Форумы сайта "Отечественная радиотехника ХХ века"

Довольно часто повторял в темах, что при ремонте
старых аппаратов обычно меняю все электролиты.
Оппоненты возразят - это от малого ума....нашёл неисправный-замени, и отдай
аппарат заказчику.
Недавно получил в очередной раз немного обидное подтверждение
своей правоты.
Ремонтировал очередной Бриг, 3-ей версии.
Перетряхнул мощник, поменял релюху защиты, заменил кондёры по всему тракту, заменил (о ужас) "масляные" конденсаторы в темброблоке...
Проверил остальные - в "питании", на предмет ёмкости и Дисипишина...
Всё просто замечательно.
Отдал аппарат. Через месяц возвращается он мне в ремонт-уже по гарантии.
Причина проста:


Как видим, старичок старался изо всех сил, но химия-страшная сила!
Вот вам и контраргументация для любителей бесконечно ремонтировать аппараты.

Здесь всё очевидно. Стратегия ремонта просто зависит от аппарата. Например, если ремонтируемая электроника прецизионная, а используемые электролиты высокого качественные, скорее всего подбор аналогичного компонента вызовет определённые сложности или запчасти необходимо экономить, то оптимальнее применять выборочную замену.
А для отечественной радиотехники это просто не вопрос, менять только тотально.

Учитывая то что для того чтобы нормально обмерить электролит его как правило надо выпаять, нет смысла морочиться с тем чтобы потом этого зомби впаивать обратно.

Хотя справедливости ради силовые банки по питанию я меняю не всегда. Не потому-что лень. Дохнут они гораздо реже, а современные крепить на старое место без рукожопия сложнее. Поэтому если живые - оставляю.

По тем же соображениям меняю все, за исключением, пожалуй, "банок", да и то не всегда, ибо во всяких там Амфитонах 002, 202 и т.п. дохлые электролиты в БП - обычное явление.

Samodelkin писал(а):... Ремонтировал очередной Бриг, 3-ей версии.
Перетряхнул мощник, поменял релюху защиты, заменил кондёры по всему тракту, заменил (о ужас) "масляные" конденсаторы в темброблоке...

Честно говоря я не знаю где вы там нашли в 3 версии в ТБ "масляные" конденсаторы. Вернее "бумажные", т.к. маслом там никогда даже не пахло. По крайней мере, в том экземпляре 3 версии что был у меня стояло что то типа К73. "Бумага" стояла в 1 версии, насчёт второй не знаю...
И да, лучше всё менять кроме банок по питанию и аксиалов. Или будет как у вас, гарантийный ремонт...

А с "бумагой" всё таки звучит "вкуснее"

HyC писал(а):Учитывая то что для того чтобы нормально обмерить электролит его как правило надо выпаять, нет смысла морочиться с тем чтобы потом этого зомби впаивать обратно.

Ну я, своим ESRом, (собран по схеме http://tokes.ru/diy/59-tsifrovoj-izmeri ... ontrollere),
практически обхожусь без выпаивания. ESR таким и создан, в принципе, чтоб в схеме мерить.

Serm_16

Это все таки заблуждение, проверять без выпаивания конденсаторы, это значит подать сигнал от внутреннего генератора измерительного прибора на элемент (часть) схемы, в которой установлен проверяемый кондер. Результат в первом приближении будет похож на правду (плюс, минус). Но, если у вас несколько кондеров стоит в параллели? То Вы увидите суммарную ёмкость. Это самый простой пример, а бывает и посложнее, так, что лучше выпаять

А по поводу "антикварных" электролитов, то менять все без жалости, кроме банок, пожалуй, а в противном случае возможны рецедивы и до истечения гарантийного срока.

VIT59 писал(а):Это самый простой пример, а бывает и посложнее, так, что лучше выпаять

Там и диод можно увидеть и индуктивность. Смотря как включено. Что-то померить можно не выпаивая, но все равно приходится выпаивать, чтобы поменять сухостой, что-то померить нельзя. Быстрее выпаять и впаять чем мерить, потом выпаивать, снова мерить и запаивать. И не факт потом что на старые через полгода снова не полезешь. Особенно если в аппарате сплошь армяне с ретортой. Хотя попадаются живые. Я вот 302 ежа давеча профилактил - процентов пиисят живые были. И все едино выкинул. Не хочу потому-что через год его снова разбирать.

Да, знаю...
Я говорю, о своей практике(!), Поработав со своим прибором, обхожусь на 90% без пайки для проверки. Уверен, не я один .Конечно, и сама техника бывает разная, и место "С" в схеме, и цели. Короче, мне бооольшой помошник.

HyC писал(а): И все едино выкинул. Не хочу потому-что через год его снова разбирать.

Очень правильный подход к "электролитам", как к классу!!

Serm_16 писал(а):ESR таким и создан

прибор (любой подобный) создан замерять некий набор параметов между 2мя (применительно к конденсатору) точками-щупами. если подключен один испытуемый элемент - он и меряется, если 2 точки в схеме - то меряется все, что там навешано между этими 2мя точками, включая 10е колено схемы.
Samodelkin
и чего - он месяц назад был выпаян, проверен и все было ок? и емкость и утечка и...? ну не мог он вдруг разом взять и кончиться за месяц, при том, что прожил перед этим несколько десятков лет и был полностью в допусках месяц назад. странно, как минимум. ну если только механически поврежден в процессе монтажа-демонтажа.
имхо.

Слепой Пью писал(а):

Serm_16 писал(а):ESR таким и создан

прибор (любой подобный) создан замерять некий набор параметов между 2мя (применительно к конденсатору) точками-щупами. если подключен один испытуемый элемент - он и меряется, если 2 точки в схеме - то меряется все, что там навешано между этими 2мя точками, включая 10е колено схемы.

Всё верно, думаем, что меряем. И про параллельные конденсаторы.
Про активные элементы/
Цитата автора:
"Позволяет ли проводить измерение БЕЗ демонтажа
Именно для этого этот прибор и задумывался. После прогрева электролиты часто восстанавливают ESR - самолично убедился в этом факте.
Напряжение на тестируемом элементе - 100 мВ = 10мА * 10 Ом."
http://pro-radio.ru/measure/3288-2/

100мв!! PN-переходы закрыты..

Приветствую!

Соглашусь лишь отчасти.
К-50-6 под замену 100% без разговоров.
Но, вот в антикварной ламповой технике электролиты обычно намного надежнее и долговечнее.
Многие из них удается сохранять аутентичными.

С уважением, Роман

Менять тотально все эл-ты (в том числе и рабочие на момент ремонта) в "старой" технике зависит от поставленной задачи по ремонту. Данный вопрос в обязательном порядке следует обговаривать с клиентом перед ремонтом. В противном случае, когда вы высыпите "пол ведра" якобы неисправных конденсаторов перед ним, клиент вряд ли поверит вам, что все они неисправные.....
И потом, давать какие-то гарантии (на старую технику) можно только на тот объём работ, который был проведён. Иначе можно быть всегда "крайним".
По этой причине некоторые мастерские в принципе не берут в ремонт старую технику.

Кстати, полностью согласен с Sanych!

Слепой Пью писал(а):Samodelkinи чего - он месяц назад был выпаян, проверен и все было ок? и емкость и утечка и...? ну не мог он вдруг разом взять и кончиться за месяц, при том, что прожил перед этим несколько десятков лет и был полностью в допусках месяц назад. странно, как минимум. ну если только механически поврежден в процессе монтажа-демонтажа.

Вот в этом то и свинья порылась!
При такой неисправности у кондёра-полусгнивший вывод, параметры у него практически не меняются.
Тут и измерение ESR не поможет.
А события в таких случаях развиваются примерно так..
Стоит УС лет ...дцать на полочке, владелец решается его восстановить, ремонт происходит методом замены заведомо неисправного элемента.
После включения и начала активного использования температура внутри аппарата увеличивается, токи тоже...процесс коррозии убыстряется, бац - неисправность!
Примерно аналогичная ситуация встречалась у меня в Корвет 068 с конденсаторами на "подхвате".
Они включаются нечасто, и работают в импульсном режиме с большими токами.
При ремонте УСа его на этот режим иногда и не проверяют.

Samodelkin писал(а): у кондёра-полусгнивший вывод, параметры у него практически не меняются.
Тут и измерение ESR не поможет.

ESR-параметр (сопротивление) должен быть выше нормы.
Ёмкость, может и таже.
А временное восстановление от нагрева-пайки на момент измерения не рассматриваете?
Как вариант.

Samodelkin писал(а):полусгнивший вывод

полусгнивший вывод, который догнил за месяц... должен был найтись при профилактике, имхо. в процессе выпаивания-проверки-впаивания.
хотя, конечно 50-6...

VIT59 писал(а): Это все таки заблуждение, проверять без выпаивания конденсаторы.

А может и нет..

Яркий пример был Электроникой 004.
Вроде как всё работает, но заменил все кондеры на к50-68 новые. Как-бы вроде не стало радикально лучше, спокойнее. Зашунтировал питание каждой платы, завел через фильтры питание ГСП.
Но при воспроизведении даже чистой ленты был плавающий шум.
Думал лента криво идет по головкам - поставил новые головы, настроил все с лупой, измериловкой. Все врооде четко, но шум есть.
Витоге оказалось - 4 банки по питанию, 2200мФ которые, по ЕСР - лучше новых, емкость по 3-3,5 тысчи МФ.
Поставил новые к50-68 аж по 150р шт - шума как ни бывало...

Dronych писал(а): ..Вроде как всё работает, но заменил все кондеры на к50-68 новые...
..при воспроизведении даже чистой ленты был плавающий шум..
...Поставил новые к50-68 аж по 150р шт - шума как ни бывало...

Немного непонятно написали. Вы два раза что ли меняли к50-68 на к50-68?

Резюмируя - емкости это такая штука которая имеет свойство дохнуть от времени.

Поэтому лучше "резать не дожидаясь перитонитов". Если нет желания вскрывать пациента регулярно, до последней старой емкости. Это ж не зубы которые надо спасать до последнего пока они жуют.

Хотя да, бывают случаи когда надо спасать. Когда важна аутентичность с точки зрения исторической ценности, или неаутентичная емкость работает не так как должно. Либо у мастера руки растут не из того места, и он при замене емкостей запросто делает хуже чем было (самое частое явление кстати).

Либо есть действительно реально долгоиграющие емкости по типу и производителю, которые можно заведомо оставить чем менять.

Но такие случаи скорее исключение, и тема для совершенно отдельного разговора.

Армян К50-6 я рекомендую менять повально не смотря на их сохранившиеся параметры. Иначе через год придется лезть и доменивать. И это самые распространенные в советской аппаратуре 80-х емкости.

Однозначно сказать нельзя всё зависит от целей и задач.
Самые надёжные электролиты КЭ-2-М.
В разных аппаратах я использую метод тотальной замены, частичной, бутафорской,или формовка старых.

Последнее время ну просто напасть на эти бедные конденсаторы. Даже их "жалко" стало, а себя еще больше. Почему? Да вот думаю, а какая разница в том, где этот конденсатор "живет"? В старом аппарате или у меня в многочисленных коробках и банках? Он все равно старый. Может я не прав и зря беспокоюсь?

Меняю ВСЕ теперь!!! После того,как неделю гонял с приборами по аппарату,то работает,то нет..оказался конденсатор БАНКА в питании,то работал,то нет..Пожалев себя и технику,больше не думаю даже-покупаю все новые,никаких баночег со старыми запасами не держу,разве что всё остальное кроме электролитов..

Новые то они новые.. Но качество этих самых (НОВЫХ!!!) - лотерея. Причем не только всяческих нонейм.

Serm_16К50-68 выпускает Элеконд и для себя я беру только их. Т местные аудиофилы тоже меня просят их таскать.
А стояли к50-35
Я поменял все на новые, кроме 4х банок по питанию ибо они казали, что шикарные, но оказалось что нет

Электроника-004, заменил все, кроме 2-х 10.0х100В и больших аксиальных. Высоковольтных просто небыло. Пока настраивал неспеша, погонял пару вечеров, прошло дня 4-е, пришло время отдавать аппарат. Контрольный запуск, на аппарате не включается ни один режим. Понимаю, автостоп в глубоком ауте. Как я его пропустил, тоненький маленький, сверху как шляпка транзистора, как раз с датчиком автостопа связан. Заменил, все заработало. А до этого 4 дня работал как часы. Иногда больше 200 мкФ в питании не меняю, нет, видимо надо менять все.
Перед тем как поставить емкость на место, обязательно проверяю. За все время был только один неисправный из новых, но был, проверить не сложно, а сколько проблем можно избежать.

электролиты К50-6, Ереванского завода (на корпусе логотип "G"), менять все не задумываясь, не измеряя ! остальные при необходимости. например с логотипом в виде флажка отказов очень мало, хотя прошло много лет.

Я остаюсь при своем мнение то что меняются только неисправные конденсаторы.

Dronych писал(а):.. ибо они казали, что шикарные, но оказалось что нет

А у Вас из-за утечки показания завышались? Аналоговый тестер после выпайки показал утечку, или сразу их выкинули?
Параметр ESR,ИМХО, как бы частотный, имеет значение для переходных литов. А для фильтров БП , где пульсации, важна утечка лита, которая его и добьёт. ESR и утечка ИМХО, разные вещи.

А какой у Вас ESR, и отказались ли Вы от практики его использования?
Я, когда собрал свой, начал мерить до и после выпаивания. Ну и начал, как бы, набираться опыта. Это даже интересно.
Вообще, у всех свой сценарий ремонта.
Не представляю, например, ремонтника принтера, напольного ламинатора, или кассового аппарата, поголовно меняющего литы для организации..
Ремонт личного "звука", конечно более тонкий, "до результата".

"менять нельзя помиловать".

Недавно при замене кондеров отследил интересный момент, немаловажный для аудиофилов. Как оказывается, дешевые китайские электролиты (CapXon, Yageo и т.п.) привносят в звук довольно заметный окрас, что не проявляется с родными К50-6 (даже несмотря на их возраст). Особенно это критично для переходных межкаскадных, с китайцами звук "тускнеет". Поэтому ежели менять, то на качественные бренды, особенно когда делаем для себя и важно качество звучания.

Tofiq62 писал(а):Я остаюсь при своем мнение то что меняются только неисправные конденсаторы.

Именно. Проблема в том что они все неисправные.

Открываем этикеточку на панасониковский электролит, и читаем там параметр "наработка на отказ, часов". Самый высокий параметр 7000 (типовые значения от 1000 до 5000). Я не нашел в справочниках время наработки на отказ советских конденсаторов, но меня гложут отчаянные сомнения что для армянского К50-6 этот параметр выше.

У полупроводниковых приборов типовое время наработки на отказ около 120 тысяч часов при этом.

Для К50-35 я нашел. 1000 часов наработка на отказ. При этом срок сохранности 10 лет, дальше уже 5% отказов. То есть из 20 штук один дохлый гарантированно.

Пруф: http://www.155la3.ru/datafiles/k50_35_tu_1987.pdf

А это значит что через 7000 часов (если брать по максимуму) каждый электролит в аппарате потенциальный труп, даже если он еще по приборам выглядит красиво, так как гарантированно исправных нет в нем от слова совсем, а те что остались живы - русская рулетка.

То есть если даже включать аппарат всего на час в день у любого аппарата старше 20 лет все электролиты должны идти в замену, так как они в любой момент могут стать причиной отказа. А у совейских аппаратов - через 3 года даже в таком щадящем режиме, либо через 10 лет хранения.

Это не я придумал. Это производитель электролитов указал в ТУ на свои изделия. 1000 часов отработало а дальше сиди и молись.

Принципиально на мой взгляд одно мы включаем мозги или действуем по шаблону.

Никто не мешает признать неисправными или ненадёжными все электролиты в аппарате.
Но априори считать неисправными все, я лично считаю неправильным.

TLS писал(а):Недавно при замене кондеров отследил интересный момент, немаловажный для аудиофилов. Как оказывается, дешевые китайские электролиты (CapXon, Yageo и т.п.) привносят в звук довольно заметный окрас, что не проявляется с родными К50-6 (даже несмотря на их возраст). Особенно это критично для переходных межкаскадных, с китайцами звук "тускнеет". Поэтому ежели менять, то на качественные бренды, особенно когда делаем для себя и важно качество звучания.

Была такая тема и дело не в брэндах, электролиты разделяются по назначениям.

Атос писал(а):дело не в брэндах, электролиты разделяются по назначениям

Ну, аудиофилы оперируют обычно именно брендами. А при замене сухостоя на "назначение" мало кто смотрит, да и магазинам обычно пофиг.

Атос писал(а):Принципиально на мой взгляд одно мы включаем мозги или действуем по шаблону.

Никто не мешает признать неисправными или ненадёжными все электролиты в аппарате.
Но априори считать неисправными все, я лично считаю неправильным.

Видите ли, просроченные продукты в магазине тоже как правило все еще съедобные, но вы их по какой-то причине все-таки не покупаете и в пищу не употребляете.

Почему просроченный электролит употреблять можно, а просроченный творожный сырок - нет ? Не, я понимаю что от просроченного электролита вы блевать не будете, и это типа "не опасно", но двойной подход то зачем продвигать ?

Ладно я еще могу понять когда подобная деталь остается в аппарате потому-что важно чтобы она была аутентична, или ей нет адекватной замены. Но К50-6 в маякедвеститри то не бог весь какой эксклюзив чтобы такой фигней страдать.

По факту эти электролиты по состоянию на сегодня свой ресурс многократно отработали, о чем производитель в сопроводительных документах на эти электролиты написал. У них не просто ресурс вышел, а даже срок хранения. Полезли вы сухари менять - меняйте все старье, зачем лоскутами это делать пока в конечном итоге все равно все не поменяете ?

Хотите сделать хорошо, сделайте до конца хорошо, без халтуры.

HyC писал(а): ...Хотите сделать хорошо, сделайте до конца хорошо, без халтуры.

Sanych хорошо ответил здесь

Sanych писал(а): ..Менять тотально все эл-ты (в том числе и рабочие на момент ремонта) в "старой" технике - данный вопрос в обязательном порядке следует обговаривать с клиентом перед ремонтом.

HyC писал(а):Резюмируя - емкости это такая штука которая имеет свойство дохнуть от времени...

У меня половина коллекции старше меня
нигде ниразу не встречал дохлых электролитов
и что-то мне подсказывает что не дождуся.

Атос писал(а):У меня половина коллекции старше меня

Что касается звукотехники, то как говориться позже 1975 - вообще не раритет и сохранять К50-6, согласен, нет ни какой необходимости, тем более в магнитофонах,усилителях, где их стоЯт кучи.,и экономически оправдано замена сразу всех мелкокалиберных электролитов, тем более что современные китайские в большинстве случаев могут иметь те-же габариты(при возможно большем вольтаже) и они почти аутентичны..
А вот что касается более старых и более объёмных электролитов - здесь уже действительно принципиально другая эпоха, и подход должен быть соответственно другой.
Вот посмотрите, в старом европейском радиоприёмнике, в результате ремонта ещё тех лет, появился эл.лит. конденсатор, которого по схеме быть не должно,- и то я оставил его просто как памятник бывшего ремонта тех лет.

Интересно. кто из Пишущих работал на Советском производстве?
И знает волшебное слово "План" ?
За невыполнение которого следовали оргвыводы...
Еще великий Аркадий Райкин рассказывал:
"За коликчество мне - заплатят! А кто мне заплатит за какчество?"
Читать ГОСТы, ОСТы, ТУ- можно, но реально- сейчас уже бесполезно.( И в Те времена- толку было мало. Читали при разборе Рекламаций)
А про производства в Кавказских республиках можно писать книгу-Юмористическую.
Подход Там был Другой к производству. И касается Это не только конденсаторов, а всего что Там производилось.

finnua
Ну а как же знак "какчества"? Пустой звон?

Долго Рассказывать....
И если Не работали Там- то бесполезно...
Знак качества- это что то типа особой Приемки гражданских изделий.
( Часто бывало - Знак получили - Приемку свернули..)

Для себя наши все собирали Всё из деталей с Военной приемкой- других к нас почти не было.
Думаете - отказов не было и все всегда работало?

Менять надо только то что негодное и подозрительное.
Разве не встречаются целые армянские кондерсаторы?

Атос писал(а):У меня половина коллекции старше меня
нигде ниразу не встречал дохлых электролитов
и что-то мне подсказывает что не дождуся.

Тут такая версия - в старой ламповой аппаратуре 50-х и 60-х годов ставили электролиты только в фильтрах питания, где они всегда подпитывались постоянкой и прекрасно себя чувствовали многие лета... Разделительные конденсаторы типа МБМ и БМТ в тех аппаратах постоянно текут и их надо менять, а Сф типа КЭ-2 и тем более ЭГЦ (вечные!) менять приходилось очень редко (только чтобы поставить побольше ёмкость для снижения фона).
А вот в аппаратуре 80-х годов повально выходят их строя Ср типа К50-6 и особенно на 1,0...10,0мкф на небольшие (до 50в) напряжения. Банки фильтров питания от 200,0мкф до 2000,0мкф обычно в сохране! Они же работали с подпиткой постоянкой...
И ещё совет - при замене в УНЧ мелких Ср, но с увеличением ёмкости по принципу "если больше - то лучше!" и "нам не жалко и не будем экономить на ёмкостях!" можно нарваться на неприятности!!! Это справедливо и для ламповых Ср (обычно 0,022...0,047мкф) и для транзисторных, когда 1,0...10,0мкф.
Больше только в разумных пределах, но не в разы!
Из неприятностей, которые могут при замене Ср произойти - коммутационные искажения (знакомо гитаристам с ламповыми комбиками), "эффект моторной лодки" - возбуд на инфранизких частотах, интермодуляционнные искажения из-за чрезмерных НЧ и тд...

Для тех кому интересно: сделанные строго по технологии и из Качественных -т.е. тех что положено- материалов изделия имели как минимум Десятикратный запас по многим параметрам.
Никогда нигде не афишировалось - но Все конструктора знали: Их Детища должны были соответствовать требованиям Нормативно-технической Документации даже если сделаны Тяп- ляп.
Это я как бывший Конструктор говорю.

finnua писал(а):Долго Рассказывать....
И если Не работали Там- то бесполезно...

Ну такие выводы делать (Не работал) или работал? На каждом предприятии были свои "уставы" и подходы к делу. Как и в том же колхозе. Да и мнение у каждого свое может быть, на одну и туже ситуацию. Так что не будем грести все под одну гребенку. Другой вопрос, как мы лично в этом сами участвуем? Так сказать человеческий фактор.

Одно дело - купить телевизор и его смотреть
Совсем другое- спроектировать и запустить в производство....В Советское...
(При желании слово "телевизор" можете заменить названием любого другого изделия- смысл не поменяется)

Мастер писал(а): Ну а как же знак "какчества"? Пустой звон?

Давно известно,что "знак качества" часто вручался по политическим мотивам.

Так детали, для телевизора делает другой завод.. Те же литы..

Друг, студентом, в молодости, работал в лаборатории входного контроля (или качества, не помню), на стендах для проверки операционников, на заводе, где делали Электронику Д1-012.
Так вот, вместо добросовестного 7суток по 24 часа термоэлектропрогона, они сразу лепили на ОУ свои красные точки краской, а стенды выключали, из-за шума... Мешали спать ночью.. да и лень распихивать по гнёздышкам..

Serm_16 писал(а):Так вот, вместо добросовестного 7суток по 24 часа термоэлектропрогона, они сразу лепили на ОУ свои красные точки краской, а стенды выключали, из-за шума... Мешали спать ночью.. да и лень распихивать по гнёздышкам..

Вот это и есть человеческий фактор...