Форумы сайта "Отечественная радиотехника ХХ века"

Атос писал(а): ↑

12 июл 2024, 09:07

Вы оперируете терминами, не понимая их значения.

Угу...
ЭДС электромагнитной индукции возникает только тогда, когда изменяется магнитный поток. Изменение модуля или направление вектора магнитной индукции или площади контура неизбежно приводят к тому, что в контуре возникает электродвижущая сила.
Изменение магнитного потока и есть взаимодействие зарядов- т.е. возникновение разности потенциалов-напряжения.
Вам еще разобраться надо в первичных понятиях, связанных с энергией вообще.
Напряжение - это потенциал , т.е.потенциальный аспект энергии.
Ток- аналог кинетического аспекта энергии, связанный именно с движением электронов. Он не может появится без разности потенциалов.

VASILI писал(а): ↑

12 июл 2024, 18:25

Тут как бы...а что, нельзя.

Да можно, конечно, прочитал, что "поиск" Вы уже освоили, вот это уже хорошо: ищите и обрящете! Ну, а потом останется только "въехать"...

2vlad писал(а): ↑

12 июл 2024, 18:44

VASILI писал(а): ↑

12 июл 2024, 18:25

Тут как бы...а что, нельзя.

Да можно, конечно, прочитал, что "поиск" Вы уже освоили, вот это уже хорошо: ищите и обрящете! Ну, а потом останется только "въехать"...

Угу...а сказать, что "источник тока" есть не что иное, как схема, обеспечивающая через себя некий, установленный заранее ток конечно трудно.
Кстати, я это знаю давно...меня в ступор ввела фраза -"

novosibiretc писал(а): ↑

12 июл 2024, 10:20

Источник тока имеет бесконечное внутреннее сопротивление, а ЭДС на его разомкнутых зажимах - тоже равно бесконечности Вольт.

Никак не могу понять - для чего разорванногй цепи иметь еще и выключатель (зажимы)? Ведь бесконечное сопротивление означает не что иное, как разрыв цепи.
...
Меня заинтриговали, и я попытаюсь в меру своих возможностей это изучить.
Но...отпадает охота после такого чего то спрашивать на форуме. Особенно у сильно грамотных.

VASILI писал(а): ↑

12 июл 2024, 18:54

...
Меня заинтриговали, и я попытаюсь в меру своих возможностей это изучить.
Но...отпадает охота после такого чего то спрашивать на форуме. Особенно у сильно грамотных.

Не берите в голову. Просто некоторые плавно перешли от конкретного источника тока к идеальному (т.е.теоретическому). И в этом случае - все верно, бесконечное сопротивление, бесконечная ЭДС... Только это все нереализуемо в реальности

novosibiretc писал(а): ↑

12 июл 2024, 13:17

Это источник напряжения имеет нулевое внутреннее сопротивление. Идеальный, конечно.

Да, но вы первоначально сказали "бесконечное сопротивление", что как бы наоборот подразумевает очень большое.

VASILI писал(а): ↑

12 июл 2024, 18:54

Меня заинтриговали, и я попытаюсь в меру своих возможностей это изучить.

Вам голову заморочили.

Идеальный (теоретический) источник тока это :
1. У которого постоянная ЭДС на "клеммах" , но к бесконечности не имеющая отношения, просто например 12 В .
И никого не интересует откуда она берется и почему не меняется ни при каких условиях, божественная накачка разности потенциалов так сказать.

2 . Нулевое внутреннее сопротивление электрическому току.

novosibiretc писал(а): ↑

12 июл 2024, 04:09

Атос писал(а): ↑

12 июл 2024, 01:06

Электрическое Напряжение всегда следствие работы тока.
Многие ошибочно полагают что: напряжение создаёт ток хотя ровно наоборот.

А как же параметр Uхх - напряжение холостого хода? Оно - есть, а тока - нет!

А это не напряжение. Это ЭДС=)))

VASILI писал(а): ↑

12 июл 2024, 18:54

Ведь бесконечное сопротивление означает не что иное, как разрыв цепи.

Это математическая абстракция. Идеальный источник напряжения - имеем нулевое сопротивление (т.е., какую нагрузку не подключи - напряжение останется прежним). Идеальный источник тока - имеем бесконечное сопротивление (т.е., какую нагрузку не подключи - ток останется неизменным, при любом получившимся напряжении).

Реальная ситуация - оно компромисс с наложенными граничными условиями...

old_hippie писал(а): ↑

12 июл 2024, 20:39

Идеальный источник напряжения

кратковременные токи именуются разрядами.

Многие весьма напряжно гонят туфту, обмозговывая слово напряжение. Как будто резинка от трусов напряглась при растягивании.
Просто используйте понятие разности потенциалов. И все...)))

PAV писал(а): ↑

12 июл 2024, 21:12

Многие весьма напряжно гонят туфту, обмозговывая слово напряжение. Как будто резинка от трусов напряглась при растягивании.
Просто используйте понятие разности потенциалов. И все...)))

Примерно так и есть.
Напряжение есть разность потенциалов на каком-то участке цепи.

PAV писал(а): ↑

12 июл 2024, 21:12

Просто используйте понятие разности потенциалов. И все...)))

Разность потенциалов - это потенциальная энергия, при нулевом токе. Максимальный ток - это кинетическая энергия, при нулевом напряжении. При переменном токе - оно тоже абстракция, ибо не бывает нулевого сопротивления. А при постоянном - так и вовсе...

old_hippie писал(а): ↑

12 июл 2024, 21:36

Разность потенциалов - это потенциальная энергия, при нулевом токе

Ни разу не обязательно

Федот писал(а): ↑

12 июл 2024, 21:05

old_hippie писал(а): ↑

12 июл 2024, 20:39

Идеальный источник напряжения

Для того, что б появился источник напряжения (локальный затор в круговой цепи тока) нужен источник тока с ЭДС в этой цепи и включенный в круг этой цепи.

А остальные кратковременные токи именуются разрядами.

Как же любим осложнить все до абсурда... - для примера - крона обыкновенная, резистор и светодиод. Собираем цепь, светодиод светится, на выводах резистора появилось напряжение. Чем в данной схеме является крона? Источником тока или источником напряжения? Или того и другого?
На выводах не подключенной кроны что - напряжение или разность потенциалов? А на выводах подключенной в цепь кроны на ее клемах что? напряжение или разность потенциалов? Или и то и другое? Ведь по сути это одно и тоже. Просто придумали такое для запутывания себя и других. Не надо лезть в дебри...а решать задачки на потребительском, если хотите - бытовом уровне. Тогда намного все проще. Легко расчитать и нужное для нормального свечения светодиода сопротивление резистора. И текущий через резистор (и не только) ток и прочее.
Причем под силу это школьнику.
Нет, углубляемся в дебри, из которых выхода не видно и разобраться в этом...
Тема приобретает похожесть на недавнюю тему обсуждения конденсаторов и споров - перепрыгивают ли электрончики через изолирующую прокладку...

VASILI писал(а): ↑

12 июл 2024, 22:17

Или того и другого?

Этим самым и является, того и другого.

Источником тока потому, что умеет создавать ЭДС, источником напряжения потому, что имеет внутреннее сопротивление.

Федот писал(а): ↑

12 июл 2024, 22:26

Ну нарисуйте на схеме вашу крону в виде резистора, на выводы которого приложена ЭДС в 9 В.

Зачем? Ведь по мере разряда кроны номинал (сопротивление) этого самого мнимого резистора будет увеличиваться. А в место кроны блок питания с напряжением 9v?
Кстати, о том, что любой источник питания имеет свое внутреннее сопротивление, я уже писал выше.

VASILI писал(а): ↑

12 июл 2024, 07:05

Если нагрузка имеет 0 Ом сопротивление, тогда источник ЭДС должен иметь некое сопротивление.

Кстати, при расчете сопротивления резистора для нормального свечения светодиода не надо сильно знать внутреннее сопротивление кроны. Достаточно знать необходимый через светодиод ток и напряжение кроны. И все...задачку можно решить. Тем же школьником.
Но мы же не ищем легких путей...начинаем учитывать кучу параметров дополнительных. И тогда задачка становится трудной даже для ученого математика.

VASILI писал(а): ↑

12 июл 2024, 22:35

Зачем? Ведь по мере разряда кроны номинал (сопротивление) этого самого мнимого резистора будет увеличиваться. А в место кроны блок питания с напряжением 9v?

Блок питания от розетки круче батарейки Кроны.
У него за спиной гена стоит с проводочками в ногу толщиной.

Федот писал(а): ↑

12 июл 2024, 20:22

Идеальный (теоретический) источник тока это :
1. У которого постоянная ЭДС на "клеммах" , но к бесконечности не имеющая отношения, просто например 12 В .
И никого не интересует откуда она берется и почему не меняется ни при каких условиях, божественная накачка разности потенциалов так сказать.

Это идеальный источник НАПРЯЖЕНИЯ.

Атос писал(а): ↑

12 июл 2024, 23:39

Это идеальный источник НАПРЯЖЕНИЯ.

Oh mein Gott )))

Источник напряжения это сопротивление на пути тока.

VASILI писал(а): ↑

12 июл 2024, 22:17

Чем в данной схеме является крона? Источником тока или источником напряжения?

Понятие источник тока применяют в значении источник стабильного тока
Понятие Источник напряжения применяют в значении источник стабильного напряжения
А также и то и другое применят в значении источник электроэнергии как в вашем примере.

Люди привыкли говорить так, как им удобно, а не так как правильно.

Федот писал(а): ↑

12 июл 2024, 23:50

ЭДС и напряжение это разные физические сущности )))

кто бы спорил, но на нагрузке всегда НАПРЯЖЕНИЕ смотрите картинку
ЭДС всегда без нагрузки.

Федот писал(а): ↑

12 июл 2024, 23:50

Второй пункт про нулевое сопротивление внутреннее почему проигнорировали ?

Вы морочите голову когда пишите про источник тока в значении источник электроэнергии
Источник тока (стабильного тока) сохраняет значение тока через нагрузку при изменении ее сопротивления

Атос писал(а): ↑

12 июл 2024, 23:53

смотрите картинку выше

Чего мне на нее смотреть.
Вольтметр на картинке не измеряет ЭДС источника , ибо не способен на это.

В обоих случаях он отображает напряжение участка цепи, просто в разной ее конфигурации.

PAV писал(а): ↑

12 июл 2024, 21:12

Просто используйте понятие разности потенциалов. И все...)))

Разность потенциалов не обзательно связана с напряжением
она может существовать в отсутствии электрического тока

Атос писал(а): ↑

13 июл 2024, 00:01

Вы морочите голову когда пишите про источник тока в значении источник электроэнергии
Источник тока (стабильного тока) сохраняет значение тока через нагрузку при изменении ее сопротивления

Понял.
Значит мы просто о разном разговариваем.

Я про ток и его природу, вы про некий "аппарат".

Федот писал(а): ↑

13 июл 2024, 01:57

вы про некий "аппарат".

Скорее это вы про аппарат

Атос писал(а): ↑

13 июл 2024, 04:42

Скорее это вы про аппарат

Против википедии не попрешь. ))
Смешались кони, люди и залпы тысячи орудий.

Но у меня до сих пор осталась своя "википедия".
Старая, бумажная, толстая на 500 листов внятного текста с картинками, по ТОЭ, для балбесов военных ВУЗов.

Врублевский А.В., Григорьянц Г.Н., Жуков Д.П., Княжицкий Г.М. Электротехника.
Учебник для солдат и сержантов - 6 изд-ие. М.: Воениздат, 1969. - 380 с.

Одолел в 10летнем возрасте, картинка кстати осюда

Атос писал(а): ↑

13 июл 2024, 05:39

Врублевский А.В., Григорьянц Г.Н., Жуков Д.П., Княжицкий Г.М. Электротехника. Учебник для солдат и сержантов - 6 изд-ие. М.: Воениздат, 1969. - 380 с.

Не, другая, синяя, со штампиком ДСП, "страшная" особенно со второй половины, когда про переменный ток началось, черт ногу сломит )))

Федот писал(а): ↑

12 июл 2024, 23:50

Источник напряжения это сопротивление на пути тока.

Хорошо...резистор в цепи питпния светодиода и внутреннее сопротивление кроны...между ними какая разница?
Если крона свежая, сильно надо учитывать это сопротивление (внутреннее сопротивление кроны) при расчете сопротивления балласта?
И дальше - крона подсажена, что нам даст знание точного внутреннего сопротивления кроны? Оно улучшит свет светодиода?
Или такой расчет будет равнозначен расчету этого же резистора при питании светодиода от сетевого блока питания скажем 6v? Нам сильно нада знать сопротивление БП при этом?
С той лишь разницей, что от блока питания мы получим стабильный свет длительное время, а подсаженная крона сможет питать светодиод очень короткое время. Так как напряжение постоянно падает, разряженная батарейка не способна обеспечить его стабильность.
Я о чем - очень часто расчеты можно сильно упростить и получить довольно таки хороший результат. Особенно на бытовом уровне.

Вообще то тема для меня оказалась сильно полезной. Я смог открыть для себя некоторые понятия, о которых давно забыл, а может и не знал. Ведь я практик. Все мои познания основаны почти исключительно на практических опытах и множестве ошибок. Когда что то делал, и как оказывалось позже - делал неправильно. Приходилось штудировать теорию, но в конце концов все получалось. Так и здесь.

Я выше спрашивал - что такое "токовая лампа"? Иногда при описании схем ламповых усилителей приходится читать примерно такое - "лампа управляется током". Пока как бы тоже не очень въезжаю...?

VASILI писал(а): ↑

13 июл 2024, 06:23

Я выше спрашивал - что такое "токовая лампа"? Иногда при описании схем ламповых усилителей приходится читать примерно такое - "лампа управляется током". Пока как бы тоже не очень въезжаю...?

покажи пример схемы, в которой (по описанию) есть "токовая лампа".

Тогда будет понятнее кто и что имел ввиду.

А так - бесконечные гадания на кофейной гуще..

ОК. В принципе вы правы - спрашиваю ни о чем...
Так сразу не вспомню. Но неоднократно натыкался на ткие определения. Особенно в темах про ламповые усилители и особенно на форумах "аудиофильской" направленности. Как наткнусь или найду, напишу.

Скорее всего лампа, работающая в качестве динамической нагрузки (в режиме источника тока / ГСТ)

Атос писал(а): ↑

13 июл 2024, 00:04

Разность потенциалов не обзательно связана с напряжением
она может существовать в отсутствии электрического тока

Только вот ток невозможен без разности потенциалов....)...
ЧТД по вопросу первичности

PAV писал(а): ↑

13 июл 2024, 16:21

Только вот ток невозможен без разности потенциалов..

В сверхпроводниках сопротивление равно нулю
и ток протекая не создаёт разность потенциалов
Закон Ома однако.

зы
Вихревые токи тоже

Атос писал(а): ↑

13 июл 2024, 17:27

В сверхпроводниках

"Опять двадцать пять"
В каком окружающем нас в повседневной жизни устройстве есть сверхпроводник?
Зачем вы мешаете все в кучу?

Атос писал(а): ↑

13 июл 2024, 17:27

В сверхпроводниках сопротивление равно нулю
и ток протекая не создаёт разность потенциалов
Закон Ома однако.

Когда уже догоните, что именно разность потенциалов создает ток. Что в электрической цепи, что на молекулярном уровне, что в живой клетке...)

Я в автоматике сталкивался с таким явлением. В аналого-цифровых системах управления на производстве бывает такая схема. Параметры рабочей среды (температура, давление и т.д.) измеряются датчиками. На датчик подается 48 В, сопротивление датчика меняется в зависимости от скажем давления. Сигнал от датчика идет в АЦП, а этот АЦП измеряет силу тока от датчика и присваивает определенное цифровое значение величине сигнала. И вот принято что 4 мА это нижняя точка шкалы (скажем 0 кПа), а 20 мА это верхняя точка (скажем 10 кПа), а все что ниже 4 мА или выше 20 мА отвергается как ошибочное значение. Так мне никто и не смог тогда объяснить: откуда эти миллиамперы берутся? Получается, что у датчиков у всех какое-то определенное стандартное сопротивление? Люди, которые с этим работали, не заморачивались: все делали по инструкции, в которой про сами датчики ничего не было написано.

PAV писал(а): ↑

13 июл 2024, 16:21

Только вот ток невозможен без разности потенциалов....)...
ЧТД по вопросу первичности

По поводу первичности помогает аналогия с гидравликой. Есть бак с водой на высоте скажем 10 м из которого выходит труба, идущая вниз до самой земли, и на уровне земли установлен кран. Разница давлений (т.е. разница потенциалов) будет равна 1 атм, не важно, открыт кран или закрыт. Если кран открыт, то расход вытекающей воды будет определяться отношением разницы давлений к сопротивлению трубы (если пренебрегать сопротивлением самого крана). Тот же закон Ома. И конечно разница давлений между баком и краном существует независимо от того, открыт кран или нет (т.е. есть ток или нет). Вообще аналогия с гидравликой часто помогает пониманию простых электрических цепей. В частности, изменение давления передается практически мгновенно, как и изменение напряжения в электрике (например, если уровень в баке будет увеличиваться, если добавлять в него воды, то давление в кране в 10 м от бака тоже будет увеличиваться мгновенно).

PAV писал(а): ↑

13 июл 2024, 19:24

Когда уже догоните, что именно разность потенциалов создает ток.

Узко мыслите
Электрический ток создаётся и тогда, когда силовые линии движущегося магнита пересекают витки проволочной катушки.
тогда на концах катушки возникает разница потенциалов называемая ЭДС.
Если к этим концам катушки подключить например резистор,
то в резисторе возникнет ток, а на его концах появится напряжение.

Разница потенциалов может создавать ток.
А может и возникать когда ток, протекая через нагрузку совершает работу.
А может существовать сама по себе, не имея никакого отношения к току.
Ток, тоже может прекрасно существовать без разницы потенциалов.
Например вихревой.

fdr1 писал(а): ↑

13 июл 2024, 19:32

Люди, которые с этим работали, не заморачивались: все делали по инструкции, в которой про сами датчики ничего не было написано.

Вот бы мне так )))
Четко просто по инструкции.

fdr1 писал(а): ↑

13 июл 2024, 19:39

Вообще аналогия с гидравликой часто помогает пониманию простых электрических цепей

Аналогично
Вода может двигаться не имея никакого перепада по высоте под действием внешних сил (например ветер). Это аналогия вихревых токов.

PAV писал(а): ↑

13 июл 2024, 19:24

Атос писал(а): ↑

13 июл 2024, 17:27

В сверхпроводниках сопротивление равно нулю и ток протекая не создаёт разность потенциалов
Закон Ома однако.

Когда уже догоните, что именно разность потенциалов создает ток. Что в электрической цепи, что на молекулярном уровне, что в живой клетке...)

Если точнее, то ток (передвижение зарядов) создается напряженностью электрического поля (разность потенциалов на единицу расстояния)

Зачем здесь понты, про сверхпроводники вообще? Хых

FAI4 писал(а): ↑

13 июл 2024, 22:26

Если точнее, то ток (передвижение зарядов) создается напряженностью электрического поля (разность потенциалов на единицу расстояния)

Тип того.
Осталось только понять почему это поле напрягается, надо полагать разное по величине в разных точках пространства ?

Говорят "напружность поля" типа из-за разного количества заряженных частиц на его краях.

Остается только загадочная малость, понять какой трактор перетащил заряженные частицы на края кукурузного поля, на каком топливе и кто его оплатил )))

Самое смешное, что электрическое и магнитное поле это аксиомы, то есть вещь не требующая доказательств, принимаемая на веру.

Интересно тогда, чем "физика" отличается от буддизма, мусульманства, христианства и иных верований основанных на аксиомах- Богах ?

Просто иначе чел.мозг не может объяснить себе происходящее вокруг?

Атос писал(а): ↑

13 июл 2024, 21:57

Разница потенциалов может создавать ток.
А может и возникать когда ток, протекая через нагрузку совершает работу.
А может существовать сама по себе, не имея никакого отношения к току.
Ток, тоже может прекрасно существовать без разницы потенциалов.
Например вихревой.

Вихревые токи— индукционный объёмный электрический ток, возникающий в электрических проводниках при изменении во времени потока магнитного поля, действующего на них.
Из ЗСЭ понятно, что для их возникновения необходимо совершить некую работу внешним воздействием (перемещением в магнитном поле, наведением его и т.д. ) , что и приводит к первичному перераспределению зарядов на микроуровне (возникновению разности потенциалов.....)))...).

Сами по себе никакие токи не текут, не вихрятся и не блуждают...).

Федот писал(а): ↑

13 июл 2024, 22:46

Интересно тогда, чем "физика" отличается от буддизма, мусульманства, христианства и иных верований основанных на аксиомах- Богах ?

Физика это наука, а наука основывается на "научном методе": наблюдаем какое-либо природное явление или ставим какой-либо эксперимент; пытаемся понять, как можно объяснить это явление логически, т.е. создаем теорию, объясняющую данное явление; проводим другие подобные эксперименты и смотрим, объясняет ли наша теория результаты этих экспериментов. Если объясняет -- теория считается верной, если не объясняет, неверной и т.д.
Важный момент тут -- ПОВТОРИМОСТЬ экспериментов, т.е. возможность любому повторить эксперимент и получить такие же результаты.
Этим и отличается: религия не требует ничего этого, и не требует от кого-либо повторять чудеса, совершенные Буддой, Христом и т.д.
Кстати, поэтому "наука" о зависимости температуры планеты от содержания СО2 это тоже "верование", т.к. невозможно поставить эксперимент, подтверждающий эту теорию: для этого понадобилось бы как минимум уменьшить содержание СО2 в атмосфере и посмотреть, правда ли температура уменьшится, и при этом еще и как-то поддерживать неизменной солнечную активность. Так что физика отличается не только от "верований", но и от многого, что сейчас называют "науками".

PAV писал(а): ↑

13 июл 2024, 23:28

Вихревые токи— индукционный объёмный электрический ток, возникающий в электрических проводниках при изменении во времени потока магнитного поля, действующего на них.

Вихревые токи это ведь тоже движение свободных электронов (или других зарядов). Электроны это заряженная частица, и кроме как воздействием на них электромагнитного поля их по-другому заставить двигаться невозможно. Физически толкать их нечем, т.к. они очень маленькие. Так что вихревые токи это тоже частный случай электрического тока.

fdr1 писал(а): ↑

14 июл 2024, 00:17

Вихревые токи это ведь тоже движение свободных электронов (или других зарядов). Электроны это заряженная частица, и кроме как воздействием на них электромагнитного поля их по-другому заставить двигаться невозможно. Физически толкать их нечем, т.к. они очень маленькие. Так что вихревые токи это тоже частный случай электрического тока

Челы из квантовой физики говорят, что версия старых "пердунов" о планетарном строении атома не соответствует действительности )

Практичность версии о планетарном строении атома у них типа на уровне - раньше ж успешно пользовались огнем не понимая его химической природы, ну так и нынче продолжайте пользоваться липедричеством, не понимая как и раньше истинной природы.

Работает и ладно.

VASILI писал(а): ↑

11 июл 2024, 12:45

Не-е Балтика - радиоприемник среднего класса с посредственн ой акустической системой.

Это сейчас, по прошествии 3/4 века )))

И у нее была третья катушка в динамике- антифоновая.

Надеюсь в эту тему не будем упарываться?

Как бы ее нынче запитали креативщики, по току , аль напряжению , аль манне небесной.
Обосрав решение инженеров ВЭФ.