрос?

#4

#4 Непрочитанное сообщение R3PAG- » 22 июл 2018, 22:43

Тема в техническом форуме должна иметь конкретный вопрос,который вам непонятен.Вы не показали предмет для размышления.Конкректную схему,лампу.....Поговорить вам нужно наверно для общего развития из десятка советов.
Ведь можно самому разобраться....запросто если конечно захотеть ,а не получить готовый совет.ПРИМИТИВНО МЫСЛИТЬ СЕГОДНЯ МОДНО,и рядом будет источник информации.
Так и заявите " а давайте поговорим о ....почему 2х2=4"
С вашими проблемами не нужно браться за лампы и вообще лезть в радио...Ведь всегда будете недовольны и искать причину только не в себе.
Покупайте,каликционируйте....проще проще нужно быть и не делать из мухи слона
Как слона обратно в муху превратить есть радиобуквари.

Конкретно по теме как хотели:
-читайте журналы радио 50х годов.......это первоисточники.
Если лень-матушка вперёд вас родилась или не понимаете по русски ,это ваши проблемы.

Аватара пользователя
Александр Хрисанов
Администратор форума
Сообщения: 11489
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 22:58
Благодарил (а): 197 раз
Поблагодарили: 899 раз

Re: Лампы и разновидности помех - вопрос?

#5

#5 Непрочитанное сообщение Александр Хрисанов » 24 июл 2018, 22:38

В ламповой технике все элементы располагались достаточно далеко друг от дружки. Требовался большой объём, чтобы лампы хорошо охлаждались.
Поэтому проблемы электрических и магнитных наводок были возникали только в случае откровенного конструкторского брака и ещё в случае устройств СВЧ, где ёмкости в доли пикофарад уже на работу устройства влияли.

В НЧ технике главной проблемой помех всегда был микрофонный эффект. Вот его и устраняли всякими эластичными подвесами ламповых панелей, закреплением на лампах грузов и тому подобными способами.
Александр Хрисанов. 198152, Санкт-Петербург, Автово, ул.Краснопутиловская, д.15. кв.23.
Только эта почта: desoto53@mail.ru
+7 921 356 20 50

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: Лампы и разновидности помех - вопрос?

#6

#6 Непрочитанное сообщение VVN » 24 июл 2018, 22:50

Тролля подвинули - спасибо!
Почему возник вопрос? - По наблюдениям магнитная компонента поля весьма изрядно влияет на лампу, хотя в ней нету ни индуктивностей, ни ферромагнитных материалов. Да и многовитковых контуров в ней нету тоже.
С другой стороны, кроме как приведенный случай с "Айдас-9М" я больше не встречал старой ламповой аппаратуры с магнитными экранами на лампах - только алюминиевые. Но мой опыт мал.
Интерес не праздный - попытка расширить динамический диапазон старой ламповой техники на октальных еще лампах натолкнулась на значительные наводки фона на лампу непосредственно со стороны силового трансформатора и дросселя в анодном питании, которые дают 50 и 100 Гц компоненты соответственно. И фон не снимается алюминиевым экраном никак.
Поэтому и осмелился спросить знающих ламповиков - как оно на самом то деле? Что предпринять, не нарушая конструктив существенно? Вынести блок питания подальше от малосигнальных цепей было бы логично - но уж совсем радикально.
Буду благодарен за советы на эту тему.

Аватара пользователя
Александр Хрисанов
Администратор форума
Сообщения: 11489
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 22:58
Благодарил (а): 197 раз
Поблагодарили: 899 раз

Re: Лампы и разновидности помех - вопрос?

#7

#7 Непрочитанное сообщение Александр Хрисанов » 24 июл 2018, 22:53

Конкретно о какой аппаратуре речь?
О промышленной или о самодельной?

Какой динамический диапазон вы хотите расширить? Зачем?
Александр Хрисанов. 198152, Санкт-Петербург, Автово, ул.Краснопутиловская, д.15. кв.23.
Только эта почта: desoto53@mail.ru
+7 921 356 20 50

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: Лампы и разновидности помех - вопрос?

#8

#8 Непрочитанное сообщение VVN » 24 июл 2018, 23:01

Александр Хрисанов писал(а):Какой динамический диапазон вы хотите расширить? Зачем?
Днепр-3. Хочу получить хотя бы на 20 дБ лучше отношение сигнал/шум(фон).
Зачем? - Просто слушать музыку со старинного аппарата с современным качеством.
Не куроча напропалую конструктив аппарата - сохранив по максимому его начинку.

Аватара пользователя
Александр Хрисанов
Администратор форума
Сообщения: 11489
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 22:58
Благодарил (а): 197 раз
Поблагодарили: 899 раз

Re: Лампы и разновидности помех - вопрос?

#9

#9 Непрочитанное сообщение Александр Хрисанов » 24 июл 2018, 23:52

VVN писал(а):Просто слушать музыку со старинного аппарата с современным качеством.Не куроча напропалую конструктив аппарата - сохранив по максимому его начинку.
Это нереально. И к помехам на лампы не имеет никакого отношения.

Головки, цепи коррекции, динамик вам этого не позволят.
Александр Хрисанов. 198152, Санкт-Петербург, Автово, ул.Краснопутиловская, д.15. кв.23.
Только эта почта: desoto53@mail.ru
+7 921 356 20 50

Alexmax
Сообщения: 3945
Зарегистрирован: 10 май 2017, 17:09
Откуда: Кузбасс
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 359 раз

Re: Лампы и разновидности помех - вопрос?

#10

#10 Непрочитанное сообщение Alexmax » 25 июл 2018, 04:55

VVN писал(а):Днепр-3. Хочу получить хотя бы на 20 дБ лучше отношение сигнал/шум(фон).
Зачем? - Просто слушать музыку со старинного аппарата с современным качеством.
Не куроча напропалую конструктив аппарата - сохранив по максимому его начинку.
Не куроча конструктив - не выйдет. Конструктивно фон наверняка укладывается в ГОСТ того времени.
Считаем по умолчанию, что все электрические методы уменьшения фона вами выполнены (ну там увеличение емкости фильтров, заземление/иск. средняя точка в накале, проверка земель, и т.д, и т.п.).
Переходим к механическим.
Первое, что видно по шасси "Днепра-3" - силовой трансформатор прикручен жестко к шасси, как и лампы. Если трансформатор "высох", ослабла стяжка "железа", то он будет гудеть и передавать вибрацию на шасси, а значит и на лампы (микрофонный эффект).
Второе - сам силовой трансформатор находится достаточно близко к выходному, и все таки может давать на него магнитные наводки.
Самое простое что можно сделать - переставить силовой трансформатор в другое место корпуса.
Более сложный вариант - перебрать силовой транс с целью уменьшения вибраций (ну там пропитка обмоток, хорошая стяжка, а то и склейка железа - методов много). А потом поставить его на шасси через резиновые прокладки, а также добавить магнитный экран между ним и выходным трансформатором.

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: Лампы и разновидности помех - вопрос?

#11

#11 Непрочитанное сообщение VVN » 25 июл 2018, 07:52

Александр Хрисанов писал(а):Головки, цепи коррекции, динамик
Головки и цепи коррекции можно изменить. Тем более, что в серийных образцах использовались РАЗНЫЕ варианты цепей коррекции, как оказалось. Вариант схемы из виртуального музея не совпадает с уже двумя экземплярами магнитофона. Поэтому с аутентичностью цепей коррекции заморочек нет. Предшественник - магнитофон "Днепр" имел ряд цепей, расширяющих ДД электронной части - я не вижу ничего зазорного в том, чтобы вернуть их назад. В частности, это касается положительного смещения накала. Это не новодел, а возврат к исторически выверенному хорошему решению. Кстати, в первом варианте было использование переключения цепей коррекции, и я не вижу препятствий к его возвращению в схему.
Что же касается динамика, то 3ГД-2 - не так и плох. Ему добавить бумажную пищалку - которая никак не будет заметна ни снаружи, ни внутри - и вопрос закрыт.

Аватара пользователя
Потапыч
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 13 авг 2015, 11:52
Благодарил (а): 218 раз
Поблагодарили: 96 раз

Re: Лампы и разновидности помех - вопрос?

#12

#12 Непрочитанное сообщение Потапыч » 25 июл 2018, 08:19

В магнитофонах Днепр-10 и Днепр-11, из за больших наводок на магнитную головку устанавливалась вблизи магнитной головки так называемая, антифонная катушка, ориентируя которую в пространстве можно было снизить фон к приемлемой величине. Катушка включалась последовательно с головкой. Катушка обведена красным цветом.
Днепр-11
ИзображениеДнепр-10

Изображение
Ищу блоки УВ, УЗ и входной трансформатор УВ к STM210. Верхние экраны от ГЗ и ГВ и крышку блока головок к STM310.

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: Лампы и разновидности помех - вопрос?

#13

#13 Непрочитанное сообщение VVN » 25 июл 2018, 08:47

Alexmax писал(а):Первое, что видно по шасси "Днепра-3" - силовой трансформатор
Силовой трансформатор перебран мною. Поэтому со стяжкой в нем все в порядке. К тому же, как оказалось, он сделан с крайне низкой рабочей индукцией - вдвое ниже, чем у предыдущей версии магнитофона. Видимо, до разработчиков дошло, что электротехническое железо тех лет было не очень. Трансформатор в силу переразмеренного вдвое сечения по железу практически не дает магнитострикции - и это радует.
Alexmax писал(а):Второе - сам силовой трансформатор находится достаточно близко к выходному, и все таки может давать на него магнитные наводки.
Самое простое что можно сделать - переставить силовой трансформатор в другое место корпуса.
Разработчики так и сделали в следующих версиях магнитофонов - БП в них вообще вынесен на отдельное шасси. Но в данном магнитофоне это радикально изменит внутренний вид изделия - это уже будет не совсем та модель.
Действительно, прямые наводки со стороны дросселя и силового трансформатора на выходной трансформатор велики настолько, что при включении, еще до разогрева накала, на первичке выходного трансформатора виден приличный сигнал фона. Проблема усугублена тем, что дроссель и выходной трансформатор имеют большие поля рассеяния из-за зазора в магнитопроводе и размещения выходного трансформатора на шасси как раз между дросселем и силовым трансформатором.
Эта проблема решалась мною комплексно. Дроссель и выходной трансформатор имеют идентичные размеры - были поменяны местами. Плюс - выходной трансформатор развернут вокруг своей оси на 90 градусов и помещен в стальной капсулированный экран. Кроме того, сильно снижены высокочастотные компоненты фона со стороны силового трансформатора. Как оказалось, кенотрон в момент закрывания каждого из своих диодов генерит в анодной обмотке трансформатора ударный затухающий импульс с заполнением в единицы килогерц. И эти вспышки как раз и задают уровень фона, не снимаемый никакими антифонными катушками. Проблема решена шунтированием каждого диода кенотрона приличными емкостями. Кстати, разработчики магнитофона тоже знали об этой проблеме и использовали шунтирование в последующих моделях.

Есть и еще ряд проблем широкого ДД электронной части изделия, связанный с монтажом. Он тоже решается путем отказа использования шасси в качестве проводника силовых и сигнальных цепей. Для этого "холодные" концы обмоток силового и выходного трансформаторов отпаяны от их корпусов и соединены отдельными проводами с единой точкой соединения "земляных" цепей с шасси.

Есть проблема вынесенных далеко (более 30 см) от шасси малосигнальных цепей к универсальной головке и к регулятору уровня, где в серийной версии были нарушены все мыслимые и немыслимые правила экранирования. В частности, в обеих цепях экран есть, и не плохой, но он задействован в качестве земляного провода сигнальной цепи со всеми вытекающими из этого неприятностями. Исправление этих ошибок совершенно не видно снаружи и по сути никак не изменяет технологиям тех лет.

Вот так по ступеням решая проблему я подошел к неожиданной для меня проблеме - прямых наводок магнитного поля на колбу лампы. Об этом я не подозревал и нигде не читал, к сожалению.
Если кто встречал описание этой проблемы - был бы благодарен за ссылки.

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: Лампы и разновидности помех - вопрос?

#14

#14 Непрочитанное сообщение VVN » 25 июл 2018, 08:55

Потапыч писал(а):так называемая, антифонная катушка,
Спасибо, это я знаю. Но, катушка эта работает лишь в первом приближении, и компенсирует только наводки на универсальную головку. А характер магнитных полей над и под панелью ЛПМ различается радикально - все же сплошной лист 4 мм мягкой стали больших размеров работает как отличный магнитный экран, отсекая наводки не только от моточных узлов электронной части, но и от двигателя ЛПМ.
До этого я еще не дошел, пока надо разобраться до конца с электронной частью. В случае проблем прямых наводок на ГУ будет использовано многослойное экранирование её пермаллоем.

Alexmax
Сообщения: 3945
Зарегистрирован: 10 май 2017, 17:09
Откуда: Кузбасс
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 359 раз

Re: Лампы и разновидности помех - вопрос?

#15

#15 Непрочитанное сообщение Alexmax » 25 июл 2018, 09:23

VVN писал(а):Вот так по ступеням решая проблему я подошел к неожиданной для меня проблеме - прямых наводок магнитного поля на колбу лампы. Об этом я не подозревал и нигде не читал, к сожалению.
Если кто встречал описание этой проблемы - был бы благодарен за ссылки.
И это достоверно установлено?
Ну т.е. были изготовлены экраны из, ну хотя бы консервных банок, и их установка поверх ламп приводила к ослаблению фона? )
Я почему спросил?
В "Днепре - 3" всего 3 радиолампы в схеме (индикатор и ГСП не считаем).
Две из них - 6Ж7, в стальном корпусе, и, ежу понятно, они уже в экране.
Остается 6П6С - но она выходная, токи там солидные, иначе говоря силы, действующие внутри нее на электроны значительно сильнее влияния внешнего магнитного поля. )))
Разве что поле трансформатора качает плохо закрепленные сетки и анод, но это едва ли даст фон. )

Аватара пользователя
Потапыч
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 13 авг 2015, 11:52
Благодарил (а): 218 раз
Поблагодарили: 96 раз

Re: Лампы и разновидности помех - вопрос?

#16

#16 Непрочитанное сообщение Потапыч » 25 июл 2018, 09:29

Во многих магнитофонах, в том числе и профессиональных, на ведущий двигатель, со стороны ЛПМ ставят экран из пермаллоя.
Ищу блоки УВ, УЗ и входной трансформатор УВ к STM210. Верхние экраны от ГЗ и ГВ и крышку блока головок к STM310.

Аватара пользователя
Потапыч
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 13 авг 2015, 11:52
Благодарил (а): 218 раз
Поблагодарили: 96 раз

Re: Лампы и разновидности помех - вопрос?

#17

#17 Непрочитанное сообщение Потапыч » 25 июл 2018, 09:31

Действительно одеть хоть отрезки водопроводных труб, если нет пермаллоевых экранов на лампы и убедиться в верности предположения...
Ищу блоки УВ, УЗ и входной трансформатор УВ к STM210. Верхние экраны от ГЗ и ГВ и крышку блока головок к STM310.

Alexmax
Сообщения: 3945
Зарегистрирован: 10 май 2017, 17:09
Откуда: Кузбасс
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 359 раз

Re: Лампы и разновидности помех - вопрос?

#18

#18 Непрочитанное сообщение Alexmax » 25 июл 2018, 09:50

Потапыч писал(а):Во многих магнитофонах, в том числе и профессиональных, на ведущий двигатель, со стороны ЛПМ ставят экран из пермаллоя.
Но ведь совсем не для защиты радиоламп, а тупо чтоб запись не стирать. )))

Аватара пользователя
Потапыч
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 13 авг 2015, 11:52
Благодарил (а): 218 раз
Поблагодарили: 96 раз

Re: Лампы и разновидности помех - вопрос?

#19

#19 Непрочитанное сообщение Потапыч » 25 июл 2018, 10:10

Для уменьшения наводок от двигателей на головки. Зипись, даже поднести вплотную двигатель к ленте, не сотрешь!
Ищу блоки УВ, УЗ и входной трансформатор УВ к STM210. Верхние экраны от ГЗ и ГВ и крышку блока головок к STM310.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 541 раз

Re: Лампы и разновидности помех - вопрос?

#20

#20 Непрочитанное сообщение FAI4 » 25 июл 2018, 10:48

VVN писал(а): В лампах ведь ток течет в совершенно ином виде, чем во всем остальном устройстве...
- электроны везде абсолютно одинаковы.

Отличие: В лампе они летят по вакууму (а не движутся в проводнике)
Поэтому электроны более подвержены влиянию внешних полей.

Думаю, что для лампы сильнее влияние электрического поля.
Убирается помещением лампы в стандартный алюминиевый стакан.

Магнитные поля - убирайте дальше трансформаторы и двигатели и экранируйте их толстым экраном.


Следует еще учесть, что "проникание" поля в лампы неоднородно в зависимости от расположения лампы.

Если рабочее пространство все закрыто анодом (то там сбоку электрическое поле наверное меньше влияет чем с торца)

Если видите сетку лампы и катод - значит с этого направления наиболее не защищена лампа от электрического поля.
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 541 раз

Re: Лампы и разновидности помех - вопрос?

#21

#21 Непрочитанное сообщение FAI4 » 25 июл 2018, 10:55

Электрические поля запросто складываются.

Нужно соотнести силу внешнего поля
(условно) E = U/r,
где U - напряжение помехи;
r - удаленность источника (помехи)

И сравнить это с параметрами (уровня "полезной" напряженности) внутри лампы
Ел = Uc / rc
где Uc - сигнал на сетке (переменная составляющая);
rc - расстояние от сетки до катода

Тогда можно оценить насколько сильно влияет внешний источник на нормальную работу лампы

(это все в отсутствии экранов (в т.ч. экрана-анода)
Не забывайте Закон Ома

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: Лампы и разновидности помех - вопрос?

#22

#22 Непрочитанное сообщение VVN » 25 июл 2018, 12:30

Alexmax писал(а):И это достоверно установлено?
Да. Для этого двухкаскадный усилитель отключался от всего. Сетка первого тупо заземлялась. Все петли навески исключались.
На анод подавалось идеально выпрямленное напряжение, и на накал - тоже.
Наблюдая на осциллографе наводки 50 и 100 Гц на баллон лампы надевался алюминиевый заземленный колпак. И наводки при этом не изменялись. Для меня это было открытием.
FAI4 писал(а):Думаю, что для лампы сильнее влияние электрического поля.
Я тоже так думал до прошлой недели. Оказалось - это совсем не так.
Поэтому и попросил помощи - я то по лампам только в начале пути.
Alexmax писал(а):Две из них - 6Ж7, в стальном корпусе, и, ежу понятно, они уже в экране.
К сожалению, это не так. Вход управляющей сетки у этого пентода выведен на верхний колпачек колбы. И даже экранированный кабель к ней образует с колбой петлю. В самой фишке сетки получается приличная дыра в экране колбы. И её толщина тоже очень мала.
На выходе в моем экземпляре стояла лампа 6П3С, более того, на шасси сбоку нанесена маркировка ламп у их панелек и на моем экземпляре там был штампик краской "6П3С". Поэтому я оставил её как есть. Видимо, на заводе изготовителе были варианты исполнения. Мой экземпляр из самых ранних - конденсаторы-электролиты еще 1952 года выпуска. И переключателя напряжения питания еще нету на силовом трансформаторе.

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Лампы и разновидности помех - вопрос?

#23

#23 Непрочитанное сообщение old_hippie » 25 июл 2018, 12:47

VVN писал(а):
Alexmax писал(а):И это достоверно установлено?
Да. Для этого двухкаскадный усилитель отключался от всего. Сетка первого тупо заземлялась. Все петли навески исключались.
На анод подавалось идеально выпрямленное напряжение, и на накал - тоже.
Наблюдая на осциллографе наводки 50 и 100 Гц на баллон лампы надевался алюминиевый заземленный колпак. И наводки при этом не изменялись. Для меня это было открытием.
Не может быть сам осциллограф источником наводки, через свой общий провод?...

Наводка на слух при измерениях - контролировалась?
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: Лампы и разновидности помех - вопрос?

#24

#24 Непрочитанное сообщение VVN » 25 июл 2018, 13:11

old_hippie писал(а):Наводка на слух при измерениях - контролировалась?
Да. И это не чистые тона. Это резанные фрагменты синуса 100 Гц - как я понял на угол открытия диодов кенотрона, наложенные на 50 Гц.
old_hippie писал(а):Не может быть сам осциллограф источником наводки, через свой общий провод?
Это тоже проверялось, как и выключение света в мастерской - в ней светодиодные светильники по периметру всего потолка - получается бестеневое освещение. Влияние паяльной станции тоже проверялось.

Отдельным вопросом есть еще и шумы первой лампы. В родном динамическом диапазоне схемы они не играли роли. Но при его расширении на 20-25 дБ вопрос встал ребром. Но это отдельный вопрос, видимо, первая лампа будет другой.
Наводки фона усугубляются тем, что АЧХ тракта на режиме воспроизведения имеет подъем целых 20 дБ относительно 1 кГц на частоте 50 Гц.
Пока вижу решение в пермаллоевом экране всего входного каскада с НЧ-коррекцией включительно. Но хотелось бы вначале почитать на эту тему что-нибудь, дабы работа не пошла впустую.

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Лампы и разновидности помех - вопрос?

#25

#25 Непрочитанное сообщение old_hippie » 25 июл 2018, 13:30

VVN писал(а):
old_hippie писал(а):Наводка на слух при измерениях - контролировалась?
Да. И это не чистые тона. Это резанные фрагменты синуса 100 Гц - как я понял на угол открытия диодов кенотрона, наложенные на 50 Гц.
old_hippie писал(а):Не может быть сам осциллограф источником наводки, через свой общий провод?
Это тоже проверялось, как и выключение света в мастерской - в ней светодиодные светильники по периметру всего потолка - получается бестеневое освещение. Влияние паяльной станции тоже проверялось.
Было дело - помеху давал уличный силовой кабель, закопанный где-то рядом с домом...
На лучевой дисплей помеха шла...
Отдельным вопросом есть еще и шумы первой лампы. В родном динамическом диапазоне схемы они не играли роли. Но при его расширении на 20-25 дБ вопрос встал ребром. Но это отдельный вопрос, видимо, первая лампа будет другой.
Именно это и хотел предложить.
6С62Н, например...

Но в первую голову, все же, монтаж и разводка. Их влияние наиболее значимо.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: Лампы и разновидности помех - вопрос?

#26

#26 Непрочитанное сообщение VVN » 25 июл 2018, 13:41

old_hippie писал(а):6С62Н, например
Уже попробовал. Лучше намного чем 6Ж7. Однако лампа дефицитная. Парочку достал - большой разброс по току анода при нулевом смещении. Сейчас думаю про 6Н17Б. Запихнуть её вместе с обвязкой в пермаллой и разместить в подвале шасси - так что вид испорчен не будет. В режиме нулевого смещения при непосредственном подключении входа - без конденсатора.
Есть мысль весь тракт оставить без общей ООС, оставив только покаскадную местную ООС по катоду.

Alexmax
Сообщения: 3945
Зарегистрирован: 10 май 2017, 17:09
Откуда: Кузбасс
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 359 раз

Re: Лампы и разновидности помех - вопрос?

#27

#27 Непрочитанное сообщение Alexmax » 25 июл 2018, 19:01

VVN писал(а): Да. Для этого двухкаскадный усилитель отключался от всего. Сетка первого тупо заземлялась. Все петли навески исключались.
На анод подавалось идеально выпрямленное напряжение, и на накал - тоже.
Наблюдая на осциллографе наводки 50 и 100 Гц на баллон лампы надевался алюминиевый заземленный колпак. И наводки при этом не изменялись. Для меня это было открытием.
Поскольку я в чудеса не верю, только что провел эксперимент.
Взял "Ригонду" (усилитель там 6Н2П + 6П14П) и размагничивающий дроссель.
Включил обоих, и стал задумчиво водить дросселем вокруг 6Н2П и 6П14П.
Итог - никакого, даже малейшего фона.
А ведь поток от дросселя куда сильнее, чем от трансформатора. Отвертки его в 5 см пляшут.
Вывод - увы, чудес не бывает, и внешние магнитные поля на радиолампу никак не влияют.

Аватара пользователя
Александр Хрисанов
Администратор форума
Сообщения: 11489
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 22:58
Благодарил (а): 197 раз
Поблагодарили: 899 раз

Re: Лампы и разновидности помех - вопрос?

#28

#28 Непрочитанное сообщение Александр Хрисанов » 25 июл 2018, 19:17

VVN писал(а):Что предпринять, не нарушая конструктив существенно?
В обсуждении после этого вопроса вы хотите капитально перепахать магнитофон.

Зачем?

Почему сразу не хотите сделать стерео и шумоподавитель Долби?

У нас всё-таки форум любителей старой техники, а не форум её убийц.
Александр Хрисанов. 198152, Санкт-Петербург, Автово, ул.Краснопутиловская, д.15. кв.23.
Только эта почта: desoto53@mail.ru
+7 921 356 20 50

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: Лампы и разновидности помех - вопрос?

#29

#29 Непрочитанное сообщение VVN » 25 июл 2018, 20:04

Александр Хрисанов писал(а):В обсуждении после этого вопроса вы хотите капитально перепахать магнитофон.
Что означает в Вашем понимании "капитально перепахать"?
Перелицовка корпуса новым шпоном - допустима при восстановлении техники? Я так понял - вполне. Как и новодельная радиоткань - но довольно похожая на изделия тех лет.
Если электролит в старом изделии высох, то многие не раздумывая вставляют в старый корпус вполне современный конденсатор, заботясь лишь о том, чтобы этого не было видно снаружи. Разве не так? Тогда почему нельзя в корпус 6Ж7 вставить внутрь 6Н17Б, разведя её выводы на тот же самый октальный цоколь?
И почему УКВ-диапазон радиолы можно перестроить на FM, а цепи коррекции АЧХ магнитофона - нет?
Я совершенно не трогаю родной функционал аппарата: он не становится стереофоническим, в нем не появляется перемотка вперед, хотя её сильно не хватало у оригинального аппарата. Неизменным остается и внешний вид, в том числе внутри корпуса. Краска на панели ЛПМ - того же цвета, что и была, но по связующему уже акриловая, а не на целюлозной основе. Но вид то у неё тот же, просто лопаться со временем она не будет.
Я не вижу в исправлении ошибок изготовления "капитального перепахивания". К примеру, в приемном узле шейка оси под шкивом не была на заводе прошлифована никак - черновая проточка на токарнике и все. Хотя другие шейки подшипников скольжения этого же вала отшлифованы. В результате латунная втулка шкива съелась этой шейкой до люфта в 1,5 мм. Налицо брак. Я, естественно, отшлифовал шейку и завтулил шкив до точного диаметра. Теперь узел работает так, как и было задумано разработчиком. Это - "капитальное перепахивание"?

Не вижу смысла иметь дома "мертвый" аппарат тех лет. Если он стоит в кабинете, а не в музее - то он должен работать и выполнять свои задачи, а не демонстрировать убожество техники тех лет. С т.з функционала все остается так, как было. Просто расширяется динамический диапазон, полоса частот и снижается детонация с неравномерностью движения ленты. И тракт записи-воспроизведения настраивается на относительно современные ленты на лавсановой основе.
При этом в него не привносится ничего из современной элементной базы - он остается как и был ламповым однодорожечным магнитофоном с той же скоростью ленты.

Аватара пользователя
Mika
Сообщения: 2936
Зарегистрирован: 23 июл 2012, 00:02
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 61 раз

Re: Лампы и разновидности помех - вопрос?

#30

#30 Непрочитанное сообщение Mika » 25 июл 2018, 20:12

В родные головки что вставите?

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: Лампы и разновидности помех - вопрос?

#31

#31 Непрочитанное сообщение VVN » 25 июл 2018, 20:18

Alexmax писал(а):Итог - никакого, даже малейшего фона.
Это интересно. У меня почему то прямо противоположный результат. Возможно, все дело в уровнях. На входе ригондовского УНЧ в номинале 200-250 мВ сигнала, а на входе УВ магнитофона 2-3 мВ, т.е. примерно на 40 дБ ниже. Плюс 20 дБ подъем АЧХ в УВ как раз на частоте наводок. Видимо, поэтому и такая разница.

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: Лампы и разновидности помех - вопрос?

#32

#32 Непрочитанное сообщение VVN » 25 июл 2018, 20:26

Mika писал(а):В родные головки что вставите?
ГС остается родной. Хотя частоту ГПС придется поднять. На сколько - покажут эксперименты.
А под экран ГУ встанет пермаллоевая ГВ от STM-300 - одна дорожка на всю ширину ленты. Понадобится ли дополнительный экран - тоже пока не знаю, надеюсь, что нет. Но места там для него достаточно.

Аватара пользователя
Потапыч
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 13 авг 2015, 11:52
Благодарил (а): 218 раз
Поблагодарили: 96 раз

Re: Лампы и разновидности помех - вопрос?

#33

#33 Непрочитанное сообщение Потапыч » 25 июл 2018, 20:45

В школьные годы, для нашего ансамбля собирал всевозможные усилители, но была основная проблема, фон, поскольку чувствительность с гитары около 2-3 мВ, а с микрофона и того меньше. Делал и отдельные обмотки на накал входных ламп и симметрирующие сопротивления и подпор положительным напоряжением на среднюю точку сопротивления и питание постоянным током, все это давало результат только отчасти, совсем фон побороть было невозможно. И как-то у заезжих гастролеров отказал во время концерта усилитель, и мне удалось посмотреть монтах снизу шасси. Там не то что, отдельные накалы, а одна обмотка накала на все лампы, включая 4 выходных 6550, так еще и один вывод накала трансформатора соединен на шасси! и далее не идет! И это у усилителя, чье название произносилось как божество, сейчас не помню, может "VOX","SoundSity","Marshal ", уже не точно помню..То-есть шасси используется к качестве второго провода накала! Вскорости они его отремонтировали и включили, фона не было вообще, только легкий шум от входных ламп. И я потерял веру в человечество!! Это сейчас я понимаю, что там были лампы с 12 В накалом и они компенсируют фон внутри. Но тщательнейшая отработка конструкции, этого не отнять.
Ищу блоки УВ, УЗ и входной трансформатор УВ к STM210. Верхние экраны от ГЗ и ГВ и крышку блока головок к STM310.

Аватара пользователя
Потапыч
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 13 авг 2015, 11:52
Благодарил (а): 218 раз
Поблагодарили: 96 раз

Re: Лампы и разновидности помех - вопрос?

#34

#34 Непрочитанное сообщение Потапыч » 25 июл 2018, 21:04

Экранировать головку прийдется точно и двумя экранами, здесь вряд ли удастся обойтись. У меня основной вопрос, а что вы. вернее на какой ленте хотите слушать, ведь ленты тоньше 50 мкм быстро, если не после первого прослушивания покоробятся. О перемотке можно вообще забыть. я на старых магнитофонах, Эльфа-6, Днепр 10, Днепр14, Маг 59, слушаю записи тех лет на ленте тип1 и тип2. Более современные, тонкие ленты, на Олимпах, Электрониках, Маяках. Это так, для ностальгии, а для души, на STMах с соответствующей лентой и записью. Ну не ставить же мне копию с мастер ленты на Scotch-911, на Днепр-10 или МАГ-59, даже с идеально отстроенной электроникой. Это будет последнее проигрывание этой ленты, а переписать на тип2, с этой мастер ленты, непонятно зачем, если она все равно будет звучать хуже....
Ищу блоки УВ, УЗ и входной трансформатор УВ к STM210. Верхние экраны от ГЗ и ГВ и крышку блока головок к STM310.

Аватара пользователя
Александр Хрисанов
Администратор форума
Сообщения: 11489
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 22:58
Благодарил (а): 197 раз
Поблагодарили: 899 раз

Re: Лампы и разновидности помех - вопрос?

#35

#35 Непрочитанное сообщение Александр Хрисанов » 25 июл 2018, 21:13

VVN писал(а):то он должен работать и выполнять свои задачи, а не демонстрировать убожество техники тех лет.
А вы знаете, что техника тех лет не была убогой?

Техника тех лет была вполне на уровне для тех лет.

А вы своими доработками хотите её просто уничтожить.
Александр Хрисанов. 198152, Санкт-Петербург, Автово, ул.Краснопутиловская, д.15. кв.23.
Только эта почта: desoto53@mail.ru
+7 921 356 20 50

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: Лампы и разновидности помех - вопрос?

#36

#36 Непрочитанное сообщение VVN » 25 июл 2018, 21:16

Потапыч писал(а): если не после первого прослушивания покоробятся.
Почему? Натяжение я отрегулировал на те же 70 грамм, что и на более поздних аппаратах.
Что такого в ЛПМ Днепра, что будет коробить ленту?

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: Лампы и разновидности помех - вопрос?

#37

#37 Непрочитанное сообщение VVN » 25 июл 2018, 21:18

Александр Хрисанов писал(а):А вы своими доработками хотите её просто уничтожить.
Я с этим мнением не согласен.
Посмотрите ролики в сети про этот магнитофон - ни одного прилично работающего аппарата еще никто не показал. Это хорошо?
У меня дома - не музей. Живу я тут.

Аватара пользователя
Потапыч
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 13 авг 2015, 11:52
Благодарил (а): 218 раз
Поблагодарили: 96 раз

Re: Лампы и разновидности помех - вопрос?

#38

#38 Непрочитанное сообщение Потапыч » 25 июл 2018, 21:37

Вы отрегулировали натяжение в стабильном режиме, воспроизведение, а перемотка, а в начале и конце рулона, а переходной режим, воспроизведение- стоп, перемотка-стоп, стоп-перемотка. Я уж не говорю о паралльености узлов подмотки, ведущего вала, стоек, прижимного ролика и стабильности их положений в различных режимах работы. Вы же представляете, что такое штапованая стальная пластина с с некоторым количеством пробитых отверстий, какой она была изначально, во что она превратилась за 50 лет. Вы же не собираетесь шабрить посадочные места под стойки, узлы , ведущий двигатель с валом, прижимной ролик. Я уж не говорю о точности изготовления этих узлов...
Я ни в коем случае вас не отговариваю, но я представляю все проблемы с которыми вы столкнетесь при превращении магнитофона третьего класса в высший или полупрофесиональный. Мне довелось в своей жизни изготовить несколько магнитофонов от начала до конца, включая ЛПМ и я вам искренне сочувствую. Дорога предстроит очень длинная и далеко не легкая. С очень большим количеством тупиков из которых выход будет с очень большими компромисами относительно изначально задуманного. Необходимо задумывать существенно сложнее и тяжелее. все равно получится хуже и проще и менее надежно и стабильно.
Ищу блоки УВ, УЗ и входной трансформатор УВ к STM210. Верхние экраны от ГЗ и ГВ и крышку блока головок к STM310.

Аватара пользователя
Александр Хрисанов
Администратор форума
Сообщения: 11489
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 22:58
Благодарил (а): 197 раз
Поблагодарили: 899 раз

Re: Лампы и разновидности помех - вопрос?

#39

#39 Непрочитанное сообщение Александр Хрисанов » 25 июл 2018, 21:49

Потапыч писал(а):но я представляю все проблемы с которыми вы столкнетесь при превращении магнитофона третьего класса в высший или полупрофесиональный.
Это магнитофон не третьего класса. И даже не четвёртого.

Ну не получится из АГ Балтика сделать колонки 100АС. Так не бывает.

В данном случае тоже не получится. Только будет уничтожен хороший магнитофон.

А вставлением ВЧ динамика не получится компенсировать возрастную потерю слуха в области ВЧ.
Александр Хрисанов. 198152, Санкт-Петербург, Автово, ул.Краснопутиловская, д.15. кв.23.
Только эта почта: desoto53@mail.ru
+7 921 356 20 50

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: Лампы и разновидности помех - вопрос?

#40

#40 Непрочитанное сообщение VVN » 25 июл 2018, 22:13

Александр Хрисанов писал(а): не получится компенсировать возрастную потерю слуха в области ВЧ
Это то тут при каких делах? Балансировка АЧХ по звуковому давлению все равно идет через LoudSpeaker LAB 3 с использованием измерительного микрофона Берингер и внешней звуковой карты. Так что слух тут ни при чем.

Аватара пользователя
Потапыч
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 13 авг 2015, 11:52
Благодарил (а): 218 раз
Поблагодарили: 96 раз

Re: Лампы и разновидности помех - вопрос?

#41

#41 Непрочитанное сообщение Потапыч » 25 июл 2018, 22:20

Магнитофон сделан технологами "Музкомбината"со всеми вытекающими последствиями. Он кривой со следами резцов в тех местах, где должно быть зеркало, он кривой с заусенцами и детали имеют эксцентриситет и двигатель имеет рокот и детонацию, но это не магнитофон "Revox" с двигателями "Papst". Он есть, такой, как он есть и чем точнее он сохранится. тем больше будет его ценность, как уровень электроники и механики тех времен, во всяком случае, для бытовых потребностей. Потратьте лучше свои силы на улучшение STM или REVOX. Это достойное занятие и для ума и для рук и результат будет наверняка!
Ищу блоки УВ, УЗ и входной трансформатор УВ к STM210. Верхние экраны от ГЗ и ГВ и крышку блока головок к STM310.

Аватара пользователя
Потапыч
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 13 авг 2015, 11:52
Благодарил (а): 218 раз
Поблагодарили: 96 раз

Re: Лампы и разновидности помех - вопрос?

#42

#42 Непрочитанное сообщение Потапыч » 25 июл 2018, 22:23

Если вы измените цепи коррекции относительно стандартных, то не сможете слушать записи с других магнитофонов, а записывать еще и на нем, ну это совсем нехорошо...
Ищу блоки УВ, УЗ и входной трансформатор УВ к STM210. Верхние экраны от ГЗ и ГВ и крышку блока головок к STM310.

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: Лампы и разновидности помех - вопрос?

#43

#43 Непрочитанное сообщение VVN » 25 июл 2018, 23:04

Потапыч писал(а): Вы же представляете, что такое штапованая стальная пластина с с некоторым количеством пробитых отверстий, какой она была изначально, во что она превратилась за 50 лет. Вы же не собираетесь шабрить посадочные места под стойки, узлы , ведущий двигатель с валом, прижимной ролик.
Шабрить нет никакой потребности. Да и пластину никто не штамповал. Отверстия в ней насверлены с зенкованием. Все перечисленные узлы имеют по 3 точки крепления к панели снизу, на неокрашенную поверхность, за исключением направляющих стоек. Поэтому выставление параллельности осей при достатке терпения не представляет сложности. Боковые узлы при этом регулируемы в осевом направлении - что еще более упрощает регулировку. Я бы не недооценивал точность боковых узлов - она вполне достаточная. И ротор двигателя ДВА-У3 после динамической балансировки резко снизил уровень вибраций и шума в родных подшипниках. Может кому то покажется, что я и двигатель испортил - я так не думаю. После точной настройки фазосдвигающей цепочки питания двигателя по минимому вибраций этот довольно архаичный мотор стал ничуть не хуже КД6-4. Причем настройка осуществлялась именно в рабочей точке в данном ЛПМ на режиме рабочего хода, для чего временно использован самодельный магазин конденсаторов и реостат. В режиме перемотки режим уйдет, конешно, но это уже второстепенно. Кстати, получившиеся параметры конденсатора и резистора оказались близки к заводским. Емкость пришлось чуть уменьшить, а резистор - увеличить. Это удалось сделать на старых деталях тех лет.
На счет переходных режимов: в этом аппарате нет тормозов и нет перемотки вперед. Практическая работа с лентой на ЛПМ показала вполне плавный старт-стоп безо всяких ненормированных механических воздействий на ленту. В приемном узле предусмотрена регулировка натяжения подмотки, а в подающем - регулировка подтормаживания. Что интересно, последняя тоже не сразу появилась на конвейере - первые месяцы её не было. Ось, рычаг с фетровой подушкой и торсионная пружина появились позже - на некоторых ранних экземплярах этого узла вообще нету, как и нету под него отверстия в панели ЛПМ.
Переходные режимы для данного аппарата вообще не характерны, поскольку для обратной перемотки ленты её нужно перезаправлять по другому - в магнитофоне не предусмотрен отвод ленты от головок при перемотке. Естественно, весь функционал я оставляю как есть - ничего не нарушая с точки зрения аутентичности.
По внешнему виду пока не принял решение о блинах под АЕГ-сердечники, коих у меня много именно тех лет. Те варианты, что я видел - меня не устроили. Ближе всего мне кажутся крашеные блины из листового Д16Т, но я не знаю - какого именно цвета они должны быть. Цвет краски панели ЛПМ подбирал по кусочкам родной краски под крышкой головок - там она была гораздо желтее, чем выцветшие открытые участки панели. Цвет сукна, обрамлявшего кромки панели ЛПМ в корпусе тоже подбирал по внутренней стороне полоски, где он был малиновым, тогда как сверху сукно выцвело до сиреневого цвета.
БОльшая часть работ по корпусу и ЛПМ уже завершена и работа последнего меня вполне устраивает. Осталось только измерить получившийся коэффициент детонации - но это будет уже после отладки электронной части.

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: Лампы и разновидности помех - вопрос?

#44

#44 Непрочитанное сообщение VVN » 25 июл 2018, 23:07

Потапыч писал(а):Если вы измените цепи коррекции относительно стандартных, то не сможете слушать записи с других магнитофонов, а записывать еще и на нем, ну это совсем нехорошо...
Видимо, Вы не в курсе данной модели. Изменяя цепи коррекции я как раз делаю их стандартными, поскольку в Днепре-3 изначально стоит нестандартная цепь - одна для режимов записи и воспроизведения. Хотя у его предшественника была переключаемая по режимам коррекция. Почему так поступили - я не знаю.

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: Лампы и разновидности помех - вопрос?

#45

#45 Непрочитанное сообщение VVN » 25 июл 2018, 23:19

Потапыч писал(а): Потратьте лучше свои силы на улучшение STM или REVOX.
Дак стоит уже отреставрированный и отлаженный STM-310 в гостиной и радует звуком. В версии 32-ой. Помимо отладки и настройки что-либо улучшить в нем я не смогу. По ЛПМ это на мой взгляд вообще лучший из известных мне магнитофонов. В части сигнального тракта, вероятно, можно сделать лучше, но - мне это уже не так интересно. Собственно, что бы я ему добавил, так это автоадаптацию режимов записи под конкретную ленту на базе Ардуино. Но это уже совсем другая песня.
Потапыч писал(а):Магнитофон сделан технологами "Музкомбината"со всеми вытекающими последствиями.
Мне очень интересна история этой конструкции - был ли у неё прототип. Многие узлы, придуманные еще в 1949 году использовались в линейке "Днепров" до 11-й модели включительно, т.е. до 1966 года - а это почти 20 лет! Неужели это было все придумано самими и не имело прототипа?

Alexmax
Сообщения: 3945
Зарегистрирован: 10 май 2017, 17:09
Откуда: Кузбасс
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 359 раз

Re: Лампы и разновидности помех - вопрос?

#46

#46 Непрочитанное сообщение Alexmax » 26 июл 2018, 04:29

VVN писал(а):Возможно, все дело в уровнях. На входе ригондовского УНЧ в номинале 200-250 мВ сигнала, а на входе УВ магнитофона 2-3 мВ, т.е. примерно на 40 дБ ниже.
Совершенно пофиг, какие там уровни, т.к:
VVN писал(а):Сетка первого тупо заземлялась.
И, опять же, в Днепре-3 рядом с трансформатором только 3 лампы - кенотрон, 6Н7С и 6П6С:

Изображение

Входные лампы от трансформатора далеко, чтобы говорить о влиянии.
VVN писал(а): У меня почему то прямо противоположный результат.
Я не сомневаюсь, что вы что то увидели на осциллографе, только это "что то" имеет другую природу.
Правильные измерения (если по науке) выглядят так - берем лампу, собираем отдельно на стенде резистивный каскад (можно как в Днепре).
Осцилл - в анодный резистор.
Сетку заземляем.
Включаем, подносим дроссель к лампе и смотрим на изменение формы тока через лампу.

VVN
Сообщения: 1235
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 09:58
Откуда: Воронеж

Re: Лампы и разновидности помех - вопрос?

#47

#47 Непрочитанное сообщение VVN » 26 июл 2018, 07:12

Alexmax писал(а):Правильные измерения (если по науке) выглядят так - берем лампу, собираем отдельно на стенде резистивный каскад (можно как в Днепре).
Именно так я и делал. Только непосредственно на шасси магнитофона. Резистивный каскад с первой сеткой на земле.
Alexmax писал(а):И, опять же, в Днепре-3 рядом с трансформатором только 3 лампы - кенотрон, 6Н7С и 6П6С:
Ну да, а рядом с дросселем обе 6Ж7. А дроссель свистит сильнее трансформатора - у него магнитопровод с зазором.
Alexmax писал(а):Совершенно пофиг, какие там уровни, т.к:
Интересно у Вас получается. Испытуемый Вами УНЧ имел усиление 20 дБ, а мною - 60 дБ. И Вы полагаете, что у них должен быть одинаковый уровень фона на выходе при закороченном входе? Я думаю - это совсем не так.

Аватара пользователя
Потапыч
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 13 авг 2015, 11:52
Благодарил (а): 218 раз
Поблагодарили: 96 раз

Re: Лампы и разновидности помех - вопрос?

#48

#48 Непрочитанное сообщение Потапыч » 26 июл 2018, 10:09

VVN
Днепр-3 у меня никогда не было, поэтому могу судить о конструкции по фото. Днепр был и до сих пор остались некоторые узлы и сделаны они далеко не лучшим образом, жаль двигатель унесли, это вообще отдельная тема... В школьные годы, я собрал магнитофон Днепр-5 с помощью отца моего одноклассника, он точил детали ЛПМ а его знакомый отливал алюминиевые детали.Я все это собирал воедино, сверлил пилил, резал резьбы, собирал, настраивал. Но ЛПМ была не совсем Днепра-5, двигатель, тип уже не помню(возможно ДВА-У3, ДВС-У1), приводил в движение маховик с помощью пассика, хорошо помню текстолитовый маховик. Во всем остальном, он повторял Днепр-5.
По поводу основания ЛПМ. я бы взял лекальную линейку(ЛД, ЛЧ)длиной 175, а лучше 320 мм и приложив к основанию, посмотрел на просвет. Стальной лист после любой меобработки получает напряжения, которые с течением времени ее деформируют, это при условии, что изначально она была очень ровной... К примеру основание ЛПМ типа "Электроника" или "Олимп", отливалась из алюминиевого сплава, проходило искусственное старение в течении нескольких суток и потом, естественное старение в течении 60 суток и только после этого сошлифовывались посадочные стойки, не вся поверхность. а только пятачки, что бы свести к минимуму возникшие в процессе мехобработки напряжения. И даже при всем этом, Олимп и в подметки не годится Revox. радиальные биения ведущего вала двигателя у наших, едва укладывались в 3 мкм, в то время как у его аналога было 0,5мкм. Товарищ, занимавшийся сопровождением ЛПМ кассетных магнитофонов, обратил внимание, что ЛПМ в которой буквально вилял маховик, имел детонацию около 0.14 %, в то время. как большинство ЛПМ не укладывалось даже в 0.4%. После сравнения с японскими ЛПМ, пришли к удивительному заключению, детали японских ЛПМ, имеют радиальные биения в несколько раз больше, при том, что коэффициент детонации в три, а то и в четыре раза меньше. Оказалось, что важнее поверхность трущихся частей, а не радиальные биения, на которые они направляли все усилия.
Ищу блоки УВ, УЗ и входной трансформатор УВ к STM210. Верхние экраны от ГЗ и ГВ и крышку блока головок к STM310.

Аватара пользователя
Потапыч
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 13 авг 2015, 11:52
Благодарил (а): 218 раз
Поблагодарили: 96 раз

Re: Лампы и разновидности помех - вопрос?

#49

#49 Непрочитанное сообщение Потапыч » 26 июл 2018, 10:11

Поскольку качество электрической сети с каждым днем все хуже, хотел вам предложить вот такую штуку, мне в некоторых случаях помогало. Устанавливается между общим проводом и корпусом устройства.

Изображение
Ищу блоки УВ, УЗ и входной трансформатор УВ к STM210. Верхние экраны от ГЗ и ГВ и крышку блока головок к STM310.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 541 раз

Re: Лампы и разновидности помех - вопрос?

#50

#50 Непрочитанное сообщение FAI4 » 26 июл 2018, 11:03

Скорее всего дело в не наводках магнитного поля, а что-то с питанием.

Пульсации анодного.
Проникание переменной составляющей от накала.
Попробуйте запитать накал ламп качественным источником постоянного тока например.
Здесь можно и плавное поднятие напряжения накала при включении организовать и задержку включения анодного.

Возможно наводки на цепи от головки магнитофона,
неправильное экранирование проводов магнитных головок.
Наверняка здесь больше помех чем от магнитного поля трансформатора.

Если что - поставьте тороидный сетевой трансформатор (у него меньше внешнего поля)
Вместо дросселей в БП примените современные стабилизаторы анодного напряжения.

Все это не потребует существенного изменения конструкции, но значительно повысит качество питания.
Не забывайте Закон Ома

Закрыто