Доска объявлений

Активные темы доски объявлений

О чем не говорят любители аудио

Общение по отечественной и иностранной радиотехнике.
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

О чем не говорят любители аудио

#1

#1 Непрочитанное сообщение Атос » 09 авг 2019, 06:57

У связистов первый параметр после измерения затухания это "амплитудка" или Амплитудная характеристика.
Но что интересно что в среде аудиолюбителей такого параметра нет вовсе. Они взахлеб рассуждают о различных фазовых и временных параметрах которые не то что ухом но, и не всяким прибором можно определить, а вот параметр который на прямую сказыватся на звучании почему то никто не учитывает.

Как я писал уже что нелинейных искажений на ВЧ нет, так как все гармоники выходят за границу полосы пропускания и слуха, но это не означает что никаких искажений нет вовсе.
Искажением на ВЧ подвергается сама первая гармоника сигнала, только это уже линейные искажения.
Сам сигнал искажается, но высшие гармоники не возникают.
Максимальные значения сигнала ограничиваются по амплитуде без искажения формы сигнала, усилитель превращается в лимитер.
Изображение А огибающая сигнала выпрямляется.Изображение



Изображение

С учётом того что сигнал в процессе усиления подвергается частенько частотной коррекции, то и амплитудная характеристика тоже будет частотно зависимой.

Именно амплитудная характеристика тракта влияет на то, как будут звучать верхние частоты, будут они "прозрачными" или "смазанными и грязными".

Еще один шаблон аудио любителей это односигнальное представление звука.
Все измерение происходят на однотонном сигнале который существует только в приборах.
Любая музыка и даже речь имеет спектр и чем шире спектр там сложнее его усиливать и тем хуже будут параметры.
Чем шире полоса сигнала тем слабее будет усилитель.

Посудите сами лучший магистральный усилитель при полосе в 1000 мГц имеет пуш-пульный выход на AsGa и при потреблении от сети 20 ватт развивает на выходе мощность только 5-10 милливатт.

Изображение

Конечно это гипертрофированный пример, но кто вам сказал что при полноценном сигнале 20 Гц-20кГц
ваш усилитель будет работать также как на однотональном.

Отдача усилителя будет падать не с расширением полосы тракта усиления, а с расширением спектра исходного сигнала. Искажения будут прежде всего касаться ограничения пиковых значений при заполнении спектра высокочастотными составляющими.
Если ваш усилитель с однотональным сигналом показывает весьма неплохие результаты по мощности
то это не гарантирует что с нормальным звуковым сигналом он не превратится в лимитер.
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

Andrey Smirnov
Сообщения: 6543
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 683 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: О чем не говорят любители аудио

#2

#2 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 09 авг 2019, 09:42

"Любители аудио" эту тему знают, для качественного звучания система должна иметь запас мощности, раньше об этом писали! (люблю приводить пример с советской акустикой: например, для S30B номинальная мощность - 10 ватт, при этой мощности она имеет уровень искажений, не превышающий требования ГОСТ, паспортная - 30 ватт (сгорит, но не сразу... :) ), а кратковременную вообще более 100 ватт указывают некоторые источники! Но, в старой литературе можно найти ещё один вид мощности для этой АС: называется "рекомендованная мощность", средняя мощность музыкального сигнала, при которой нет слышимых искажений, в данном случае она указывается 4 ватта. Так вот, чтобы без слышимых искажений воспроизвести эти самые 4 ватта средней мощности - нужен усилитель не менее 50 ватт! :) Пик-фактор, понимаете ли... :dntknw: Кстати, для всеми любимой S90, рекомендуемая мощность больше всего раза в три... :)
Примерно такая же рекомендуемая мощность и у других АС, имеющих сравнимые габариты динамиков - т.е. маленький динамик громко и качественно воспроизводить не будет, как ни изхитряйся...
А теперь - о разнице "аналога" и "цифры": ЦАП в принципе не может превысить максимальный уровень, будет жесткое ограничение, поэтому и усилителю запаса мощности не нужно, если усиление тракта выбрано верно. У аналоговых источников при превышении номинального уровня искажения нарастают менее резко, поэтому пики, превышающие номинальный уровень - в порядке вещей, а для их неискаженного воспроизведения усилитель обязан иметь запас мощности...
А теперь - опять к усилителям... :) Мой древний "Корвет" при номиналке в 100 ватт в пике выдавал по 400 на канал - и это нормально. Современные усилители при мощности в 1500 ватт - с трудом выдают номинальную мощность в 50 ватт!!! :) Какой уж тут запас по перегрузке... :dntknw: В общем, усилитель с номинальной мощностью 100 и более ватт в домашней стереосистеме - совсем не роскошь и не блажь владельца, а абсолютно необходимая вещь, позволяющая насладиться неискаженным звучанием! :)

Аватара пользователя
Gefest
Сообщения: 962
Зарегистрирован: 05 дек 2017, 06:32
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 361 раз

Re: О чем не говорят любители аудио

#3

#3 Непрочитанное сообщение Gefest » 09 авг 2019, 10:30

Атос
Знаете, математики тоже не говорят о том, что 2х2=4.
То, что Вы написали - это совсем азы, с которыми разработчики аудио-аппаратуры разобрались ещё в 20-е 30-е годы.

Аватара пользователя
Adriano
Сообщения: 1464
Зарегистрирован: 27 май 2017, 00:48
Откуда: Витебск
Благодарил (а): 115 раз
Поблагодарили: 61 раз

Re: О чем не говорят любители аудио

#4

#4 Непрочитанное сообщение Adriano » 09 авг 2019, 12:00

А ещё любители частенько не говорят о неравномерности АЧХ, гордо выставляя напоказ заветные "20Гц - 20кГц".
Я знаю русский язык и не люблю всякие левые сайты с самодурами-администраторами.

Бан до 30 октября 2022г

Автор деактивирован.

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: О чем не говорят любители аудио

#5

#5 Непрочитанное сообщение Атос » 09 авг 2019, 12:42

Gefest писал(а):Атос То, что Вы написали - это совсем азы, с которыми разработчики аудио-аппаратуры разобрались ещё в 20-е 30-е годы.
Будте добры, ссылочку.
Andrey Smirnov писал(а):"(люблю приводить пример с советской акустикой: например...
Я описываю ситуацию когда отдача усилителе снижается в зависимости от параметров входного сигнала
а вы пишите про маркетинговые уловки, и причём тот это. С чего вы вообще взяли что речь об усилителях мощности?
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

Аватара пользователя
Muller
Сообщения: 10944
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:07
Откуда: xUSSR, хРСФСР, Тула - город оружейников
Благодарил (а): 101 раз
Поблагодарили: 151 раз

Re: О чем не говорят любители аудио

#6

#6 Непрочитанное сообщение Muller » 09 авг 2019, 13:10

Поэтому, то что сейчас 75 ГДН раньше было 35 ГД... но потом гост маркетологи переписали и появилась куча неведомых мощностей, притянутых за... уши и не имеющих никакого отношения к реальности и тем более к высококачественному воспроизведению.
Нет, это не канифольный дымок! Это возносятся к небу души усопших электролитов :)

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11828
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 399 раз

Re: О чем не говорят любители аудио

#7

#7 Непрочитанное сообщение HyC » 09 авг 2019, 13:19

Атос писал(а):Я описываю ситуацию когда отдача усилителе снижается в зависимости от параметров входного сигнала
а вы пишите про маркетинговые уловки, и причём тот это. С чего вы вообще взяли что речь об усилителях мощности?
1) В любом техническом имеющем мало-мальское отношение к предмету обсуждения ВУЗе этому учат на третьем курсе уже предметно, а на втором на курсе дают теорию цепей.
2) Фазовые искажения на ухо слышно прекрасно. Именно таким образом работает расширитель стереобазы.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

Andrey Smirnov
Сообщения: 6543
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 683 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: О чем не говорят любители аудио

#8

#8 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 09 авг 2019, 13:59

Усилитель, амплитудная характеристика которого отличается от прямой линии более, чем на десятую долю процента в рабочем диапазоне мощностей, нынче редкость! (про ламповые - молчок!!!) :)
А про фазовую - есть проблема, там, где имеется несколько каскадов, разделённых конденсаторами - на нижней границе фаза может сдвигаться довольно заметно, хотя АЧХ будет "в допусках"! Поэтому я всегда, где возможно, увеличиваю ёмкости межкаскадников - чтобы снизить фазовые искажения. На ВЧ спад АЧХ обычно плавный, фазу заметно не крутит - можно не заморачиваться... Есть ещё проблема искажений в радиоприёмниках, но там своя специфика, не стоит всё валить в одну тему... :)

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: О чем не говорят любители аудио

#9

#9 Непрочитанное сообщение Атос » 09 авг 2019, 14:10

HyC писал(а):2) Фазовые искажения на ухо слышно прекрасно. Именно таким образом работает расширитель стереобазы.
Слушая расширитель стерео базы, вы слышите что есть разница между каналами,
но вы не можете различить где прямой сигнал, а где сдвинутый по фазе.
Вы не знаете как должны они звучать изначально. для этого нужен опорный сигнал.
Само понятие фаза существуют исключительно относительно опорного сигнала.
Andrey Smirnov писал(а): А про фазовую - есть проблема, там, где имеется несколько каскадов, разделённых конденсаторами - на нижней границе фаза может сдвигаться довольно заметно, хотя АЧХ будет "в допусках"!
фаза сдвигается заметно относительно чего?
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

Andrey Smirnov
Сообщения: 6543
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 683 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: О чем не говорят любители аудио

#10

#10 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 09 авг 2019, 15:43

Изменяется фаза гармоник сигнала - что заметно изменяет форму огибающей "музыкального импульса" - инструменты звучат неестественно... :dntknw: Кстати, и в исследованиях ученых, чувствительность слуха к разнице фаз проверялась подобным образом - получена цифра в 10 микросекунд... С такой точностью CD передать фазу не может в принципе - мала частота дискретизации! (сейчас опять будет отсыл к синусоиде - но в музыке редко встречаются периодические сигналы большой длительности - там всё больше импульсы... :dntknw: :) )

Аватара пользователя
Sulphur
Сообщения: 22490
Зарегистрирован: 08 янв 2010, 16:45
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: О чем не говорят любители аудио

#11

#11 Непрочитанное сообщение Sulphur » 09 авг 2019, 16:44

Давайте забудем о CD и будем говорить о хотя бы SACD. :) Или там не о чем говорить? :)
Лузер-неудачник, рождённый для одиночества...

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: О чем не говорят любители аудио

#12

#12 Непрочитанное сообщение Атос » 09 авг 2019, 18:34

Andrey Smirnov писал(а):Изменяется фаза гармоник сигнала - что заметно изменяет форму огибающей "музыкального импульса" - инструменты звучат неестественно... :dntknw: Кстати, и в исследованиях ученых, чувствительность слуха к разнице фаз проверялась подобным образом - получена цифра в 10 микросекунд..
Вы с завидным упорством пытаетесь объяснить то, чего сами не понимаете.
Временными интервалами измеряется ГВЗ или Group Delay
В этом случае инструментально измеряется время задержки сигнала на разных частотах
Измерительный прибор делает посылки импульсов разной частоты,
но с одинаковым интервалом между посылками таким образом и измеряется ГВЗ.
получена цифра в 10 микросекунд
Если перед вами поставить две акустические системы
в первой АС воспроизводить импульс, во АС второй этот же импульс, но с задержкой на 10 микросекунд
вы возможно услышите что задержка создаст некий эффект.
Но прослушивая только вторую АС вы не услышите ровном счётом ничего.
Последний раз редактировалось Атос 09 авг 2019, 18:49, всего редактировалось 1 раз.
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

Аватара пользователя
RomanSavel
Администратор форума
Сообщения: 3289
Зарегистрирован: 24 сен 2012, 20:55
Откуда: Москва (район Марьина Роща), Дмитровский р-н МО
Благодарил (а): 329 раз
Поблагодарили: 125 раз
Контактная информация:

Re: О чем не говорят любители аудио

#13

#13 Непрочитанное сообщение RomanSavel » 09 авг 2019, 18:49

Приветствую!

Нелинейные искажения бывают, как амплитудно-амплитудными, так и фазо-амплитудными.
Кстати, если высшие гармоники оказываются вне пределов рабочей полосы усилителя, то, все равно, в эту рабочую полосу попадают комбинационные нелинейные продукты.
Про отсутствие нелинейных искажений можно говорить тогда, когда у некоторого идеального усилителя амплитудно-амплитудная характеристика линейная, а фазо-амплитудная - равномерная. Т.е. нет паразитным преобразований AM-AM и AM-PM.
То есть, нелинейные искажения есть всегда :)
Искажения АЧХ и ФЧХ - это линейные искажения.
Все это относится к любым усилителям абсолютно, а не только конкретно к аудио или РЧ.
Другой вопрос, в каких усилителях какие искажения проявляются заметнее, либо сильнее "портят" критические характеристики.
С уважением, Роман Иванюшкин
rivanyushkin@gmail.com

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: О чем не говорят любители аудио

#14

#14 Непрочитанное сообщение Атос » 09 авг 2019, 18:56

RomanSavel писал(а): Нелинейные искажения бывают, как амплитудно-амплитудными, так и фазо-амплитудными..
Давайте поподробнее, а я пока за поп корном сбегаю.
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

Аватара пользователя
RomanSavel
Администратор форума
Сообщения: 3289
Зарегистрирован: 24 сен 2012, 20:55
Откуда: Москва (район Марьина Роща), Дмитровский р-н МО
Благодарил (а): 329 раз
Поблагодарили: 125 раз
Контактная информация:

Re: О чем не говорят любители аудио

#15

#15 Непрочитанное сообщение RomanSavel » 09 авг 2019, 19:07

Атос писал(а):
RomanSavel писал(а): Нелинейные искажения бывают, как амплитудно-амплитудными, так и фазо-амплитудными..
Давайте поподробнее, а я пока за поп корном сбегаю.
Просто, почитайте теорию, о том, что такое линейный усилитель. В общем, и целом.
И что такое нелинейные искажения AM-AM и AM-PM.
Первое, в отечественной литературе - это искажения амплитудно-амплитудной (или, в отдельных источниках - передаточной) характеристики. Второе - искажения фазо-амплитудной характеристики, или амплитудно-фазовая конверсия.
А УЗЧ - это частный случай линейного усилителя (если, конечно, это не искажающая "примочка" электрогитары, которая заведомо нелинейная, или не усилитель с клиппированием для некоторой связной техники).
Разумеется, со своей спецификой, но на него распространяется все, что имеет отношение к линейным усилителям.
Насколько разного рода искажения УЗЧ чувствительны к его объективным и субъективным качественным характеристикам - уже другой вопрос.
С уважением, Роман Иванюшкин
rivanyushkin@gmail.com

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: О чем не говорят любители аудио

#16

#16 Непрочитанное сообщение Атос » 09 авг 2019, 19:23

RomanSavel писал(а):Первое, в отечественной литературе - это искажения амплитудно-амплитудной (или, в отдельных источниках - передаточной) характеристики..
Собственно я то с этого и начал
Изображение
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

Аватара пользователя
RomanSavel
Администратор форума
Сообщения: 3289
Зарегистрирован: 24 сен 2012, 20:55
Откуда: Москва (район Марьина Роща), Дмитровский р-н МО
Благодарил (а): 329 раз
Поблагодарили: 125 раз
Контактная информация:

Re: О чем не говорят любители аудио

#17

#17 Непрочитанное сообщение RomanSavel » 09 авг 2019, 19:32

Атос писал(а):
RomanSavel писал(а):Первое, в отечественной литературе - это искажения амплитудно-амплитудной (или, в отдельных источниках - передаточной) характеристики..
Собственно я то с этого и начал
Изображение
Да, конечно.
И реально это знали разработчики еще с 1920-х.
Но, это никак не отменяет важности этой характеристики.
Другое дело, что кроме банальных отсечки снизу и ограничения сверху, есть еще и комбинационные искажения.
В УЗЧ они тоже могут проявляться.
Причем, даже "биения" высоких частот (гармоники которых не лежат в пределах рабочей полосы), могут попадать в область низких частот. Потому, линейность этой характеристики крайне важна. Если кто-то с этим спорит, понять такое трудно.
Что же касается АФК, то применительно к УЗЧ она может становиться заметной, главным образом, при их построении на полевых транзисторах, у которых большие и существенно нелинейные емкости.
С уважением, Роман Иванюшкин
rivanyushkin@gmail.com

Andrey Smirnov
Сообщения: 6543
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 683 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: О чем не говорят любители аудио

#18

#18 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 10 авг 2019, 01:41

Атос писал(а):...Измерительный прибор делает посылки импульсов разной частоты,
но с одинаковым интервалом между посылками таким образом и измеряется ГВЗ...
Я, вроде, уже давал ссылки на страничку с теоретическим обоснованием? Там и красивые картинки были, что случается с этой самой пачкой импульсов, прошедшей через фильтр... :)
На всякий случай, повторю: http://reanimator-h.narod.ru/emos.html

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: О чем не говорят любители аудио

#19

#19 Непрочитанное сообщение Атос » 10 авг 2019, 05:51

Andrey Smirnov писал(а):...Я, вроде, уже давал ссылки на страничку с теоретическим обоснованием? Там и красивые картинки были, что случается с этой самой пачкой импульсов, прошедшей через фильтр... :)
На всякий случай, повторю: http://reanimator-h.narod.ru/emos.html
Какое отношение имеет это к точности передачи фазы про которую вы же сами и писали
Andrey Smirnov писал(а):Изменяется фаза гармоник сигнала - что заметно изменяет форму огибающей "музыкального импульса" - инструменты звучат неестественно... :dntknw: Кстати, и в исследованиях ученых, чувствительность слуха к разнице фаз проверялась подобным образом - получена цифра в 10 микросекунд... С такой точностью CD передать фазу не может в принципе - мала частота дискретизации! (сейчас опять будет отсыл к синусоиде - но в музыке редко встречаются периодические сигналы большой длительности - там всё больше импульсы... :dntknw: :) )
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

Andrey Smirnov
Сообщения: 6543
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 683 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: О чем не говорят любители аудио

#20

#20 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 10 авг 2019, 06:08

Вы картинку видели?
Изображение
Зелёный график - то, что на входе, красный и синий - то, что после фильтра... Комментарии - читайте в статье по ссылке. И что, искажений совсем нет?! :) И это - всего лишь фильтр второго порядка!

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: О чем не говорят любители аудио

#21

#21 Непрочитанное сообщение Атос » 10 авг 2019, 07:07

Вам бы проспатся бы хорошенько. У вас в голове каша какая то.
Я в самом начале писал нелинейных искажений на ВЧ нет, так как все гармоники выходят за границу полосы пропускания и слуха, но это не означает что никаких искажений нет вовсе.

А то что вы пишите во всех сообщениях вообще никак не имеет отношения к теме.
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

Andrey Smirnov
Сообщения: 6543
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 683 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: О чем не говорят любители аудио

#22

#22 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 10 авг 2019, 07:16

А что, по-вашему, то, что на картинке - искажением не является и на слух никак не обнаруживается?! :)

JAS
Сообщения: 6276
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 19:12
Откуда: Красноармейск Моск. обл.
Благодарил (а): 232 раза
Поблагодарили: 134 раза

Re: О чем не говорят любители аудио

#23

#23 Непрочитанное сообщение JAS » 10 авг 2019, 08:01

Атос писал(а):нелинейных искажений на ВЧ нет, так как все гармоники выходят за границу полосы пропускания и слуха, но это не означает что никаких искажений нет вовсе.
С генератора сигнал 20кгц подали на вход УНЧ с полосой 20...20000гц, уровнем накрутили так, что на выходе УНЧ получили сигнал 20кгц с Кг=6%. Откуда оно там взялось?
С уважением, Александр

Andrey Smirnov
Сообщения: 6543
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 683 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: О чем не говорят любители аудио

#24

#24 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 10 авг 2019, 09:13

Гармоники порядка пары процентов на слух не обнаруживаются (привет, лампы! :) ), зато прекрасно слышны продукты интермодуляции, возникающие на нелинейности ТАКОЙ величины... Где-то в Радио было теоретическое обоснование необходимого уровня требований к усилителю, гарантирующих отсутствие слышимых искажений, что-то около 0,01%... Такой уровень искажений нынче достижим даже в простых УМЗЧ на ширпотребовских "TDA"... :) То есть, проблема снижения искажений, вызванных неидеальностью АМПЛИТУДНОЙ характеристики - в принципе, решена и ей можно особо не заморачиваться... Так вот, искажений нет - а "на слух" - что-то есть! Как же так?! Моя придирка к фазовым искажениям - как раз попытка объяснить, почему имеющие великолепные параметры усилители (или те же ЦАП, или другие компоненты акустического тракта...) звучат не идеально и отличаются звучанием друг от друга - при совершенно одинаковых параметрах! :)

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: О чем не говорят любители аудио

#25

#25 Непрочитанное сообщение Атос » 10 авг 2019, 09:23

Andrey Smirnov писал(а):А что, по-вашему, то, что на картинке - искажением не является и на слух никак не обнаруживается?! :)
Не валите в кучу всё сразу, то что на картинке не имеет никакого отношения к теме.

С генератора сигнал 20кгц подали на вход УНЧ с полосой 20...20000гц, уровнем накрутили так, что на выходе УНЧ получили сигнал 20кгц с Кг=6%. Откуда оно там взялось?
хотя и существует вполне принципиальная разница между КНИ и Кг, но не об этом.
Когда я писал имелось ввиду именно Кг на чём и акцентировал внимание.говоря что высшие гармоники срезаются.

Соответственно возникает вопрос, а что ребята измеряли, говоря о Кг=6% если третья гармоника это уже 60 кгц.

Шила милому кисет, а вышла галица :)
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

Andrey Smirnov
Сообщения: 6543
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 683 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: О чем не говорят любители аудио

#26

#26 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 10 авг 2019, 10:27

Хороший УМЗЧ имеет полосу в сотни килогерц на полной мощности и ещё более широкую - на уменьшенной мощности, так что высшие гармоники он пропустит. Да, эти гармоники мы не услышим - но, порожденная такой большой нелинейностью интермодуляция будет отлично слышна! Кстати, уровень искажений в подобном случае и измеряется по уровню интермодуляционных искажений, спектр которых попадает в полосу пропускания... :)
(сейчас стало модно делать измерения с использованием обычной звуковой карты компьютера и какой-нибудь из множества программ, для этого написанных... У звуковой карты, само собой, выше 20 килогерц АЧХ совершенно не нормируется... :) )

Аватара пользователя
bykowina
Сообщения: 3661
Зарегистрирован: 14 дек 2012, 17:09
Откуда: Дальнее Подмосковье.
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 13 раз

Re: О чем не говорят любители аудио

#27

#27 Непрочитанное сообщение bykowina » 10 авг 2019, 10:57

Andrey Smirnov писал(а):Хороший УМЗЧ имеет полосу в сотни килогерц на полной мощности и ещё более широкую - на уменьшенной мощности, так что высшие гармоники он пропустит...
По моему скромному мнению, это не хороший а плохой УМЗЧ который имеет полосу сотни килогерц. Для чего усилителю низкой частоты усиливать 100кГц?!!! По моему скромному мнению, после 20 кГц должен быть максимальный спад, и тогда проблем со всякими интермодуляционными искажениями будет меньше. Ниже 20Гц тоже на выходе делать нечего. А вот АЧХ в полосе 20-20000 должна быть как можно ровнее. Вот это хороший усилитель.
Мой блог. Все новости теперь там.
Консультации по схемам можно получить:
по адресу alexandr-beslik@mail.ru
или по телефону +79031216679

Andrey Smirnov
Сообщения: 6543
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 683 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: О чем не говорят любители аудио

#28

#28 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 10 авг 2019, 11:04

АЧХ усилителя формируется в ПРЕДВАРИТЕЛЬНОМ усилителе, задача усилителя мощности - усилить сигнал до заданного уровня с минимумом искажений. Это невозможно без использования ООС достаточно большой глубины, нормальная работа которой, в свою очередь, требует вполне определённого быстродействия усилителя - иначе на высоких частотах ООС окажется очень малой глубины и не сможет исправить возникающие искажения... :)

Аватара пользователя
Gefest
Сообщения: 962
Зарегистрирован: 05 дек 2017, 06:32
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 361 раз

Re: О чем не говорят любители аудио

#29

#29 Непрочитанное сообщение Gefest » 10 авг 2019, 11:14

Атос
Вам дать ссылочку на учебник по основам теории электронных усилителей?! Сами, батенька, сами! :-))))) Но сразу предупреждаю, там много букв. :-)))
С амплитудно-амплитудными искажениями успешно боролись аж в 20-е годы. Уже в 30-е появился термин КГИ и была достигнута АЧХ 20-20, и даже выше. Причём для тех лет это было уже с запасом по гармоникам:
Лучшие микрофоны - 8-10 кГц, отдельные особо выдающиеся образцы - до 14-ти, проигрыватели - 6 кГц, радиоприёмники - вообще 3 кГц. Да и с акустикой было не особо. Уже тогда усилитель был наименее проблемным элементом звукового тракта.

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: О чем не говорят любители аудио

#30

#30 Непрочитанное сообщение Атос » 10 авг 2019, 11:20

То есть ничего конкретного Ну ничего бывает :)
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

Andrey Smirnov
Сообщения: 6543
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 683 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: О чем не говорят любители аудио

#31

#31 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 10 авг 2019, 11:26

Вот-вот, усилители достигли совершенства - а звучит каждый по-своему, с чего бы?! :)

Аватара пользователя
Abell
Сообщения: 667
Зарегистрирован: 10 янв 2017, 10:32
Откуда: Шебекино-Тюмень-Лысьва
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: О чем не говорят любители аудио

#32

#32 Непрочитанное сообщение Abell » 10 авг 2019, 11:31

Andrey Smirnov писал(а):усилители достигли совершенства - а звучит каждый по-своему, с чего бы?!
Во-от... :yes:
Скоро дело сказывается, да не скоро сказка делается, или тише будешь - дальше уедешь!
ИзображениеИзображение

Аватара пользователя
Gefest
Сообщения: 962
Зарегистрирован: 05 дек 2017, 06:32
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 361 раз

Re: О чем не говорят любители аудио

#33

#33 Непрочитанное сообщение Gefest » 10 авг 2019, 12:48

Атос
Да у вас, как-бы, вообще с доказухой не алё.
Вот этот график:
Изображение
в нижней левой своей части применительно к аудио-усилителям не имеет отношения к реальности уже почти сто лет как.

Andrey Smirnov
Abell
Помнится, была шикарная карикатура с двумя бомжами, один из которых говорит другому:
- У меня была красавица-жена, любимые дети, хорошая работа, но потом мне начало казаться, что я слышу разницу между ауди-компонентами.
Коллеги, вы на правильном пути! :thumbs_up

JAS
Сообщения: 6276
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 19:12
Откуда: Красноармейск Моск. обл.
Благодарил (а): 232 раза
Поблагодарили: 134 раза

Re: О чем не говорят любители аудио

#34

#34 Непрочитанное сообщение JAS » 10 авг 2019, 13:28

Атос писал(а):Соответственно возникает вопрос, а что ребята измеряли, говоря о Кг=6% если третья гармоника это уже 60 кгц.
Измеритель нелинейных искажений не врёт! Тут и заключается мой вопрос - по вашей теории их нет, а по факту они есть!
С уважением, Александр

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: О чем не говорят любители аудио

#35

#35 Непрочитанное сообщение Атос » 10 авг 2019, 14:42

к аудио-усилителям не имеет отношения к реальности уже почти сто лет
Это картинка с того учебника ссылку на которую вы так и не нашли.
Ну ничего как нибудь найдёте
Тут и заключается мой вопрос - по вашей теории их нет
Вы даже не дочитали предложение до конца :)
Вы бы прочитали что я писал то увидели бы продолжение
это не означает что никаких искажений нет вовсе.
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

Andrey Smirnov
Сообщения: 6543
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 683 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: О чем не говорят любители аудио

#36

#36 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 10 авг 2019, 15:32

...А всё же, искажения, не превышающие порога заметности, можно уже не учитывать. Если все параметры - лучше "порога заметности", но на слух есть неидеальность - значит, либо измеряем не то, либо не так! :dntknw: Вообще, меня удивляет тот факт, что фазовые искажения нигде не нормированы, по нынешним временам нужно бы минимизировать и их... :)

Аватара пользователя
Abell
Сообщения: 667
Зарегистрирован: 10 янв 2017, 10:32
Откуда: Шебекино-Тюмень-Лысьва
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: О чем не говорят любители аудио

#37

#37 Непрочитанное сообщение Abell » 10 авг 2019, 15:49

Gefest, не надо меня к златоухим припутывать :acute:
Хочу лишь акцентировать внимание на том, что технические параметры усилителей - не та икона, на которую следует молиться. Равно как и чисто "слуховая" оценка.
Просто немного не той дорогой идем. Нет критериев, пока :pardon:
Скоро дело сказывается, да не скоро сказка делается, или тише будешь - дальше уедешь!
ИзображениеИзображение

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: О чем не говорят любители аудио

#38

#38 Непрочитанное сообщение Атос » 10 авг 2019, 16:37

Abell писал(а): Просто немного не той дорогой идем. Нет критериев, пока :pardon:
Так собственно я об этом.
Для инструментальной оценки качества используется некий тональный сигнал
который при прохождении тракта показывать весьма неплохие параметры.
Это как испытывать ходовые качества автобуса загрузив его одним пассажиром.

Реальный же сигнал обладает высокой спектральной плотностью.
усилители достигли совершенства - а звучит каждый по-своему, с чего бы?!
совершенство достигнуто на однотональном сигнале
Запускайте 1кГц и наслаждатесь совершенством.
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

JAS
Сообщения: 6276
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 19:12
Откуда: Красноармейск Моск. обл.
Благодарил (а): 232 раза
Поблагодарили: 134 раза

Re: О чем не говорят любители аудио

#39

#39 Непрочитанное сообщение JAS » 10 авг 2019, 17:06

Атос писал(а):Вы даже не дочитали предложение до конца :)
Вы бы прочитали что я писал то увидели бы продолжение
это не означает что никаких искажений нет вовсе.
Тогда не имеет смысла ходить вокруг да около, вернее по замкнутому кругу и созданная темы полная бессмыслица или софистическая эквиллибристика! Нет критериев, нет методики и вообще ничего нет, а вот искажения как были, так и есть!!! :ROFL:
Трезвые люди просто бредят :yes:
С уважением, Александр

Beslik
Сообщения: 684
Зарегистрирован: 29 дек 2016, 16:32
Откуда: Дальнее подмосковье
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 20 раз

Re: О чем не говорят любители аудио

#40

#40 Непрочитанное сообщение Beslik » 10 авг 2019, 18:27

О соотношении фаз в звуковом сигнале.

Давайте проведём мысленный эксперимент.
Есть звуковая колонка, с одним динамиком.
Слушать будем одним ухом (для однозначности).
Для определения фазы, опорным сигналом будем считать сигнал непосредственно на выходе из колонки.
Расположимся на расстоянии 1м от колонки.

Теперь, если приближаться или удаляться от колонки, фазы составляющих сигнала будут
меняться следующим образом:
на частоте 20 кгц через каждые 7,5 мм, фаза будет меняться на противоположную (180 градусов)
на частоте 10 кгц через каждые 15 мм
на частоте 1 кгц через каждые 150 мм
на частоте 100 гц через каждые 1,5 метра
на частоте 20 гц через каждые 7,5 метров
То есть, перемещаясь относительно колонки, можно подобрать точку с любым соотношением фаз составляющих сигнала.

При этом, при перемещении, Вы не будете слышать никакого изменении в звучании, кроме громкости.
Это объясняется тем, что в процессе эволюции, слух выработал не чувствительность к сдвигу фаз между составляющими в звуке. Это необходимо, иначе звук менялся бы в зависимости от расстояния до источника, что сделало бы не возможным распознавание одинаковых звуков на разных расстояниях.

Это информация к размышлению.
Последний раз редактировалось Beslik 11 авг 2019, 12:00, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Abell
Сообщения: 667
Зарегистрирован: 10 янв 2017, 10:32
Откуда: Шебекино-Тюмень-Лысьва
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: О чем не говорят любители аудио

#41

#41 Непрочитанное сообщение Abell » 10 авг 2019, 18:51

Beslik писал(а):слух выработал не чувствительность к сдвигу фаз между составляющими в звуке.
Спорный тезис. Про слух мы знаем еще меньше, чем про усилители :pardon:
Скоро дело сказывается, да не скоро сказка делается, или тише будешь - дальше уедешь!
ИзображениеИзображение

Andrey Smirnov
Сообщения: 6543
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 683 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: О чем не говорят любители аудио

#42

#42 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 10 авг 2019, 19:23

Опять всё "с ног на голову"... :dntknw: Есть мнение, что ухо чувствительно не только к частоте и амплитуде сигнала, но и к его форме - иначе трудно объяснить чувствительность порядка 10 микросекунд к сдвигу гармоник сложного сигнала... По крайней мере, очень много людей уверенно различают звук ЗЯ и ФИ - хотя АЧХ может быть практически одинаковой в полосе пропускания, почему же подобная избирательность слуха на средних и более высоких частотах встречает такое недоверие? :dntknw:

Аватара пользователя
TLS
Сообщения: 890
Зарегистрирован: 04 мар 2015, 03:33
Откуда: EkateR
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 65 раз

Re: О чем не говорят любители аудио

#43

#43 Непрочитанное сообщение TLS » 10 авг 2019, 19:27

Все подобные темы можно начинать под одним заголовком "Сдвиг по фазе". 8-)

Andrey Smirnov
Сообщения: 6543
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 683 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: О чем не говорят любители аудио

#44

#44 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 10 авг 2019, 19:33

Ну хорошо, если моё объяснение не устраивает - предложите свою теорию, объясняющую разницу звучания "одинаковых" усилителей или ЦАП... :dntknw:

Beslik
Сообщения: 684
Зарегистрирован: 29 дек 2016, 16:32
Откуда: Дальнее подмосковье
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 20 раз

Re: О чем не говорят любители аудио

#45

#45 Непрочитанное сообщение Beslik » 10 авг 2019, 20:52

Andrey Smirnov

Я где то читал (это было давно), что слух как раз не чувствителен к форме сигнала, в отличие от видео.
При фазовых искажениях на видео появляются контурность или тянучки. Это связано с тем, что в изображении информация содержится именно в форме сигнала.
В звуковом сигнале информация содержится в спектре. По этому отсутствует чувствительность к форме сигнала.
Форма может быть разной, при одинаковом спектре, именно из за фазовых сдвигов. Такие сигналы будут выглядеть по разному, а звучать одинаково. По этому принципу работают FM синтезаторы. Они создают не форму а именно спектр.
Можно сказать, что слух работает как частотный анализатор.
Зато он очень чувствителен к искажению спектра. Именно отклонение от линейной АЧХ даёт различную окраску звука. Например, даже незначительный "горб" на 7кгц даёт металлическую окраску.
Это легко проверить используя эквалайзер.
По этому, в профессиональной аппаратуре, очень строгие требования к равномерности АЧХ (+0/-1db), и нелинейным искажениям, и ни где Вы не найдёте требований по сохранению формы сигнала.
По моему мнению разница в звучании может определяться только сквозной АЧХ, нелинейными искажениями и динамическим диапазоном.
Сравнение должно проводится обязательно при одинаковой громкости (для исключения свойств восприятия человека).
Других причин, для разницы в звучании, я не знаю.
Мой опыт это подтверждает.

Это моё мнение.
Последний раз редактировалось Beslik 10 авг 2019, 21:15, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11828
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 399 раз

Re: О чем не говорят любители аудио

#46

#46 Непрочитанное сообщение HyC » 10 авг 2019, 21:04

Beslik писал(а):По моему мнению разница в звучании может определяться только сквозной АЧХ и нелинейными искажениями.
Сравнение должно проводится обязательно при одинаковой громкости (для исключения свойств восприятия человека).
Других причин, для разницы в звучании, я не знаю.
Мой опыт это подтверждает.
К горбатой АЧХ ухо достаточно быстро адаптируется, так как искажения подобные даже в естественной жизни встречаются повсеместно. Разное расстояние до источника сигнала, препятствия с разной "прозрачностью" и так далее. Что тем не менее не мешает хоршо расслышать звук если его вообще слышно. А вот фазовая картина искажения в естественной природе зависит исключительно от конструкции и геометрии слухового аппарата и параметров среды, которые миллионами лет менялись очень слабо. Именно поэтому фазовая чувствительность слуха гораздо выше чем считалось ранее. О чем собсно Алдошина в своей крайней книге подробно и написала. Например человек без труда различает вслепую источник звука спереди и сзади головы, хотя казалось бы не должен. Фазового разбега из-за формы головы и ушных раковин для этого достаточно.

При этом подавляющее количество фазовых искажений вносит АС. Именно поэтому субьективно слушатели отдают предпочтение тракту который имеет кривую АЧХ но по звуковому давлению не имеет фазовых заломов, чем казалось бы страшно линейному, но где фаза гуляет как попало.

Поэтому в шириках и веселителях без ООС которые звуколожцы как икону ставят в красный угол есть определенная правда, хоть их параметры порой страшны как энергетический кризис. Просто у них фазовая характеристика постоянно не кувыркается.
Последний раз редактировалось HyC 10 авг 2019, 21:18, всего редактировалось 1 раз.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

Аватара пользователя
Abell
Сообщения: 667
Зарегистрирован: 10 янв 2017, 10:32
Откуда: Шебекино-Тюмень-Лысьва
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: О чем не говорят любители аудио

#47

#47 Непрочитанное сообщение Abell » 10 авг 2019, 21:16

Beslik писал(а):слух как раз не чувствителен к форме сигнала
Если бы слух человеческий был устроен как микрофон и у всех одинаковый - так и этой темы бы не было :pardon:
А у человека есть еще гадкая привычка прислушиваться - не замечали такой эффект? Когда в тихом темном лесу хрустнула ветка, и слух напрягается до звона в ушах, что слышно струйку писающего комара за сто метров? Или как дирижер слышит за десять метров легкую фальш одной струны арфы на репетиции симфонического оркестра, а сантехник Петрович, стоя рядом с арфой за кулисами - нет?
Скоро дело сказывается, да не скоро сказка делается, или тише будешь - дальше уедешь!
ИзображениеИзображение

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11828
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 399 раз

Re: О чем не говорят любители аудио

#48

#48 Непрочитанное сообщение HyC » 10 авг 2019, 21:19

Abell писал(а):
Beslik писал(а):слух как раз не чувствителен к форме сигнала
Если бы слух человеческий был устроен как микрофон и у всех одинаковый - так и этой темы бы не было :pardon:
А у человека есть еще гадкая привычка прислушиваться - не замечали такой эффект? Когда в тихом темном лесу хрустнула ветка, и слух напрягается до звона в ушах, что слышно струйку писающего комара за сто метров? Или как дирижер слышит за десять метров легкую фальш одной струны арфы на репетиции симфонического оркестра, а сантехник Петрович, стоя рядом с арфой за кулисами - нет?
Отстроиться от источника шума как раз и помогает фазовая чувствительность слуха. Мозг может сконцентрировать внимание в совершенно конкретной точке звукового поля, а для этого нужен очень точный учет фазы сигнала. Ну примерно как фазированная антенная решетка позволяет излучение сконцентрировать.

Если у вас сломаная ФЧХ это все равно что вы замешиваете один канал в другой. Как слышать одним ухом или видеть одним глазом. Мозг просто путается. Поэтому казалось бы все идеально, все зсучит безукоризненно, только сцены нет. А есть два источника идеального звука. Вот тут слева и вот тут справа.
Последний раз редактировалось HyC 10 авг 2019, 21:27, всего редактировалось 1 раз.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

Аватара пользователя
Abell
Сообщения: 667
Зарегистрирован: 10 янв 2017, 10:32
Откуда: Шебекино-Тюмень-Лысьва
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: О чем не говорят любители аудио

#49

#49 Непрочитанное сообщение Abell » 10 авг 2019, 21:27

Ну как бы и пытаюсь донести, что про слух мало кто и мало что знает, а теории уже пошли далеко идущие, целая прям философия на этой шаткой базе. Стыдно, товарищи, стыдно. Дети же могут читать :pardon:
Скоро дело сказывается, да не скоро сказка делается, или тише будешь - дальше уедешь!
ИзображениеИзображение

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11828
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 399 раз

Re: О чем не говорят любители аудио

#50

#50 Непрочитанное сообщение HyC » 10 авг 2019, 21:30

Abell писал(а):Ну как бы и пытаюсь донести, что про слух мало кто и мало что знает, а теории уже пошли далеко идущие, целая прям философия на этой шаткой базе. Стыдно, товарищи, стыдно. Дети же могут читать :pardon:
Да про слух написано уже достаточно большое количество книжек. Просто это никому не надо. Производителям аппаратуры - пипл и так хавает. Звуколожцам и людям к ним присоседившимся - тоже вредно, впаривать в сто концов золотые устройства трудно и религия ломается.

При этом потребители что первых что вторых постоянно заносят бабла чтобы наконец найти что-то путнее. Ну и нафиг бизнес модель инженерным расчетом крушить.

А так можно каждые два года выпускать новый продукт который "еще гуще и отмывает в два раза больше посуды" и по очередному кругу подстригать лошье. Качество звукоизвлечения тут вообще на последнем месте почти.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

Ответить