Форумы сайта "Отечественная радиотехника ХХ века"

Возможно ли применение компьютерных электролитических конденсаторов в радиотехнике и наоборот?
Плюсы и минусы, нюансы...

Чернила для пятого класса? Нет никаких "компьютерных" конденсаторов. Есть те что могут работать при высоких температурах, те что не сохнут, узкие длинные или наоборот коротенькие разлапистые. Но это все не более чем нюансы проектирования.

Небольшое дополнение.
Чернила для пятого-Б класса...

Andreys писал(а):Нет никаких "компьютерных" конденсаторов.

Есть!!!
Просто до некоторых эта информация ещё не дошла. Ожидается что она дойдёт в следующем веке.
Для остальных: есть конденсаторы специально предназначенные для установки в материнские платы и импульсные блоки питания и для работы на высоких частотах.

cretut писал(а):Возможно ли применение компьютерных электролитических конденсаторов в радиотехнике и наоборот?

Возможно, но не желательно.

капец новость. Это лоу еср которые? А почему их в аудио низзя?

Andreys писал(а):А почему их в аудио низзя?

Вам можно.
А вообще есть специально предназначенные для аудио конденсаторы. И они будут работать гораздно лучше.
Для сравнения параметров:

А на пальцах можете объяснить ...?

На самом деле от даташитов проку немного. Если оставить только цифры, никто и не отличит "компьютерные" от "аудио". Понятно, что для кондеры для импульсной работы имеют немного более низкие ESR и Ripple Current. Но для аудио это не принципиально, и для электролитов аудиосерии RFS, например, даже не указывается значения ESR (столь любимые некоторыми обладателями ESR-метров).
И что, конечно, примечательно у той же Элны - любимая многими аудиофильская терминология. Ведь именно конденсаторы аудиосерий дают возможность получить "звучание высокого уровня - Звук Мечты"! (Да-да, именно так Элна и заявляет.) Высокие, средние частоты, низы - везде звучание лучшеет по сравнению с обычными и т.п.. Не поленитесь, переведите вступительную поясниловку в даташите - получите массу удовольствия!

Это всё понятно, не понятно чем не угодили "компьютерные" кондеснаторы ...?

LOW ESR при той же емкости будут иметь большее значение максимального тока как при заряде так и при разряде.
Насколько это критично, зависит от конкретной схемы. Особо "резвые" защиты внешних БП могут воспринять заряд LOW ESR конденсатора в нагрузке как кратковременное КЗ.

Borodach писал(а):Это всё понятно, не понятно чем не угодили "компьютерные" кондеснаторы ...?

Они существенно дешевле специальных для аудио с красивыми наклейками...
А это (цена) для некоторых - основной параметр...

Атос писал(а):LOW ESR при той же емкости будут иметь большее значение максимального тока как при заряде так и при разряде.
Насколько это критично, зависит от конкретной схемы. Особо "резвые" защиты внешних БП могут воспринять заряд LOW ESR конденсатора в нагрузке как кратковременное КЗ.

Бред. Получается, что чем хуже конденсатор - тем он лучше ...?
Если защита какого-либо стабилизатора срабатывает от переразряда своих же фильтрующих конденсаторов, то это мусор, а не схема. А если это лабораторный Б.П., то в них, обычно, встроено ограничение по току, к тому же, в любом ЛАБе отработает защита при подключении любого конденсатора большой ёмкости независимо от года выпуска и esr если он, конечно, исправный ...

Borodach писал(а):А на пальцах можете объяснить ...?

Могу но не вижу смысла... зачем???
Те кто в теме это знают итак да и в сети полно информации, а тех кто не знает принципов и параметров работы элекролитических конденсаторов бесполезно в чём то убеждать.

TLS писал(а):... и для электролитов аудиосерии RFS, например, даже не указывается значения ESR (столь любимые некоторыми обладателями ESR-метров).

Потому что этот параметр для аудиоприменений не нужен и не важен, а вот для работы на высоких частотах ESR важный параметр.

TLS писал(а):Высокие, средние частоты, низы - везде звучание лучшеет по сравнению с обычными и т.п..

Это достигнуто за счёт применения новых качественных материалов и высоких технологий в производстве. И поэтому данные конденсаторы дороже остальных разработанных 30-50 лет назад.

VASILI писал(а):...для аудио с красивыми наклейками...

А что плохого в том что новые конденсаторы будут и выглядеть по новому, те более что сделать эти наклейки совсем не сложно для такого производителя как Элна.

Более высокий зарядный и разрядный ток в основном нужен когда конденсаторы работают в шим стабилизаторах процессоров, где при низком напряжении очень высокий рабочий ток и изменение тока происходит в широких пределах и за очень короткое время.

Borodach писал(а):

Атос писал(а):LOW ESR при той же емкости будут иметь большее значение максимального тока как при заряде так и при разряде.
Насколько это критично, зависит от конкретной схемы. Особо "резвые" защиты внешних БП могут воспринять заряд LOW ESR конденсатора в нагрузке как кратковременное КЗ.

Бред. Получается, что чем хуже конденсатор - тем он лучше ...?
Если защита какого-либо стабилизатора срабатывает от переразряда своих же фильтрующих конденсаторов,...

Давайте разберемся с бредом.
Тыкните где конкретно я писал про "своих же фильтрующих конденсаторов".

И где написано что конденсатор с таким то ESR лучше или хуже
без учета схемного решения в котором они применяются.

Serjio писал(а):А что плохого в том что новые конденсаторы будут и выглядеть по новому, те более что сделать эти наклейки совсем не сложно для такого производителя как Элна.

Из за них (наклеек) цена выше, прибавление в качестве звука не пропорционально прибавлению в цене. У меня, правда сомнения - есть ли она вообще, разница? Особенно если конденсатор стоит в фильтре питания звукового (аналогового) устройства.
Тут правда такой параметр как внутреннее сопротивление на переменном токе (ESR) и для блока питания звукового усилителя вещь нужная. Чем оно ниже, тем способнее конденсатор отдать в нагрузку больший ток. А это качество сглаживания пульсаций после выпрямителя. Занимающиеся ремонтом наверняка подвердят, не однократно меняли "сухие" емкости. Да и последовательно с динамиком конденсатор в данном случае будет меньше греться, как минимум. А еще на нем будут меньше потерь сигнала...
Скажем так - большой эпс для импульсных устройств - это плохо. Маленький эпс для звуковых устройств...во всяком случае не плохо, а может даже хорошо.

Serjio писал(а):Могу но не вижу смысла... зачем???

Значит не в курсе ...

Атос писал(а):Тыкните где конкретно я писал, что конденсатор с таким то ESR лучше или хуже ...

Вот:

Атос писал(а):LOW ESR при той же емкости будут иметь большее значение максимального тока как при заряде так и при разряде.

А из этого следует, что конденсаторы с низким esr хуже, нежели с высоким, хотя, всё наоборот ...

Атос писал(а):Тыкните где конкретно я писал про "своих же фильтрующих конденсаторов".

Ну, кроме этого, я ещё и дальше не много написал, или Вы более одного предложения не читаете ...?

Borodach писал(а):А если это лабораторный Б.П., то в них, обычно, встроено ограничение по току, к тому же, в любом ЛАБе отработает защита при подключении любого конденсатора большой ёмкости независимо от года выпуска и esr если он, конечно, исправный ...

А как же мечта каждого настоящего аудиофила, кусок провода от телефункена 1936-го года, или засохший электролит со свастикой, поставленный в нужное место в усилитель, а вы им про какие то новые технологии, даташиты, они ушами меряют. И ещё допишу, Маленький эпс для звуковых устройств это отлично.

Oleg456 писал(а):кусок провода от телефункена 1936-го года, или засохший электролит со свастикой,

Не, вот тут Вы не понимаете... Эти же штуки речи Гебельса помнят, вот отсюда и " эмоциональная вовлеченность", а как следствие "ширость и воздушность"

Borodach писал(а):

Атос писал(а):Тыкните где конкретно я писал, что конденсатор с таким то ESR лучше или хуже ...

Вот:

Атос писал(а):LOW ESR при той же емкости будут иметь большее значение максимального тока как при заряде так и при разряде.

А из этого следует, что конденсаторы с низким esr хуже, нежели с высоким, хотя, всё наоборот ...

Нет уж увольте, милостливый сударь, я такого не писал, и этот бредовый вывод вы сделали сами себе

Атос писал(а):Тыкните где конкретно я писал про "своих же фильтрующих конденсаторов".

Ну, кроме этого, я ещё и дальше не много написал

А вот дальше и начинается то что вы сами называете бредом
Ни про какой лабораторный БП я не писал и про стабилизатор тоже
это исключительно ваши фантазии которые вы сами себе придумали.

Вообще, подобные дискуссии про электролиты ведутся на форумах уже много лет. И будут, наверное, продолжаться бесконечно. Поскольку знания, опыт, уши у всех разные. Поэтому лучше просто определиться для себя на опыте (что я как-то и сделал). Берем усилок с известным звуком и "парой" разделительных электролитов и ставим, например, джамиконы общего применения (серия TK), а потом компьютерные (WL), благо в чипдипе можно занедорого взять и тех, и других. Разница в звуке определенно есть, хотя и небольшая, и в общем, совпадает с выводами большинства других, кто проверяет на практике, а не смотрит на абстрактные параметры.

Атос писал(а):это исключительно ваши фантазии которые вы сами себе придумали.

Ну и отлично, на этом и успокоимся ...

TLS писал(а):Вообще, подобные дискуссии про электролиты ведутся на форумах уже много лет. И будут, наверное, продолжаться бесконечно. Поскольку знания, опыт, уши у всех разные.

У нас тут форум технический, с ушами надо к отолорингологу

Да какой, нафиг, технический? Самый обычный поболтательный, дилетантский. А замечания про уши - это к специалистам Элны. Они не стесняются использовать именно отслушку. И именно их мнение в конечном счете будет авторитетным, нравится это кому-то или нет.

При всём при этом есть же конкретные параметры у конденсаторов, которые отрицательно влияют на их качество.
К примеру керамические конденсаторы изменяют свою ёмкость при воздействии на них напряжения. Думаю не надо объяснять, что в звуковой технике такой эфект не во благо.

http://forum.cxem.net/index.php?/topic/ ... F/&page=74
А если добавить, что керамические конденсаторы обладают и пьезоэфектом ...
https://radioprog.ru/post/428

Многие импульсные стабилизаторы не терпят керамики непосредственно на своём выходе. Слишком высокочастотные - сбивают логику работы =)
Даже приходится ускоряющие конденсаторы в ОС ставить.

Так что, нужность высокочастотности электролитов мне кажется завышенной.
Там, где это необходимо, ставится дополнительная керамика или бумага.
А роль электролита - держать средний уровень напряжения, импульсные всплески - не его дело.

А вот то, что "компьютерные" электролиты слегка иначе маркируются - охотно верю.
Ибо при высоком уровне переменной составляющей тока через конденсатор его фактическое заявленное рабочее напряжение падает.

По старым нормам, на источник 5 вольт конденсатор с рабочим напряжением 6,3 ставить вообще нельзя, при присутствующем уровне переменной составляющей... только 16, а то и 25...

TLS писал(а): Разница в звуке определенно есть, хотя и небольшая

Теперь разницу можно увидеть, и это более конкретно, чем просто послушать...
Вот например сравнивал в качестве разделительного между предварительным и выходным каскадом в ламповом УНЧ наш К40У-9 и китайский, даже типа не назову, в прямоугольном корпусе. (сиреневый - наш, зеленый китайский)
Как видите, а разницы то нету...некоторая разница в уровнях в самом низу лежит уже в пределах -100 Дб и обясняется разным положением соединительных проводов...Несколько не понятная картинка на самых пиках гармоник уверяю вас, совершенно сопадает. У меня есть отдельные картинки, могу показать...
А на слух...?пока перепаял конденсатор, атмосферное давление поменялось или уровень постороннего шума...а может с женой поругался...конечно разницу почувствуем.

Господа!
Если вы слышите то, что невозможно измерить или оценить приборными методами,
то вам нужно обратится к психологу или наркологу, они вам точно помогут.

Borodach
Керамика керамике рознь. Вы упомянули о самой поганой керамике, но есть совсем иной тип таких конденсаторов, у которого полностью отсутствуют все описанные Вами недостатки. Данный тип применяется в радиочастотных устройствах и имеет малые значения ёмкостей. Максимальное значение ёмкости таких типов конденсаторов 0.033 мкФ. И очень дорогие они. Кстати, пробовал их и в звуке. Прекрасно работают.

Атос писал(а):Господа! Если вы слышите то, что невозможно измерить или оценить приборными методами,
то вам нужно обратится к психологу или наркологу, они вам точно помогут.

Вроде бы слова правильные.Да!
И я позволю себе предполагать, что Вы оперируете приборными методами описанными в DIN и ГОСТ! Это принято стандартно!
Но! Это же МИНИМАЛЬНАЯ (ГОСТ, DIN ) методика оценки качества звукового тракта.
За, уже более 50 лет поиска идеального звуковоспроизведения, вроде как уже многими экспериментами доказано, что ОНА (стандартная методика) уже не отвечает ПО ФАКТУ за адекватную оценку всех нюансов звуковоспроизведения!
Интересный инженер И.Т.Акулиничев даже изобрел свой ВЕКТОРНЫЙ измеритель искажений, наверняка разочаровавшись в СТАНДАРТНЫХ методиках!
Так что, не все так однозначно, как кто-то.... когда-то..... написал!
Конечно я не умаляю уровень инженеров которые писали DIN. Но! Цель была хотя бы минимально УПОРЯДОЧИТЬ систему измерений чтобы получать хотя бы одну точку опоры!
Иначе бы! Не было от чего отталкиваться, и что считать "землей".

Да понятно, что при желании можно измерить все (или почти все). Если знать что и как мерить, потому что параметров может быть много, а заблуждений на этот счет масса. Для тех же аудиоконденсаторов можно найти, например, графики искажений от производителя, которые наглядно показывают преимущества. И ставить "компьютерные" в аудиотракт - ни к чему, потому как производитель оптимизирует и всю совокупность параметров, и технологию, поэтому и использует разделение на серии. Как раз для того, чтобы не забивать себе голову, пытаясь по мутным даташитам с китайским ESR-метром найти якобы "лутшие" среди копеечных из ближайшего ларька или из выпаянного хлама.

Ни разу не видел что бы в инструкции по эксплуатации в разделе, технические характеристики, вместо характеристик усилителя, было написано, По мнению работников завода этот усилитель звучит отлично.

Были приблизительно такие рекомендации в инструкциях по эксплуатации к некоторой аппаратуре по отношению к "навесному оборудованию".
Не такими, конечно словами: "звучит отлично".

Тема превращается в срач. Притянули какие то аудио-конденсаторы, хотя про них и не упоминалось в теме! Сколько сообщений, а конкретики 0 - возможно ли применение компьютерных электролитических конденсаторов в радиотехнике и наоборот?
Плюсы и минусы, нюансы...

Ответ конкретный, (возможно ли применение компьютерных электролитических конденсаторов в радиотехнике и наоборот?) ДА можно, не желательно только ставить в импульсный блок питания электролиты с предельной рабочей температурой +85 градусов, работают не долго, должны стоять 105 градусные.

atoll писал(а): И я позволю себе предполагать, что Вы оперируете приборными методами описанными в DIN и ГОСТ! Это принято стандартно!

Вы сейчас это сами себе придумали за меня, исходя из собственных не знаний того, что реально существует

Интересный инженер И.Т.Акулиничев даже изобрел свой ВЕКТОРНЫЙ измеритель искажений, наверняка разочаровавшись в СТАНДАРТНЫХ методиках!

Я прекрасно знаю эту методику и считаю её наиболее приемлемой методикой измерения КНИ
Причем измерения именно КНИ, а не Кг, ибо это совсем разные параметры которые совпадают только при определнных условиях.
Кг это вообще параметр для дурачков, ибо никакого смысла в измерениях однотонального сигнала нету, его никто никогда не слушает, а если тон выше 5-6 кгц, то гармоник в слышимом диапазоне нет вовсе, а нелинейные искажения превращаются в амплитудные. Вы когда нибудь слышали чтобы кто-то из златоухих измерял амплитудные искажения .

Oleg456 писал(а):Ответ конкретный, (возможно ли применение компьютерных электролитических конденсаторов в радиотехнике и наоборот?) ДА можно, не желательно только ставить в импульсный блок питания электролиты с предельной рабочей температурой +85 градусов, работают не долго, должны стоять 105 градусные.

Ответ действительно конкретный и понятный!

Pavlik писал(а):Borodach
Керамика керамике рознь. Вы упомянули о самой поганой керамике, но есть совсем иной тип таких конденсаторов, у которого полностью отсутствуют все описанные Вами недостатки.

Так я нисколько не против, единственное, хотелось бы узнать названия этих конденсаторов и не только "мелких", но и поболее, начиная от десяти мкф ...

Borodach
Так вот в том и дело что максимальная ёмкость таких конденсаторов, которую удалось найти - 0.033 мкФ. Может и есть бОльшие значения ёмкостей, но стоить они будут недёшево. Проще и дешевле применить что либо другое. А распространённые большие ёмкости, те же 10, 20 мкФ - это самый поганый диэлектрик. Хотя, если их использовать в качестве варикондов, исходя из их особенностей... Хотя, в моей практике, такого не требовалось.

Мне кажется, что пьезоэффект имеется во всей керамике, да и зависимость ёмкости от приложенного напряжения, так же, но у мелких конденсаторов это не так явно выражено, ибо слишком маленькие ёмкости...
Но это нисколько не говорит о том, что их надо полностью исключать из конструкций.

Borodach
Вот к примеру некоторые данные.

Интересно, чем отличались конденсаторы для ЭЛТ-мониторов? Они практически никогда не дохнут, в отличии от "компьютерных"!

Конденсатор, да впрочем и как любой радиоэлемент, "дохнет" только от работы в ОКОЛО предельных условиях.
И пофиг какой он! Компьютерный или общего применения!
Эти условия:
- температура
- напряжение
- переменная составляющая

Посмотрите даташиты. В этих условиях гарантия всего лишь 1000 часов наработки.
А это год, два при средней эксплуатации!

Andrey Smirnov писал(а):...конденсаторы для ЭЛТ-мониторов...

Обычно там стояли вот такие:

Andrey Smirnov писал(а):Они практически никогда не дохнут, в отличии от "компьютерных

Основная причина их долгой жизни - это качественные материалы из которых они сделаны. Самые надёжные оказались 1995-1996 годов рождения. Более поздние Teapo и особенно современные(вздуваются даже если вообще не используются) плохого качества.
Компьютерные достойных производителей тоже живут десятилетиями если не нарушены условия эксплуатации и это не зависит от гарантированных часов наработки написанных в даташите.

Serjio писал(а):Основная причина их долгой жизни - это качественные материалы из которых они сделаны. Самые надёжные оказались 1995-1996 годов рождения

Современные реалии. К сожалению качество "падает" по всем фронтам.
Мы раньше молились на капиталистов, как там все качественно и для людей! А они...., вон нам что кажуть......

atoll писал(а): Мы раньше молились на капиталистов, как там все качественно и для людей! А они...., вон нам что кажуть......

Зингер имел 1000-кратный запас прочности.
Ну и кому это надо?..

Скорость морального устаревания техники исключает применение деталей с большим сроком службы - экономически невыгодно...

Andrey Smirnov писал(а):чем отличались конденсаторы для ЭЛТ-мониторов? Они практически никогда не дохнут, в отличии от "компьютерных"!

Дохли, аж гай шумел...
И в компутерах, и в мониторах и в телевизорах.
Где то лежат серверные железки чуть ли не 80-х годов - все там с емкостями норм. И есть мамки отпахавшие три года современные где надо уже все менять. Все относительно.
Некоторые коллеги могут сколь хотят долго скакать и махать даташитами. В реале "компьютерные" конденсаторы вполне применимы в аудио. А вот наоборот увы не всегда...

Andreys писал(а):В реале "компьютерные" конденсаторы вполне применимы в аудио. А вот наоборот увы не всегда...

С повышением рабочего напряжения.
Т.е., для работы в цепях 5 вольт нужно ставить 16 (или хотя бы 10, а не 6,3) и т.д.

old_hippie писал(а):С повышением рабочего напряжения.

дык. Оно ж так и сделано везде. Впритык по напряжению тока китайсы ставят.Но тем ваще все пофиг.

Andreys писал(а):

old_hippie писал(а):С повышением рабочего напряжения.

дык. Оно ж так и сделано везде. Впритык по напряжению тока китайсы ставят.Но тем ваще все пофиг.

Ну, значит мне сплошь китайчатина попадается. Даже в серверах...

atoll писал(а):Мы раньше молились на капиталистов, как там все качественно и для людей!

Да так и было. Конденсаторы Teapo изначально производились из японских материалов и под их контролем. Elna была основным конроллёром на заводах Teapo. Производились конденсаторы только в Тайване(с 1990 года ещё и в Таиланде). С конца 90-х годов с открытием заводов в Китае контролировать производство японцам стало затруднительно, а в последствии они вообще всё передали китайцам. С отсутствием помощи со стороны японцев заводы стали загибаться и соответственно качество было не на первом месте. На первом месте было количество.