Форумы сайта "Отечественная радиотехника ХХ века"

PAV писал(а): ↑

13 июл 2024, 23:28

Сами по себе никакие токи не текут, не вихрятся и не блуждают

Я равно об этом.
Для возникновения электрического тока нужна либо сторонняя сила, либо ЭДС.
Возникает при этом разница потенциалов это вторично, и не принципиально.

dicx писал(а): ↑

13 июл 2024, 22:36

Зачем здесь понты, про сверхпроводники вообще?

Это пример того что: ток есть, а напряжения (разницы потенциалов) нет.

fdr1 писал(а): ↑

13 июл 2024, 19:32

И вот принято что 4 мА это нижняя точка шкалы (скажем 0 кПа), а 20 мА это верхняя точка (скажем 10 кПа), а все что ниже 4 мА или выше 20 мА отвергается как ошибочное значение. Так мне никто и не смог тогда объяснить: откуда эти миллиамперы берутся? Получается, что у датчиков у всех какое-то определенное стандартное сопротивление?

Ток питания измерительной схемы датчика менее 3,5 мА. Например, датчик давления CAP-TRAN построен на трёх ОУ LM108H, каждый из которых потребляет 0,6 мА. Параллельно питанию датчика включен выходной транзистор преобразователя напряжение-ток (классическая схема из Хоровица-Хилла). Соответственно выходной ток 0..16 мА плюсуется к току питания. Точнее, ноль общего потребления подстраивается до 4 мА.
В итоге получилась гениальная вещь: и питание и сигнал всего по двум проводам, любое отклонение тока за пределы 4..20 мА = однозначно неисправность. А поскольку напряжение питания по стандарту может быть от 12 (или от 18) до 48 (или до 60) вольт, то спокойно работает на длинную линию в пару километров.

Федот писал(а): ↑

13 июл 2024, 22:46

FAI4 писал(а): ↑

13 июл 2024, 22:26

Если точнее, то ток (передвижение зарядов) создается напряженностью электрического поля (разность потенциалов на единицу расстояния)

Тип того.
Осталось только понять почему это поле напрягается, надо полагать разное по величине в разных точках пространства ?

изменение потенциала на длину расстояния и есть напряженность.

Например на расстоянии в 1 км потенциал изменился на 1 вольт.
А в другом случае изменение на 1 вольт произошло на расстоянии 1 миллиметр

Соответственно, напряженность поля во втором случае будет в миллион раз выше, чем в первом.
Ну и сила, которая действует на заряд - во втором случае также будет в миллион раз выше, хотя разность потенциалов сего 1 вольт и там и там.

Говорят "напружность поля" типа из-за разного количества заряженных частиц на его краях.

- это необязателно.
Например разность потенциалов создает переменное магнитное поля (здесь вообще нет никаких заряженных частиц)

Остается только загадочная малость, понять какой трактор перетащил заряженные частицы на края кукурузного поля, на каком топливе и кто его оплатил )))

гидроэлектростанции - "перетаскивают" заряды.
Или например в батарейках (химические элементы)

Самое смешное, что электрическое и магнитное поле это аксиомы, то есть вещь не требующая доказательств, принимаемая на веру.

- так уже много раз доказано (их существование)

Если человек не может напрямую "почувстовать" ту или иную физическую сущность, это не означает что ее (сущности) не существует

Интересно тогда, чем "физика" отличается от буддизма, мусульманства, христианства и иных верований основанных на аксиомах- Богах ?

- отличается.
Физический опыт можно неоднократно повторить и результат (например измерений) будет всегда строго тот же самый.

Просто иначе чел.мозг не может объяснить себе происходящее вокруг?

- приборы и физические теории/законы в помощь.

FAI4 писал(а): ↑

14 июл 2024, 11:07

- приборы и физические теории/законы в помощь.

Как?! Послушайте - почитайте высказывания в области аудио...там даже важно - девтвенница или беременная у станка по производству кабеля стояла. А еще - приборы приборами, а осчущения главнее...

FAI4 писал(а): ↑

14 июл 2024, 11:07

- так уже много раз доказано (их существование)

Первый раз об этом слышу. ))

По моему только часть явления интерпретируется, что неплохо бы для осозная мозгом человечьим что б было некое поле, выдуманное естественно.

Чего тогда со светом не могут определиться, толи волна полевая, толи частичка кирпича ?

Гравитацию все никак не оседлают , с полями этими.

FAI4 писал(а): ↑

14 июл 2024, 11:07

гидроэлектростанции - "перетаскивают" заряды.
Или например в батарейках (химические элементы)

За шиворот что-ли берут электрон и перетаскивают?
Когда изначально нет напряженности электрического поля?

Почесали репу, чет не катит. )))
Ну давай тогда придумаем еще очередное поле, магнитным обозвав.

Придумали, вроде комбинация "заработала" , костер в очередной пещере человечества разгорелся, тепло/комфортно ну и ладно. )))

Федот писал(а): ↑

14 июл 2024, 01:46

Практичность версии о планетарном строении атома у них типа на уровне - раньше ж успешно пользовались огнем не понимая его химической природы, ну так и нынче продолжайте пользоваться липедричеством, не понимая как и раньше истинной природы.

Так истинной природы вещей мы и вообще не понимаем. Например, почему разноименные заряды притягиваются, а одноименные отталкиваются, а не наоборот? Никто не знает. Но проверить каждый может легко. Или вообще электромагнитное поле. Откуда оно берется? Никто не знает, никто его не видел и пощупать его невозможно. Это просто набор формул, которые объясняют какие-то явления и которые можно использовать для рассчетов и результаты расчетов подтверждаются реальностью, т.е. теория "работает".

oldmao писал(а): ↑

14 июл 2024, 06:35

Ток питания измерительной схемы датчика менее 3,5 мА. Например, датчик давления CAP-TRAN построен на трёх ОУ LM108H, каждый из которых потребляет 0,6 мА. Параллельно питанию датчика включен выходной транзистор преобразователя напряжение-ток (классическая схема из Хоровица-Хилла). Соответственно выходной ток 0..16 мА плюсуется к току питания. Точнее, ноль общего потребления подстраивается до 4 мА.

Вот что! Спасибо. Я думал, в этих датчиках что-то примитивное, вроде резистора, меняющего сопротивление при изменении измеряемого параметра, и все, а оказывается, там целая схема.

Федот писал(а): ↑

14 июл 2024, 13:40

Гравитацию все никак не оседлают , с полями этими.

Тут не надо путать прикладные науки и теоретическую физику, которая потому и есть теоретическая, что занимается познанием вселенной, а не разработкой рабочих формул для расчетов в реальной жизни. Все что нам нужно знать о гравитации для нашей научно-технической деятельности, мы давно знаем. А то, что теоретики возятся с формулами, пытаясь познать законы мироздания, это уже постольку, поскольку кто-то согласен на это деньги выделять. Они так могут еще сотни лет возиться, и ничего нового не открыть (а могут и открыть).

Федот писал(а): ↑

14 июл 2024, 14:12

FAI4 писал(а): ↑

14 июл 2024, 11:07

гидроэлектростанции - "перетаскивают" заряды.
Или например в батарейках (химические элементы)

За шиворот что-ли берут электрон и перетаскивают?
Когда изначально нет напряженности электрического поля?

можно "перетаскивать" совсем без электрического поля.

Например магнитное поле воздействует на движущиеся заряды (ну или на неподвижные заряды воздействует изменяющееся магнитное поле) - что одно и то же...

VASILI писал(а): ↑

13 июл 2024, 06:23

Хорошо...резистор в цепи питпния светодиода и внутреннее сопротивление кроны...между ними какая разница?

Внутреннее сопротивление химического источника в качестве балласта - это ущербное решение, которое хорошо только своей простотой. Хотя бы потому, что с неизбежностью приводит химический элемент питания в условия, не обеспечивающие его долгожительство - часть энергии тратится на разогрев самого элемента. Я уж не говорю о том, что поставь элемент с тем же напряжением, но с более низким внутренним сопротивлением - и всё сгорит.

PAV писал(а): ↑

13 июл 2024, 19:24

Когда уже догоните, что именно разность потенциалов создает ток.

Включаем микроамперметр между сеткой и катодом, подаём накал.
Микроамперметр, понятное дело, отклоняется.
Что при этом первично - ток эмиссии, или создаваемая им разность потенциалов?

fdr1 писал(а): ↑

13 июл 2024, 19:39

Вообще аналогия с гидравликой часто помогает пониманию простых электрических цепей. В частности, изменение давления передается практически мгновенно, как и изменение напряжения в электрике (например, если уровень в баке будет увеличиваться, если добавлять в него воды, то давление в кране в 10 м от бака тоже будет увеличиваться мгновенно).

Ну да, для понимания постоянного тока аналогия с водопроводом наиболее наглядная.

Осталось только к водонапорной башне добавить некий внешний насос ( ЭДС) или еще наглядней заменить водонапорную башню куском трубы со встроенным насосом, ибо ток течет по замкнутой круговой системе "водопровода".

Источник тока ( всякие конденсаторы отметаем) это не совсем водонапорная башня, у него нет как такового запаса электронов (объема воды).

Какое есть количество электронов (воды) в системе то и гоняется по кругу, гоняет их ЭДС- насос который крутит внешняя сила, обычно с преобразованием типа энергии, но не обязательно.


И еще почти мгновенность распространения напряжения заменить на более понятную величину - 300 т.км в секунду.
Считается что скорость распространения так называемого электрического поля вдоль проводника равна световой.

Разговор про постоянный, с переменным сложней, у него свои причуды, с теорией двух полей и способностью далеко перемещаться в пространстве за счет перевоплощений.

Федот писал(а): ↑

15 июл 2024, 21:06

Считается что скорость распространения так называемого электрического поля вдоль проводника равна световой.

Не так. =)
Метр переопределили как расстояние, которое в вакууме проходит свет с установленной длиной волны за установленную величину времени (1/300 000 000)... Он больше не 1/10 000 000 четверти парижского меридиана...

old_hippie писал(а): ↑

15 июл 2024, 19:09

Включаем микроамперметр между сеткой и катодом, подаём накал.
Микроамперметр, понятное дело, отклоняется.
Что при этом первично - ток эмиссии, или создаваемая им разность потенциалов?

Разность потенциалов на концах нити катода....))).
По барабану постоянная или переменная.
Давайте еще транзистор с "дырками" рассмотрите...)

old_hippie писал(а): ↑

15 июл 2024, 21:32

Не так. =)
Метр переопределили как расстояние, которое в вакууме проходит свет с установленной длиной волны за установленную величину времени (1/300 000 000)... Он больше не 1/10 000 000 четверти парижского меридиана...

Понял )))

Думаю для бытовой аппаратуры размерностью до метра по рулетке из Ашана это не принципиально ))

PAV писал(а): ↑

15 июл 2024, 21:38

Давайте еще транзистор с "дырками" рассмотрите...)

О, чего только не увидишь через непредусмотренные изначально дырки...
Но тут - не тот случай.

Федот писал(а): ↑

15 июл 2024, 22:04

Думаю для бытовой аппаратуры размерностью до метра по рулетке из Ашана это не принципиально ))

Я представил.

"...В очередь!... "

old_hippie писал(а): ↑

15 июл 2024, 19:09

Включаем микроамперметр между сеткой и катодом, подаём накал.
Микроамперметр, понятное дело, отклоняется.
Что при этом первично - ток эмиссии, или создаваемая им разность потенциалов?

Интересный вопрос. Т.к. ток через микроамперметр может существовать только за счет разности потенциалов, созданный электронами, т.е. тут получается, поток электронов создает разность потенциалов.
Возможно это особый случай, т.к. электроны эмиссии движутся не в проводнике, а в вакууме. Такой ток можно создать и вообще вне эл. лампы. Например бета-излучение -- это поток электронов, испускаемых радиоактивным источником. Наверное, этот поток тоже можно уловить и направить куда-нибудь, получив электрический ток. Но, наверное, будет странно рассматривать это бета-излучение (т.е. поток электронов, летящих от радиоактивного источника во все стороны в воздухе или в вакууме) как электрический ток.

fdr1 писал(а): ↑

16 июл 2024, 02:41

Т.к. ток через микроамперметр может существовать только за счет разности потенциалов,

Принципиально неправильно. Если очень упрощённо, то:
Электри́ческий ток — направленное (упорядоченное) движение частиц
Движутся эти частицы под действием силы. Разность потенциалов это не сила.
Сила это или ЭДС, или сторонняя сила.
Разность потенциалов возникает когда сила совершает работу.
Если работу совершает сторонняя сила то разность потенциалов называют ЭДС
Если работу совершает ЭДС, то разность потенциалов называют Напряжение.

Атос писал(а): ↑

16 июл 2024, 05:10

Разность потенциалов возникает когда сила совершает работу.

Ага. Например, если катушку раскрутить вокруг её оси намотки, а потом резко остановить - электроны в ней попадают, как пассажиры в затормозившем поезде, и в катушке возникнет ток, а на её концах - разность потенциалов. Даже при разомкнутой цепи.

Атос писал(а): ↑

16 июл 2024, 05:10

Движутся эти частицы под действием силы. Разность потенциалов это не сила.
Сила это или ЭДС, или сторонняя сила.

ЭДС в том смысле, который вы имеете в виду, тоже не сила. "Несмотря на наличие слова «сила» в наименовании понятия, электродвижущая сила не является одной из сил в физике и не имеет размерности силы." И еще: "ЭДС гальванического элемента есть работа сторонних сил при перемещении единичного положительного заряда внутри элемента от одного полюса к другому." (Википедия) (работа сторонних сил -- а не самой "ЭДС")
Электроны движутся под действием сил, которую на них оказывает электромагнитное поле (электростатические силы). Поэтому вне источника питания (в электрической цепи) электроны движутся от плюса к минусу (если брать традиционное направление тока). А внутри источника питания электроны движутся против электростатических сил (т.е. от минуса батареи к плюсу). ЭДС это сила внутри источника питания, которая заставляет электроны двигаться в противоположном "нормальному" направлению.
Вот еще из Википедии:
"электрический ток, нормальное направление которого — от «плюса» к «минусу», внутри источника ЭДС (например, внутри гальванического элемента) течёт в противоположном направлении. Направление от «плюса» к «минусу» совпадает с направлением электростатической силы, действующей на положительные заряды. Поэтому для того, чтобы заставить ток течь в противоположном направлении, необходима дополнительная сила неэлектростатической природы (центробежная сила, сила Лоренца, силы химической природы, сила со стороны вихревого электрического поля) которая бы преодолевала силу со стороны электростатического поля."

Сторонние силы это тоже относится к движению электронов внутри источника питания, а не в электрической цепи:
"Сторонними силами называются силы, вызывающие перемещение электрических зарядов внутри источника постоянного тока против направления действия сил электростатического поля. Например, в гальваническом элементе или аккумуляторе сторонние силы возникают в результате электрохимических процессов, происходящих на границе соприкосновения электрода с электролитом; в электрическом генераторе постоянного тока сторонней силой является сила Лоренца."
Так что в проводнике между полюсами источника питания, электроны движутся под действием электростатических сил (т.е. грубо говоря от минуса к плюсу, или от плюса к минусу при традиционном направлении тока), для возникновения каковых сил необходима РАЗНОСТЬ ПОТЕНЦИАЛОВ.

old_hippie писал(а): ↑

16 июл 2024, 07:48

Ага. Например, если катушку раскрутить вокруг её оси намотки, а потом резко остановить - электроны в ней попадают, как пассажиры в затормозившем поезде, и в катушке возникнет ток, а на её концах - разность потенциалов. Даже при разомкнутой цепи.

Не факт.
Мож быстрее ядра атомов попадают и катушка разрушится ))
Все ж таки адро атома меди в 100 т. раз массивней электрона.

Федот писал(а): ↑

16 июл 2024, 10:27

Не факт.

Факт. Это реальный эксперимент.

old_hippie писал(а): ↑

16 июл 2024, 10:55

Факт. Это реальный эксперимент.

Понял.

Надеюсь крутили на Луне, по дальше от магнитного поля Земли ))

fdr1 писал(а): ↑

16 июл 2024, 09:20

ЭДС в том смысле, который вы имеете в виду, тоже не сила. "Несмотря на наличие слова «сила» в наименовании понятия, электродвижущая сила не является одной из сил в физике и не имеет размерности силы."

Я разве сказал что ЭДС имеет размерность силы?

fdr1 писал(а): ↑

16 июл 2024, 09:20

ЭДС это сила внутри источника питания, которая заставляет электроны двигаться в противоположном "нормальному" направлению.

Всё правильно, но я разве писал что электроны движутся куда то не туда?
Я вообще не писал про электроны. По определению ток это заряженные частицы.

fdr1 писал(а): ↑

16 июл 2024, 09:20

Сторонними силами называются силы, вызывающие перемещение электрических зарядов внутри источника постоянного тока против направления действия сил электростатического поля

Ваше сообщение состоит из прописных и бесспорных истин,
истин в которые в лучших традициях политтехнологий добавлено немножко бреда:

fdr1 писал(а): ↑

16 июл 2024, 09:20

Так что в проводнике между полюсами источника питания, электроны движутся под действием электростатических сил (т.е. грубо говоря от минуса к плюсу, или от плюса к минусу при традиционном направлении тока),
для возникновения каковых сил необходима РАЗНОСТЬ ПОТЕНЦИАЛОВ

По вашей логике:
Сторонняя сила которая вращает катушку дизель генератора, вызвана разностью потенциалов?

Атос писал(а): ↑

16 июл 2024, 13:59

fdr1 писал(а): ↑

16 июл 2024, 09:20

Так что в проводнике между полюсами источника питания, электроны движутся под действием электростатических сил (т.е. грубо говоря от минуса к плюсу, или от плюса к минусу при традиционном направлении тока),
для возникновения каковых сил необходима РАЗНОСТЬ ПОТЕНЦИАЛОВ

По вашей логике:
Сторонняя сила которая вращает катушку дизель генератора, вызвана разностью потенциалов?

По проводнику электроны движутся под действием электростатических сил, для возникновения которых необходима разность потенциалов. Разность потенциалов это просто когда с одной стороны проводника избыток положительных зарядов, а с другой избыток отрицательных. Т.е. плюс и минус.
Чтобы создать эту разность потенциалов, необходим источник питания, внутри которого электроны движутся от минуса к плюсу источника питания, т.е. преодолевая электростатические силы. Заставляет это делать ЭДС, или сторонние силы. Кстати это отражено и на символе ЭДС, стрелка в кружочке. Стрелка символизирует силу, заставляющую электроны двигаться против электростатических сил, т.е. от минуса к плюсу. Сторонние силы -- это любые силы, кроме электростатических. В генераторе сторонние силы вызывают разность потенциалов на выводах генератора, а не наоборот, как вы мне приписываете.
Я написал, что для возникновения электростатических сил (а не сторонних) необходима разность потенциалов, создаваемая ЭДС.
Т.е. главная моя мысль в том, что не ЭДС движет электроны в эл. цепи (за пределами источника питания), а электростатические силы.
У дизель-генератора нет катушки, у него есть ротор и статор.

Атос писал(а): ↑

16 июл 2024, 13:59

fdr1 писал(а): ↑

16 июл 2024, 09:20

ЭДС в том смысле, который вы имеете в виду, тоже не сила. "Несмотря на наличие слова «сила» в наименовании понятия, электродвижущая сила не является одной из сил в физике и не имеет размерности силы."

Я разве сказал что ЭДС имеет размерность силы?

fdr1 писал(а): ↑

16 июл 2024, 09:20

Я привел всю цитату целиком. Пожалуйста, обрежу, если вам так больше нравится:
"электродвижущая сила не является одной из сил в физике"
И ваша цитата:

Атос писал(а): ↑

16 июл 2024, 05:10

Движутся эти частицы под действием силы. Разность потенциалов это не сила.
Сила это или ЭДС, или сторонняя сила.
Разность потенциалов возникает когда сила совершает работу.
Если работу совершает сторонняя сила то разность потенциалов называют ЭДС
Если работу совершает ЭДС, то разность потенциалов называют Напряжение.

Тут надо различать, говорим мы о движении электронов внутри источника питания, или вне.
Как я уже написал, ЭДС это вообще не сила. ЭДС действует только внутри источника питания, а не вне его.
Разность потенциалов это могут быть просто два заряда в вакууме, отрицательный и положительный. Для их существования не нужно совершать никакую работу.
ЭДС тоже никакую работу не совершает, т.к. ЭДС это не сила, а работу может совершать только сила (сила в физическом смысле, т.е. сила в смысле 1-го и 2-го закона Ньютона F=ma, каковой ЭДС не является). ЭДС создает разность потенциалов. Батарейка это ЭДС, и когда батарейка никуда не подсоединена, никакой работы не совершается, а ЭДС есть. Так же как в отключенной батарейке есть разность потенциалов между ее выводами, а работы тоже никакой не совершается.

fdr1 писал(а): ↑

16 июл 2024, 18:50

По проводнику электроны движутся под действием электростатических сил...

- здесь ОШИБКА в суждении.

Электроны могут двигаться не только под действие электрического поля.

Подумайте об этом ...

Любим мы жевать пережованное...причем не по одному разу.
Самое интересное - какое практическое значение имеет все написанное выше для нас в повседневной жизни?
Разве недостаточного того же закона Ома? В котором в "нулевом" его варианте I=U/R говорит очень простые весчи - есть напряжение, есть ток.
Неужели такого ответа не достаточно для ответа на поставленный мной в заголовке темы вопрос?

VASILI писал(а): ↑

16 июл 2024, 20:09

В котором в "нулевом" его варианте I=U/R говорит очень простые весчи - есть напряжение, есть ток.

Посмотрите как работает эта формула при протекании тока конкретной величины через сверхпроводник.
Например I=1А, R=0
Формула I=U/R не работает никак.

Если записать закон Ома для участка цепи в иной форме U=R I
То при тех же параметрах он работает вполне корректно.

fdr1 писал(а): ↑

16 июл 2024, 18:50

Чтобы создать эту разность потенциалов, необходим источник питания, внутри которого электроны движутся от минуса к плюсу источника питания, т.е. преодолевая электростатические силы.

Только наоборот движутся ))
От плюса к минусу, в источнике питания.
Наверное опечатались.

К плюсу электроны любят бегать по своей воле, а вот к минусу бегут на пинковой тяге ЭДС именуемой.

Атос писал(а): ↑

16 июл 2024, 20:44

через сверхпроводник.

Вы не унимаетесь...в каком аппарате, окружающем нас в повседневной жизни применяется сверхпроводники?

VASILI писал(а): ↑

16 июл 2024, 20:09

Разве недостаточного того же закона Ома? В котором в "нулевом" его варианте I=U/R говорит очень простые весчи - есть напряжение, есть ток.

Не достаточно, он для участка цепи.
А вы своим вопросом про источник питания подняли тему полной цепи.
Вот и пошли рассуждения.

Закон Ома для полной замкнутой цепи формулируется так: сила тока в замкнутой цепи прямо пропорциональна ЭДС в цепи и обратно пропорциональна общему сопротивлению цепи.

Нету в нем буковки U. ))

Атос писал(а): ↑

16 июл 2024, 13:59

Сторонняя сила которая вращает катушку дизель генератора, вызвана разностью потенциалов?

....oh my god....

Атос писал(а): ↑

16 июл 2024, 20:44

VASILI писал(а): ↑

16 июл 2024, 20:09

В котором в "нулевом" его варианте I=U/R говорит очень простые весчи - есть напряжение, есть ток.

Посмотрите как работает эта формула при протекании тока конкретной величины через сверхпроводник.
Например I=1А, R=0
Формула I=U/R не работает никак.

все там работает.

В сверхпроводнике R=0,00000000001 Ом (например),
но никак не ноль.

Федот писал(а): ↑

16 июл 2024, 21:49

Закон Ома для полной замкнутой цепи формулируется так: сила тока в замкнутой цепи прямо пропорциональна ЭДС в цепи и обратно пропорциональна общему сопротивлению цепи.
Нету в нем буковки U. ))

Но ЭДС в этой формулировке это не настоящий источник питания, а идеальный, т.е. "источник постоянного напряжения" последовательно со внутренним сопротивлением источника питания. И при анализе цепей по закону Ома можно вообще не заморачиваться, где тут ЭДС а где тут просто падение напряжения.
Даже вот такое пишут:
"К источнику ЭДС 10 В и внутренним сопротивлением 1 Ом подключен реостат, сопротивление которого 4 Ом. Найти силу тока в цепи и напряжение на зажимах источника."
"Решение: Запишем закон Ома для замкнутой цепи I=ε/(R+r) . Падение напряжения на зажимах источника найдем по формуле U=ε-Ir=εR/(R+r). Подставим заданные значения и вычислим I=(10 В)/((4+1)Ом)=2 А, U=(10 В∙4Ом)/(4+1)Ом=8 В."
То есть разницы-то нет, можно вместо ε записать I=Uэдс/(R+r). Какой буквой обозначать, неважно, важно что формула в единицах измерения точно такая же: ток = напряжение / сопротивление. В реальной-то физике есть только величины и их значения, и нет никаких букв.

Атос писал(а): ↑

16 июл 2024, 20:44

Посмотрите как работает эта формула при протекании тока конкретной величины через сверхпроводник.
Например I=1А, R=0
Формула I=U/R не работает никак.

Почему не работает? Не только прекрасно работает, но и объясняет, КАК сверхпроводник работает. I = U/0 = бесконечность.
Т.е. ток будет максимальным, какой выдаст источник питания. Например, если ЭДС источника питания 12 В, а внутреннее сопротивление Rип источника питания 1 Ом, то ток будет 12В/1 Ом = 1А. А если сопротивение Rип 0,5 Ом, то ток будет в 2 раза больше, 24 А.
Точно такой же результат будет, если просто закоротить выводы реальной батареи, и этот случай тоже, как и сверхпроводник, прекрасно описывается законом Ома.
Или еще пример: допустим имеем кусок сверхпроводника и батарею. Подсоединим этот кусок к батарее с помощью двух кусков медного провода, каждый сопротивлением 1 Ом. Общее сопротивление наших проводов будет равно 1 Ом + 0 + 1 Ом = 2 Ома. Если все это подсоединить к идеальной батарее с ЭДС 12 В, то ток будет 12 В / 2 Ом = 6 А. То есть результат будет точно такой же, если наш сверхпроводник вообще убрать и соединить вместе наши медные провода. Как и ожидалось, т.к. сопротивление сверхпроводника равно 0 Ом.
Все точно как в реальности и точно по закону Ома.

fdr1 писал(а): ↑

17 июл 2024, 00:11

Почему не работает? Не только прекрасно работает, но и объясняет, КАК сверхпроводник работает. I = U/0 = бесконечность.

Шо. Ток становится бесконечным?

Электрический ток протекая через нагрузку (сопротивление)
совершает работу и создаёт напряжения.
Нет нагрузки, нет работы, нет напряжения.

Электрический ток в цепи зависит не от напряжения на нагрузке,
а от источника ЭДС и сопротивления (внутренного сопротивления источника + нагрузка).

Напряжение зависит от тока по определению:



Зависимость тока от напряжения существует только
в математическом представлении закона Ома для участка цепи I = U/R.

Федот писал(а): ↑

16 июл 2024, 21:49

Закон Ома для полной замкнутой цепи формулируется так: сила тока в замкнутой цепи прямо пропорциональна ЭДС в цепи и обратно пропорциональна общему сопротивлению цепи.

Нету в нем буковки U. ))

В "простонародьи" принято

Атос писал(а): ↑

17 июл 2024, 02:59

Электрический ток в цепи зависит не от напряжения на нагрузке,
а от источника ЭДС и сопротивления (внутренного сопротивления источника + нагрузка).

Вцепились за термины...и таким образом легко можно запутать не сильно грамотного студента. Хотя "в лоб" и "по лбу" - одно и тоже.
Рассуждаете о напряжении на нагрузке. А мы изначально думаем об источнике ЭДС. И очень легко, просто понятнее думать, что этот источник имеет не мнимые какие то ЭДС, а конкретное, более понятное обозначение - НАПРЯЖЕНИЕ. На той же кроне что написано? Эдиницы в ЭДС или все таки напряжение? По моему там красуется надпись 9v. А что в вольтах измеряется?
Ну и наконец - ЭДС какой единицей обозначается? Тоже Вольт. А вольт - это что? Напряжение.
Короче - блуждаем "между тремя соснами", видим выход, но выходить никак не хотим. Делаем вид, что заблудились...

VASILI, Вам бы название темы поменять: "ПЫтание током и напряжением...какая разница?"

Атос писал(а): ↑

17 июл 2024, 02:59

Шо. Ток становится бесконечным?

Ну да, если у нас есть идеальная ЭДС (т.е. источник напряжения с нулевым внутренним сопротивлением), то если замкнуть ее выводы, то ток будет бесконечным. А как иначе-то?
Только в реальности таких источников не бывает, поэтому в реальности ток бесконечным быть не может.
Но дело не в этом, а в том, что введение в цепь сверхпроводника вовсе не противоречит закону Ома.

fdr1 писал(а): ↑

17 июл 2024, 09:07

Ну да, если у нас есть идеальная ЭДС (т.е. источник напряжения с нулевым внутренним сопротивлением), то если замкнуть ее выводы, то ток будет бесконечным. А как иначе-то?

Вопрос был конкретный
как работает эта формула при протекании тока конкретной величины через сверхпроводник.
Ток задан и равен 1 А сопротивление задано и равно 0 Ом
рассчитайте напряжение по формуле

Атос писал(а): ↑

17 июл 2024, 02:59

Зависимость тока от напряжения существует только в математическом представлении закона Ома для участка цепи I = U/R.

Наоборот, закон Ома -- это математическое представление реальной зависимости тока от напряжения и сопротивления.

novosibiretc Не буду...(менять).

Ответ на свой вопрос я получил в первом же посте после заданного вопроса. Ну а дальше как обычно - каждый хочет показать свою обознанность вопросом. Хотя все рассуждения никоим образом почти не касаются заданного вопроса.
Но...я с интересом читаю все высказывания. Кстати - ничуть не спорю...просто люблю "научнопопулярный" способ изучения вопроса. Обычно такого вполне хватает для применения знаний на практике.
Для рассчитать балластный резистор для цепи со светодиодом вовсе не нужно знать орбиты движения электронов в атоме...

Атос писал(а): ↑

17 июл 2024, 09:18

Ток задан и равен 1 А сопротивление задано и равно 0 Ом
рассчитайте напряжение по формуле I=U/R

Пример практический такой цепи можете подсказать? Вам выше уже писали - даже сверхпроводник имеет хоть и миерное, но все таки сопротивление. Хотя бы одна миллионная доля Ома уже достаточно для расчета напряжения по выше приведенной формуле.

fdr1 писал(а): ↑

17 июл 2024, 09:22

Наоборот, закон Ома -- это математическое представление реальной зависимости тока от напряжения и сопротивления.

Нету зависимости тока от напряжения
Есть зависимость тока от ЭДС!
Что тут непонятного?

Атос писал(а): ↑

17 июл 2024, 09:18

Ток задан и равен 1 А сопротивление задано и равно 0 Ом
рассчитайте напряжение по формуле I=U/R

Напряжение конечно будет равно нулю: 1 А * 0 Ом. В реальности 0 Ом это с достаточной точностью просто толстый медный провод. Проведите опыт: возьмите какую-нибудь батарею, подключите к ее выводам вольтметр. Потом возьмите толстый медный провод и замкните его щупами выводы батареи, параллельно вольтметру. Напряжение конечно упадет до нуля. Можете вместо провода замкнуть выводы батареи через амперметр. Он покажет какой-то ток. Если батарея соответствующего размера, то это будет как раз 1 А.

Атос писал(а): ↑

17 июл 2024, 09:25

Нету зависимости тока от напряжения
Есть зависимость тока от ЭДС!

Ток зависит от напряжения и от сопротивления, а от ЭДС вообще никак не зависит.

ЭДС так же, как и напряжение, в Международной системе единиц (СИ) измеряется в вольтах.

Из википедии, хотя в школьном учебнике написано то же.
А вы носитесь со своими терминами, пытаясь выдать один и тот же эффект в разных понятиях.

fdr1 писал(а): ↑

17 июл 2024, 09:31

Ток зависит от напряжения и от сопротивления, а от ЭДС вообще никак не зависит.

зы

На сцену выходят санитары, занавес медленно опускается.

Атос писал(а): ↑

17 июл 2024, 02:59

Электрический ток протекая через нагрузку (сопротивление)
совершает работу и создаёт напряжения.

....oh my god........oh my god....