История соэдания катушечников условно сери 110(Союз,Снежеть)

[Fedgen]

Интересует кто разработчик однообразных магнитофонов серии110, Союз,Снежеть,Ростов?
В принципе японцев уделали, но поздновато,хотя там простая элементная база которая была доступна в конце семидесятых.

[dmitry75]

Мне тоже нравятся эти унифицированные трехмоторники первоклашки,туда бы изначально качественную элементную базу и было бы вообче супер, а фундаментальность трехмоторной ленто-протяжки весьма приличная.

[Fedgen]

ЛПМ просто гениален,особенно Союз 110 и Санда 112.
На японские катушечники глянешь и офигеешь от сложности ЛПМ, а тут три движка , три электромагнита и лист железа

[Naro]

А ЛПМ у этих магнитофонов унифицированный или у каждого немного свой?

[dmitry75]

ЛПМ просто гениален,особенно Союз 110 и Санда 112.

Так там в ЛПМ и ломаться нечему, все просто,брутально и надежно (еще бы лишнее трение ленты о стойки доработать,то было бы совсем шикарно,но это лично мои пожелания, многим пофиг и ладно,в конце-концов японцы тоже ленту о стойки трут),к сожалению все ремонты этих аппаратов как правило связаны с паршивой электроникой,базис этих аппаратов явно заслуживает более качественных электронных компонентов.

[Fedgen]

С 1990 по 1997 были в пользовании Союз-110,Олимп-004,Олимп-005 и не один не сломался. В олимп-004 вколхозил реверс.

[HyC]

На японские катушечники глянешь и офигеешь от сложности ЛПМ, а тут три движка , три электромагнита и лист железа

А что в японских катушечниках сложного ? Те же три мотора и два соленоида. Даже элементная база вобщем-то та же самая, разве что электролиты не армянские.

Схемотехника блоков управленияна наших аппаратах это ад и сирия. На вражеских зачастую гораздо проще, даже если процессор воткнули (сравните 747 акай и 005 олимп хотя-бы). В полутонном техниксе весь блок управления вообще на шести 155ла3 и транзисторах собран (если мне память не отшибло). БУ от Э004 по сравнению с ним лютейшая головоломка.

Единственный мозговзрывательный пожалуй трехмоторник в плане кинематики это 77 акай. Из-за лифтового механизма зарядки ленты. Там и программная шестерня и вся остальная красота.

Ну на фостексах еще прижимной ролик не соленоидом управляется, а там сервопривод и программная шестерня-доводчик с зацеплением за тонвал.

Замороченность протяжек педальных епонских одномоторников тоже вполне сравнима с нашим УПМ34. Даже часто кинематическая схема очень похожа.

[Alexaund]

простая элементная база которая была доступна в конце семидесятых.

Чегой-то не припомню. 157-ю совсем..

[Растаман]

все просто,брутально и надежно (еще бы лишнее трение ленты о стойки доработать,то было бы совсем шикарно,

Имею Ростов 105 и Илеть 110, вроде в целом неплохие аппараты, но лентопротяг вызывает досаду.
Особенно раздражает трение ленты о стойки со стороны основы. Это сразу исключает возможность нормальной работы с лентами имеющими антистатический слой.
В аппаратах этой конструкции, большие претензии к самому блоку головок, который стоит не на месте и имеет такой общий радиус обвода ленты, что пришлось колхозить такие стойки. Непонятно, зачем так решили сделать, считали что посередине, типа дизайн эстетичнее наверное. Блок голов нужно было сместить влево и радиус обвода увеличить, был бы нормальный аппарат.
У Илети 110, в режиме пауза, лента трётся о вертящийся тонвал, это вобще трэш полный. Ну и сюда же можно включить малый диапазон настройки усилия натяга ленты при рабочем ходе и низкую стабильность натяга , если этот параметр измерить.
В Орбите 106, геометрия протяжки ленты сделана более грамотно, за исключением правой стойки. А в этих первоклашках, непонятно чем думали.

[JAS]

Непонятно, зачем так решили сделать, считали что посередине, типа дизайн эстетичнее наверное.

На студийных СТМ, Штудер, Денон и пр. тоже посередине стоит БГ!
Да и на нулёвых Иделях, Олимпах и Элк-ах!

[Растаман]

На студийных СТМ, Штудер, Денон и пр. тоже посередине стоит БГ!
Да и на нулёвых Иделях, Олимпах и Элк-ах!

Там и радиус обвода относительно подкатушников, нормальный. Зачем сравнивать несравнимое?

[Andrey Smirnov]

Даже на "третьеклашках" (типа "Дельфина"...) встречались вращающиеся стойки! Неужели так трудно было нечто подобное сделать в дорогущем аппарате первого (а потом - и высшего! ) класса?! Кстати, ЛПМ магнитофонов высшего класса не сложнее, просто чуть выше точность изготовления...

[Sulphur]

Видно, трудно...

[Oleg456]

Даже на "третьеклашках" (типа "Дельфина"...) встречались вращающиеся стойки! Неужели так трудно было нечто подобное сделать в дорогущем аппарате первого (а потом - и высшего! ) класса?! Кстати, ЛПМ магнитофонов высшего класса не сложнее, просто чуть выше точность изготовления...

Хотелось бы узнать на каких "третьеклашках" (типа "Дельфина"...) встречались вращающиеся стойки, желательно название аппаратов.

[FAI4]

110 аппараты разрабатывались во ВНИИ "Градиент" (г. Ростов-на-Дону) основное направление которого - разработка комплексов РЭБ.

Видимо на подшефных предприятиях изготовителях комплексов РЭБ заодно запустили и производство магнитофонов.

Во всяком случае БЭМЗ сегодня выпускает "Красуху", а магнитофоны "кончились" в 1993....

[Naro]

А к моменту начала разработки 157-я серия микросхем уже существовала? Конструкторы с самого начала на неё ориентировались?

[Andrey Smirnov]

...Хотелось бы узнать на каких "третьеклашках" (типа "Дельфина"...) встречались вращающиеся стойки, желательно название аппаратов.

Так "Дельфин" - и есть этот самый магнитофон... Не знаю, как обстояло дело на самых первых моделях, но в более поздних обе основные стойки имели вращающуюся вставку и не изнашивали ленту...

[Oleg456]

А ещё на каких третьеклашках, кроме Дельфина.

[JAS]

Там и радиус обвода относительно подкатушников, нормальный.

Как вы его измеряете?

Зачем сравнивать несравнимое?

Я только спрашиваю, какие в этих случаях цифры для сравнения?
Какую величину считать нормальной?

[HyC]

Даже на "третьеклашках" (типа "Дельфина"...) встречались вращающиеся стойки! Неужели так трудно было нечто подобное сделать в дорогущем аппарате первого (а потом - и высшего! ) класса?! Кстати, ЛПМ магнитофонов высшего класса не сложнее, просто чуть выше точность изготовления...

Зачем их делать вращающимися ? В нормально спроектированной протяге в тракте лента касается только лбов головок и щечек стоек своими боками. В электрониках-олимпах (кроме 004) кстати именно так и сделано (в ранних кстати щечки керамические). Гению который в 004 олимп на место реверсной головы вкрячил бронзовую чушку руки бы выдрать и в ///опу вставить. Штудеров не держал, не знаю как там. В техниксах кстати тоже именно так БГ спроектирован если мне память не отшибло. И в СТМ-ах 600 серии. В СТМ-ах она и на перемотке вдобавок еще ничего не касается, там нет лентоотвода.

Там где лента касается стоек рабочим слоем стойки сделаны из какой-то лютой стали вроде X40 и должны быть заполированы, поэтому лента по ним как по льду едет. Если заточить такую стойку (если удастся это сделать, напильник об нее царапается) то из нее стеклорез сделать можно.

А вот когда такая стойка начинает изнашиваться тогда да, ленту дерет. Но это надо протяжку на убой было снашивать. Другое дело что сегодня других и не осталось уже.

Что касается союзов и лент с обратным покрытием, так у нас в универмаге таких лент не продавали (их и вражеские мотали только на NAB катушки которые типа небытовые), а все бытовые с обратной стороны гладкие. Смысл с осязателями и роликами заморачиваться, если советский пролетарий ничего богаче 4415 ставить на него не будет. На него по паспорту вроде даже 27мкм ленты низзя ставить было.

Кстати смысл в этом покрытии не столько антистатический, там в составе лака антистатика достаточно, сколько то что на нем при монтаже надписи делать удобно чем попало. Это потом маркетологи стали под эту дудку всякие хай-ноу впаривать у кого покрытие покрытистее.

[IVS]

А к моменту начала разработки 157-я серия микросхем уже существовала? Конструкторы с самого начала на неё ориентировались?

157-ая серия появились в первой половине 1970-х (году в 1972-м, скорее всего)!
Кому-то "в министерствах" тогда пришла в голову генияльная идея, таки разработать набор интегральных ("твердотельных") микрух для БРЭА… Так и появились (почти одновременно) 157-я и 174-я серии, чуть позже и 548-я подоспела… (стоит отметить, что на тот момент "гибридки" 224 и 237 уже выпускались несколько лет).
А приснопамятные 157УЛ1, УД1/2, ДА1 объявились уже ближе к концу десятилетия. Точнее пока сложно сказать, но в конце 70-х оне вже точно были.
Одна из последних разработок (для звукотехники) – К157ХП3 – самое начало 80-х (потом была еще и ХП4, но тут у меня нет данных – вероятно, конец 80-х)…

[Andrey Smirnov]

...Одно непонятно - почему в микросхемах 157 серии допустили такой высокий уровень искажений?! Ведь простое сравнение двух кассетников, на 157 серии и на ОУ общего применения - даёт изрядный повод задуматься... В тех же катушечных первого класса, замена УЛ1 на аналог из дискретных транзисторов - заметно улучшает звучание! А ещё была какая-то ХП для предвариловки с дичайшим уровнем искажений (помните скандал в СМИ по поводу кооперативной системы улучшения качества магнитофонов, "СФ-1", вроде, называлась? А весь эффект достигался реально удалением этой самой ХП из тракта записи... )

[Sulphur]

Так бытовуха, и так сойдёт. ИМХО. Такие ж микры всё равно не для военки.

[Растаман]

Я только спрашиваю, какие в этих случаях цифры для сравнения?
Какую величину считать нормальной?

Цифры могут быть любыми, если в тракте не будет стоек которые трут ленту с обратной стороны. Установка этого недоразумения, говорит о неумении спроектировать тракт, или о явном косяке конструкторов.
В Олимпоподобных, без реверса, ставили стойку вместо головы, в Электрониках, ролик, чтобы лента не тёрлась о стойки. Ну а в Илетиподобных, тупо вкосячили гвозди, типа нате подавитесь.
В результате имеем повышенное трение и стабильность натяга не лучше чем у Орбиты 106, а на малых уровнях значительно хуже и это не лечится простыми средствами, надо конструкцию переделывать.

[FAI4]

...Одно непонятно - почему в микросхемах 157 серии допустили такой высокий уровень искажений?! Ведь простое сравнение двух кассетников, на 157 серии и на ОУ общего применения - даёт изрядный повод задуматься... В тех же катушечных первого класса, замена УЛ1 на аналог из дискретных транзисторов - заметно улучшает звучание! А ещё была какая-то ХП для предвариловки с дичайшим уровнем искажений (помните скандал в СМИ по поводу кооперативной системы улучшения качества магнитофонов, "СФ-1", вроде, называлась? А весь эффект достигался реально удалением этой самой ХП из тракта записи... )

Та же 157УЛ1 стоит в УВ Маяк-010/011 и обеспечивает хорошие параметры.

Их просто нужно уметь готовить...

[Sulphur]

Она же и в кассетниках 2-3 классов (или же групп сложности) широко применялась.

[Sergej-K]

На 14 минуте об 157 серии.

[FAI4]

Я неверно написал выше.
УВ Маяк 010/011 реализован на КТ3107 +157 УД2
Для снижения искажений УЛ1 не нужно этой схеме задавать высокий Кус.
(На её выходе не нужно стремиться получить сигнал выше 30 мВ.)

[atoll]

Для снижения искажений УЛ1 не нужно этой схеме задавать высокий Кус. (На её выходе не нужно стремиться получить сигнал выше 30 мВ.)

Что и сделано в УВ "Радиотехника МП-201" и "Олимп-005С"
Пожалуй еще и в Вега МП-120 двухкаскадный УВ........

И, некто Шихатов в ж.Радио публиковал свой вариант УВ на этой микросхеме по такому же принципу, но без разделительного конденсатора на входе.

[Andrey Smirnov]

Речь о том, что в стандартном, рекомендованном производителем, включении - хорошего звука не получается, а большинство серийных магнитофонов используют именно стандартное включение... (и всё равно, ни один УВ советских магнитофонов так и не превзошел УВ, что в Яузе-221... )

[FAI4]

(и всё равно, ни один УВ советских магнитофонов так и не превзошел УВ, что в Яузе-221... )

точно такое же схемотехническое решение в Маяк 010.
КТ3107 на входе, далее ОУ.

[Andrey Smirnov]

Один транзистор - это чуть хуже, так в Яузе 221-2 сделано, а в более ранних - там симметричная схема на двух транзисторах с разной проводимостью в параллель, это, наверное, лучшая из схем УВ, что мне встречались...

[Fedgen]

Мне УВ Сухова нравится и откуда он у него взялся Сухов рассказал в видео на ютюбе,в то время когда был в пользовании Олимп-004 я мало того что реверс в него заколхозил так ещё УВ на Суховский заменил.Но прошёл СД и всё "убил".
В Олимп 005 можно заменить ул на Сухова,это так к слову.
Это интересно тем откуда всё взялось у Сухова и хорошо что так.

[FAI4]

Лучше не домыслами пользоваться, а реальными фактами измерений.

УЛ1 имеет предельно низкий уровень шумов.
Мало какая схема может обеспечить еще лучшие параметры.

[Самый !]

Для снижения искажений УЛ1 не нужно этой схеме задавать высокий Кус. (На её выходе не нужно стремиться получить сигнал выше 30 мВ.)

Что и сделано в УВ "Радиотехника МП-201" и "Олимп-005С"
Пожалуй еще и в Вега МП-120 двухкаскадный УВ.........

Извините, но это абсолютно некорректно, говоря крайне вежливо.

1) По Радиотехника М-201
30 мВ- это ВЫСТАВЛЯЕМЫЙ УРОВЕНЬ СИГНАЛА НА ДЕЛИТЕЛЕ, а не на выходе микросхемы.
В реальности в оных аппаратах эта ИМС выдаёт на своём выходе порядка 200-250мВ. Ибо перед делителем на выходе именно УВ есть ещё резистор.
Я "экспериментировал"именно в данном аппарате- вполне прекрасно в них она даёт сразу 500мВ для линейного выхода.

2) в Олимп- 100мВ тоже ПОСЛЕ делителя.

3) Веге МП120, указано на выходе ИМС К157УЛ1 в УВ - 180мВ.

НИКАК не 30 мВ ни где не фигурирует как уровень выхода с К157УЛ1.

См. ейный паспорт:
"Коэффициент усиления по напряжению (+) не менее................8000...13 000"
"Коэффициент гармоник при Uвых - 1 В, f = 400 Гц, %, не более . . 0.2"
и Кг до 1- линеен, горизонтален считай.
Поскольку Ки непосред. привязан к гармоникам- считай, его зависимость аналогична .
"Коэффициент нелинейных искажений равен отношению среднеквадратичной суммы спектральных компонентов выходного сигнала, отсутствующих в спектре входного сигнала"
К тому есть рекомендации, что её следует использовать при усилении более 50, ибо менее оной цифры снижается её устойчивость до критической. См.Радио 1984 г. №07

Так что всего в 1500 раз для неё усилить до линейного выхода- не проблема, а польза скорее.

[FAI4]

Сигнал с головки 0,3 мВ
Сигнал на ЛВ пусть 500 мВ
Это Кус=1700 примерно.

157 УЛ1 конечно запросто обеспечит такой уровень, но глубина ОС будет низкой (15 дБ всего).
Потому Кг будет относительно высоким.
Хотелось бы не 0,2% а например 0,01%.
Для этого и нужно увеличивать глубину ООС, те снижать выходное напряжение.

[Naro]

Некоторые экземпляры микросхемы К157УЛ1 не позволяют сильно увеличить глубину ООС - начинается генерация. Приходится помногу раз менять элементы в цепи обратной связи, прежде чем удаётся подобрать такую глубину ООС, где на слух генерации ещё нет.

В связи с этим вопрос: имеет ли смысл подавать на вход микросхемы прямоугольный сигнал, чтобы на выходе осциллографом увидеть небольшие признаки возбуждения, которое ухо пока не фиксирует?

[dmitry75]

А чегой к 157ой прицепились то? ОУ как ОУ ,дежурный,все что надо от нее есть,грамотная обвязка к ней и все будет нормально,никаких артефактов от нее нет,иначе бы не ставили.

[IVS]

В реальности в оных аппаратах эта ИМС выдаёт на своём выходе порядка 200-250мВ.

Совершенно верно. А ежели, кто-то утверждает иное, то ему просто надо на схемы посмотреть внимательнее…

К тому есть рекомендации, что её следует использовать при усилении более 50, ибо менее оной цифры снижается её устойчивость до критической.

И это тоже верно! Даже тут, на форуме кто-то уже пытался снизить усиление, но получил возбуд, с которым справиться так и не смог.

Но, не исключено, не фсё так плохо, как может показаться. Справочники обещают Кг не более 0,1…0,2 % при выходном напряжении до 1 В. МЛ дает на порядок больше и нет причин парится с УВ.
Тут в дело вступает спектр тех гармоник, но если и он от спектра МЛ не отличается сколько-нить заметно, то фся проблема надумана…

А кто-то имеет возможность измерить зависимость Кг от уровня, частоты и спектры гармоник, было бы интересно посмотреть?! Я бы и сам это фсё показал, но ни одного экземпляра 157УЛ1 зараз не осталось…. Могу только на основе анализа схемотехники той УЛ1 предположить, шо неоткуда там взяться широким спектрам, фсё просто, понятно и в чистом классе А!

[Naro]

А никто не сможет вот этот усилитель Шихатова в симуляторе посмотреть - на предмет спектра искажений и по запасу устойчивости?

[IVS]

Мне в этой схеме от Шихатова не нравится R1 (внутри микры, 150 кОм) нафих замкнутый актсопром ГУ, каковой более чем на на 2 порядка меньше! Все ли там нормально с режимом по ПТ?!

Впрочем, один экземпляр К157УЛ1А таки отыскался!!
Значица, мне и проверять на вшивость идеи рационализаторов (если только она живая)... Зараз некогда, но дня через 2...3, думаю, подвигнусь...

[HyC]

Мне в этой схеме от Шихатова не нравится R1 (внутри микры, 150 кОм) нафих замкнутый актсопром ГУ, каковой более чем на на 2 порядка меньше! Все ли там нормально с режимом по ПТ?!

Без этого резистора все равно не обойтись, особенно если головка нормальная. Этот резистор входит в состав контура B1-C1-L1 снижая его добротность (пик на резонансной частоте ниже но ширше). Либо отказываться от коррекции по входу, но тогда АЧХ придется вытягивать в другом месте что по уровню шумов вдарит сильно либо вот это вот всё.

[Andrey Smirnov]

...Всё же, лучший способ проверить - на практике, взять пару магнитофонов с разными УВ и сравнить... В своё время, мы это делали, и именно "на слух" УЛ1 сильно уступает УВ на дискретных транзисторах, при прочих равных. Сравнивали, например, Олимп-004 с Олимп-005 (новые, хорошо настроенные...), Маяк-232 с Яузой-221-1... Вот с Вильмой-104 Яузу сравнить можно, по звуку они близки, а Маяк на фоне Яузы - "китайская балалайка"! Правда, справедливости ради, стоит отметить, что в Маяке основной уровень искажений определяет неудачный шумоподавитель - замена его плат на "интеллектуальные перемычки" сразу заметно улучшает звучание!

[FAI4]

При типовом включении УЛ1 сигнал с ГВ подается через разделительную емкость.
Поэтому там стоит R1 чтобы обеспечить режим по постоянному току.

[atoll]

Значица, мне и проверять на вшивость идеи рационализаторов (если только она живая)... Зараз некогда, но дня через 2...3, думаю, подвигнусь...

Было бы очень интересно узнать результаты!!!!

Я собирал такой УВ лет 25 назад
Внедрил его вместо штатного УВ в Вега-117.
Головка венгерская BRG.
Играет даже очень ничего себе!
Шумит только сильно зараза, ничем не лучше в этом плане штатного.

[IVS]

Мне в этой схеме от Шихатова не нравится R1 (внутри микры, 150 кОм) нафих замкнутый актсопром ГУ, каковой более чем на на 2 порядка меньше! Все ли там нормально с режимом по ПТ?!

Без этого резистора все равно не обойтись, особенно если головка нормальная. Этот резистор входит в состав контура B1-C1-L1 снижая его добротность ...

Я имел в виду резистор R1 (150 кОм), который установлен внутри микры и подает смещение на базу VT1 с эмиттера VT9. Эта ОС задает режим работы всей микры "по постоянке" ("по переменке" ее блокирует С2).
В штатной схеме включения все понятно (освежите ее в памяти), но Шихатов эти 150 кОм фактически заменил активным сопротивлением обмотки ГВ, каковое на два-три порядка меньше. Вот я и засомневался, не поплохеет ли той УЛ-ке при таком раскладе?!
Ладно, проверим.

[TLS]

Тут в дело вступает спектр тех гармоник

Как раз по К157УЛ1 замерял как-то спектр. В Олимпе 005, потом в кассетнике. Увы, замеры не внушают оптимизма. Спектр у этой микрухи довольно "грязный" - с большим уровнем гармоник высоких порядков. Так что не очень благожелательные отзывы на слух имеют под собой основания. С чем такие искажения связаны - непонятно, уровни сигнала малы, там искажать-то особо нечему. Пробовал даже менять режим каскадов по постоянному току - бестолку...

[FAI4]

Плохой спектр мог быть при недостаточном уровне ООС (большом выходном напряжении)

[TLS]

Увы, на практике при "плохом" спектре увеличение глубины ООС не особо помогает.

[HyC]

Тут в дело вступает спектр тех гармоник

Как раз по К157УЛ1 замерял как-то спектр. В Олимпе 005, потом в кассетнике. Увы, замеры не внушают оптимизма. Спектр у этой микрухи довольно "грязный" - с большим уровнем гармоник высоких порядков. Так что не очень благожелательные отзывы на слух имеют под собой основания. С чем такие искажения связаны - непонятно, уровни сигнала малы, там искажать-то особо нечему. Пробовал даже менять режим каскадов по постоянному току - бестолку...

Данная микросхема стоит в УВ такого студийного аппарата как Танаис 703 (если мне склероз не отбило, 157уд2 стоит точно). И звучало оно там ничем не хуже СТМ-а, лучше которого я до сих пор пока не слыхал ничего. Во всяком случае техникс 1500, таскам-32 и фостекс р-8 которые позиционируются как "почти студийные" недотягивают, а о бытовухе даже говорить нечего.

Так что проблема тут скорее всего не в спектрах и операционниках, а в качестве изготовления головок и их параметрах. Которые составляют наверное процентов 80 успеха.

Причем судя по таскаму тиковские головы не огонь как хороши. Кстати маяковская 6д24-041 удивительно подходит вместо тиковской по крепежу (причем сразу в три размера) хоть конструктивно и иная, что наводит на некоторые размышления. Подходит к той тиковской что ставилась на полупроф машины с креплением двумя винтиками и площадкой снизу. Я себе даже четырехдорогий БГ сделал для таскама из них. И работает оно как родное.