Форумы сайта "Отечественная радиотехника ХХ века"

А точно ведь!

Pedro писал(а): ↑

01 янв 2024, 17:42

Пчёлкин писал(а): ↑

01 янв 2024, 17:17

twoporylyj, Т.е. кнопку нажал - и оно сразу записалось. Без участия ОЗУ.

такое мог позволить только тестер ТИДУ

Побайтная запись на диск?...
Чё-то слабо верится.
У дисков физически единица доступа - сектор.

old_hippie писал(а): ↑

02 янв 2024, 02:36

У дисков физически единица доступа - сектор.

*у достаточно современных, снабженных контроллером аля ВГ93.
Сам дисковод только двигает головки и читает данные. Сектора обеспечивает контроллер.
У примитивных контроллеров секторов вполне могло и не быть.

А источник по побайтовому чтению - "мама".)))

https://nevlabs.ru/about/museum/magnetic-disks/

Известен киноляп следующего вида: один человек редактирует текстовый файл. Кто-то на другом конце провода удаляет этот файл, и он тут же исчезает из экрана редактора. Мама одного из наших разработчиков, работавшая когда-то в НИИ «Магарач», рассказывала о реальном подобном случае. Она редактировала текст программы, и вдруг прямо на экране стали исчезать символы. Видимо, текст программы не буферизировался в памяти, а постоянно считывался с накопителя СМ-5400. Поверхность диска, как говорят, «посыпалась», что и привело к случайному пропаданию символов. Программу тогда восстановить не удалось - ее пришлось набирать заново и сохранять на другой диск.

Alexmax писал(а): ↑

02 янв 2024, 09:08

У примитивных контроллеров секторов вполне могло и не быть.

Не могло. Сам принцип записи на диск - посекторный (для жёстких дисков - ещё и кластерный). Смысл в том, что от индекса по времени нарезаются сектора, и от начала сектора - считывается или записывается сектор. Вписать внутрь сектора байт - анриал. Не попадёшь! Вспомните, что пока Паккард не прилепил контроллер к диску, диски работали со своим контроллером. Не, конечно, они могли работать с любым совместимым. Но только после переформатирования. А ещё был такой параметр, как интерливинг. Когда комп работал медленнее, чем считывались данные с диска...

old_hippie писал(а): ↑

02 янв 2024, 09:41

Сам принцип записи на диск - посекторный

Еще раз - понятие "сектор" - на уровне контроллера. На самом диске секторов нет - просто поток данных.

Alexmax писал(а): ↑

02 янв 2024, 11:05

old_hippie писал(а): ↑

02 янв 2024, 09:41

Сам принцип записи на диск - посекторный

Еще раз - понятие "сектор" - на уровне контроллера. На самом диске секторов нет - просто поток данных.

Поток данных порезан на секторы. Физически.
Это как дом. На улице он расположен плюс-минус метр, а кирпичи в нём - спозиционированы до сантиметра. Хочешь изменить кирпич - собирай дом заново.
На флоппике, кажись, вообще доступ на уровне дорожки. Не помню уже...

Alexmax писал(а): ↑

02 янв 2024, 09:08

Мама одного из наших разработчиков, работавшая когда-то в НИИ «Магарач», рассказывала о реальном подобном случае. Она редактировала текст программы, и вдруг прямо на экране стали исчезать символы.

Сам дисплей обладает буферной памятью. 25 строк по 80 символов - и вот уже 2 килобайта отдай и не греши.

Я это к тому, что выпадение байта - не значит, что физически менялся только этот байт.

Программаторы электроника.
Фото с авито.

old_hippie писал(а): ↑

02 янв 2024, 14:11

Поток данных порезан на секторы. Физически.

Физически секторов никаких нет. Есть "сырая дорожка" от индексного отверстия до индексного отверстия. Служебную информацию позволяющую разрезать дорожку на секторы на нее записывает контроллер во время форматирования "тильки для себэ". Пользователю (за исключением применения некоторых технических трюков) чтение этой служебной информации недоступно, поэтому есть ощущение что там "физические секторы". Ничего не мешает записать всю дорожку кучей секторов имеющих один номер (и ухитряться их читать не путая), сделать нумерацию не подряд (это очень часто применяется, форматирование с чередованием), разместить на одной дорожке разные сектора с разной длиной и так далее. Производить запись данных в межсекторные промежутки и их чтение, вобщем веселуха =)

Вроде то, что на фото - это пульт с индикаторами от довольно крупного ПЛК-подобного устройства на 580 серии. Которое и называется К1-20. Но если разобраться с интерфейсом, оно может стать клавиатурой с индикаторами хоть к Arduino.

HyC писал(а): ↑

04 янв 2024, 12:05

old_hippie писал(а): ↑

02 янв 2024, 14:11

Поток данных порезан на секторы. Физически.

Физически секторов никаких нет. Есть "сырая дорожка" от индексного отверстия до индексного отверстия. Служебную информацию позволяющую разрезать дорожку на секторы на нее записывает контроллер во время форматирования "тильки для себэ". Пользователю (за исключением применения некоторых технических трюков) чтение этой служебной информации недоступно, поэтому есть ощущение что там "физические секторы". Ничего не мешает записать всю дорожку кучей секторов имеющих один номер (и ухитряться их читать не путая), сделать нумерацию не подряд (это очень часто применяется, форматирование с чередованием), разместить на одной дорожке разные сектора с разной длиной и так далее. Производить запись данных в межсекторные промежутки и их чтение, вобщем веселуха =)

Речь не об этом. Попробуйте переписать в этой каше один байт.

Надо бы вспомнить формат дисковой подсистемы ЕС ЭВМ , называемый у IBM Count Key Data.

old_hippie писал(а): ↑

04 янв 2024, 12:42

Речь не об этом. Попробуйте переписать в этой каше один байт.

Так вы и в секторе не сможете переписать один байт. Вам надо поймать межсекторный промежуток, засинхронизироваться там, поймать начало сектора и записать его весь целиком. И сектор физически к индексному отверстию никак не приколочен. у вас первый сектор может начаться от индексного отверстия, или вообще в любом месте, главное чтоб его контроллер аппаратно получая поток данных с дата сепаратора был в состоянии найти. Поэтому это уже логическая разметка. Кстати проявив должную степень изобретательности как минимум четыре байта переписать можно =)

А самому дисководу поуху. Он дорожку выбрал, сторону выбрал, и гонит поток данных беспрерывно сигнализируя что "я прошел индексную дырку". Вы там дальше и разбирайтесь. Он даже в прекомпенсации нихрена не понимает.

Я просто к тому что для вас через API выглядит как дорожка/сектор/сторона на самом деле очень сильно этим не является. И если дорожка/сторона понятие реально физическое (применительно к дисководу, а так не везде), то сектор уже логический. Просто вам к его изнанке очевидного доступа не дают. Вот вам товарищ Иванов номер сектора и слушайте песню "валенки". А так можно и писать и читать межсекторные промежутки, делать два сектора разного размера один поверх другого, целенаправленно записать сектор с искалеченой контрольной суммой (ожидаемым образом). Уж не говоря о том чтобы нумеровать их как бог на душу положит и если на дорожку влезает допустим 9 секторов то ничто не мешает там иметь сектор с номером 217. Нужно знать как его такой записать, и потом как у контроллера спросить чтоб он это нашел. Я как в свое время занимающийся снятием защит от копирования и изготовлением дубликатов защищенных лисков все это дело исходил =)

HyC писал(а): ↑

05 янв 2024, 15:40

Вам надо поймать межсекторный промежуток, засинхронизироваться там, поймать начало сектора и записать его весь целиком.

Дык, я ровно об этом. Что нельзя переписать один байт, не переписав весь сектор целиком. А на флоппике - так и вовсе всю дорожку (если правильно помню).

HyC писал(а): ↑

05 янв 2024, 15:40

Я просто к тому что для вас через API выглядит как дорожка/сектор/сторона на самом деле очень сильно этим не является. И если дорожка/сторона понятие реально физическое (применительно к дисководу, а так не везде), то сектор уже логический.

Похоже на разные уровни организации данных, как в OSI.

old_hippie писал(а): ↑

05 янв 2024, 15:58

Дык, я ровно об этом. Что нельзя переписать один байт, не переписав весь сектор целиком. А на флоппике - так и вовсе всю дорожку (если правильно помню).

На флопике тоже можно переписать отдельный сектор. Ради этого собсно весь хоровод с этой логической разметкой и внутренней кухней для контроллера и затевался. Хотя где-то в начале времен кажется была какая-то реализация контроллера с конфигурацией "девятикилобайтный сектор на всю дорожку". Несмотря на то что контроллер был простой как лом и казалось бы "выговно" от затеи быстро отказались, слишком медленная вышла штука. 9 килобайт переписывать на каждый чих - не фунт изюму. Да и 9 килобайт под буфер держать в те времена было неоправдано жирно (а для поддержки файловой системы он не один нужен). Сам я с ней не сталкивался, где-то вычитал.

HyC писал(а): ↑

06 янв 2024, 13:44

Хотя где-то в начале времен кажется была какая-то реализация контроллера с конфигурацией "девятикилобайтный сектор на всю дорожку". От затеи быстро отказались, слишком медленная вышла штука. Сам я с ней не сталкивался, где-то вычитал.

Что то похожее и я хдето был вычитавши. Че только не экспериментировали в начале с 8" флопиками, для электроники места хватало

HyC писал(а): ↑

06 янв 2024, 13:44

Да и 9 килобайт под буфер держать в те времена было неоправдано жирно (а для поддержки файловой системы он не один нужен). Сам я с ней не сталкивался, где-то вычитал.

В ДВК вроде была такая дичь

HyC писал(а): ↑

06 янв 2024, 13:44

На флопике тоже можно переписать отдельный сектор. Ради этого собсно весь хоровод с этой логической разметкой и внутренней кухней для контроллера и затевался.

Кажись, таки дорожку. От индекса - и до последнего сектора.
Меняй хоть байт, хоть сектор - а переписываешь всю дорожку.
А секторная/кластерная разметка требуется для эффективного распределения дискового пространства, а не для удобства физики.
На физике как раз удобнее иметь сплошную дорожку, от индекса - и до её конца. Только длина такой дорожки будет разной, и работать с ней будет крайне неудобно.
(Собственно, современные жёсткие диски давно работают в транслэйте. Со стороны компа они видны в терминах "цилиндр-количество голов-секторов на цилиндр", а как оно там устроено на физике внутри - об этом знает только разработчик.)

old_hippie писал(а): ↑

07 янв 2024, 03:42

Кажись, таки дорожку. От индекса - и до последнего сектора.

Нет, именно сектор. Собсно там для этого и нужны межсекторные промежутки с преамбулами, чтоб контроллер мог синхронизироваться на секторе как части дорожки и записывать его отдельно.

https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=46725573
Кто опознает принтер?

Доступ закрыт.

kvv12, twoporylyj, Электроника МС 6302, термопринтер.

Пчёлкин писал(а): ↑

11 фев 2024, 23:32

Электроника МС 6302, термопринтер.

Принтеры эти не помню, но ДВК-ашку - хорошо. Лабы делали на ней. Диск один до сих пор висит один, 8-ти дюймовый.
Может даже что-то сохранилось на нём.
А печатали мы на принтере ЕС - это такая здоровенная байда была, в отдельном зале стоящая, где и сама большая ЕС ЭВС стояла.
На распечатку надо было отправить, а потом в очереди ждать, когда лаборант сделает, отдаст.

Кстати, ещё в 2019 году некоторые системы ядерного оружия США все еще использовали в работе 8-дюймовые дискеты. Но недавно они были переведены на более новое оборудование. В августе 2020 года The Register сообщил, что самолеты Boeing 747 по-прежнему получают критические обновления программного обеспечения на 3,5-дюймовых дискетах. Причина в том, что это надежная и известная технология, которая применяется в важных системах. Нельзя вносить в них изменения, не создавая потенциальную угрозу для жизни.
Но у меня не сохранилось уже ни на одном компе дисководов. Хотя, ещё недавно, подставлял драйверы при установке системы на 3,5" дисководах.
Сейчас это можно сделать с флэшки, если конечно тоже драйвер есть.

vladnik писал(а): ↑

12 фев 2024, 08:13

Принтеры эти не помню, но ДВК-ашку - хорошо.

ДВК помнят почти все заставшие. А принтеров именно МС 6302 не встречал. Должно быть, он казался предметом «из космоса»: печатает, но не орёт. До факсов в каждом офисе ещё оставалось...

Раньше он назывался 15ВВП80

https://polymus.ru/collection/detail/pr ... vvp-80-002
Вентилятор, на линейке рёбра, через которые прогоняется воздух, солидно.

twoporylyj, копиры ещё были, которые печатали на термобумаге или через копирку.



Pedro, я так понимаю, было заводское обозначение, а было - общеминистерское, с кодом МС.

А с этим знаком, который чисто аналоговый способ использует, основанный на поглощении света краской с последующим нагревом и передачей тепла термобумаге.

Пчёлкин писал(а): ↑

13 фев 2024, 11:15

Pedro, я так понимаю, было заводское обозначение, а было - общеминистерское, с кодом МС.

Всё что с кодом, начинающимся с 15, это тоже МЭП кодировка, но производственного назначения, например дисплей 15 ИЭ.... и прочее технологическое.
Это принтер задумали в НИИ Циклон, но ужасное армянское исполнение

Pedro, просто, например, МК-90 имеет индекс МС 1208, монитор 32ВТЦ-201 - МС 6113.

Подобное же было с сериями ЕС, СМ. Польская Мазовия 1016 проходила как СМ 1914, кубинский СID 7205 - как СМ 7213 и т.д.

Пчёлкин писал(а): ↑

13 фев 2024, 19:59

Польская Мазовия 1016 проходила как СМ 1910

СМ 1910 - это немецкий Роботрон.

vladnik, СМ 1914. ОписАлся.

А с компьютером Союз-Неон кто-нибудь имел дело?

Пчёлкин писал(а): ↑

18 мар 2024, 18:28

А с компьютером Союз-Неон кто-нибудь имел дело?

С Электроникой-60 работал. Вроде бы одна система, совместимая с PDP-11.
У нас была ОС РВ, название запамятовал. Работала с дисководами и терминалами СМ.
Дискеты остались где-то даже.

vladnik, ну, Э-60 это совсем древность, а Союз-Неон даже многооконный режим поддерживает и 65 с чем-то тыщ цветов.

Пчёлкин писал(а): ↑

18 мар 2024, 19:07

Союз-Неон даже многооконный режим поддерживает и 65 с чем-то тыщ цветов.

И что у него на видео было? На логике и ПЛИС что-то собрано? На какой монитор работало?

vladnik писал(а): ↑

18 мар 2024, 19:23

На логике и ПЛИС что-то собрано? На какой монитор работало?

Да он весь из ПЛИС состоит. Кооперативный проект, нормальный чипсет не осилили. Насчёт мониторов не в курсе. Так-то у нас дальше EGA дело не пошло. Но я читаю характеристики и понимаю, что это, видимо, самая крутая PDP-11-подобная персоналка. Круче, может, только СМ1425 была. Которая не совсем ПК уже.

Монитор там телевизионного стандарта подходит. Графическая оболочка ASPect по возможностям примерно соответствует тогдашней версии Amiga OS.

В общем, будем мы Союз-Неон собирать. Хвалиться пока особо нечем, но начало положено ))

Пчёлкин писал(а): ↑

19 мар 2024, 13:00

будем мы Союз-Неон собирать. Хвалиться пока особо нечем, но начало положено ))

Встречал в сети эту плату.. Новодел.
Что-то про "Союз-Неон", которого почти не было.

Так это нереально крутой проект! А какие ПЛИСы запланированы, соотв. лет, или современные?

twoporylyj, хочу по максимуму советские детали применить. И корпус от УКНЦ. Чтоб всё по канонам. Правда, кое-что найти уже невозможно: например, 1801РР1. Их придётся эмулировать.

twoporylyj писал(а): ↑

11 фев 2024, 22:41

https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=46725573
Кто опознает принтер?

Комп - Д3-28 с фрязинским дисплеем-консолью.
А принтер чего-то не узнаю.

vladnik писал(а): ↑

19 мар 2024, 13:47

Встречал в сети эту плату.. Новодел.

Там вокруг этого новодела и как его реверсили почти детективная история с "поломаными судьбами". Но клон рабочий. люди собирали.

Пчёлкин писал(а): ↑

19 мар 2024, 21:13

twoporylyj, хочу по максимуму советские детали применить. И корпус от УКНЦ. Чтоб всё по канонам. Правда, кое-что найти уже невозможно: например, 1801РР1. Их придётся эмулировать.

У меня есть. Новые с хранения. Но не все прошивки. Поскольку УКНЦшная тема от меня далека я бегло выяснил когда они ко мне в руки попали что они не только лишь все в моем развале которые могли бы быть и дальше не уточнялся. Какие именно - не помню, если актуально - полезу в завал и по итогам археологических раскопок доложу.

Но это лучше в личку написать чтоб я не проворонил.

«Поломанные судьбы» - это у разработчиков оригинала или новодела?

vladnik писал(а): ↑

12 фев 2024, 08:13

Принтеры эти не помню, но ДВК-ашку - хорошо. Лабы делали на ней. Диск один до сих пор висит один, 8-ти дюймовый.

ДВК с дискетами 8 дюймов не припомню, только 5,25.

А на том фото не ДВК, а Д3-28.

С дискетами 8 дюймов была СМ1800, на процессоре 8080 =) Такой зародыш мейнфрэйма.