Искровой передатчик

Сообщение

old_hippie · #1

Всем добрый день!

Вот, недавней дискуссией навеяло.

Решил покопаться поглубже, и вот что обнаружил.

Вот рисунок искрового передатчика:

А вот его схема:

Почему конденсатор включен по-разному?

Где правильнее?...

КВК · #2

А не все едино? И так и так произойдет пробой в разряднике, замкнет контур, и в нем пойдут затухающие колебания.

yuriy · #3

КВК писал(а):и в нем пойдут затухающие колебания.

И полетит в эфир пучок электромагнитных волн в широком диапазоне с кучей помех и гармоник.
Благо тогда эфир пустой был.

КВК · #4

yuriy
Ну, как-то перетерпели лет 15-20.

КВК · #5

old_hippie, хотите возродить былое?

old_hippie · #6

КВК писал(а):old_hippie, хотите возродить былое?

Нет. Хочу разобраться в физике.

old_hippie · #7

КВК писал(а):А не все едино? И так и так произойдет пробой в разряднике, замкнет контур, и в нем пойдут затухающие колебания.

Только в одном случае контур последовательный, а в другом - параллельный.

Физика несколько разная получается, при релаксационном процессе...

КВК · #8

old_hippie писал(а):Только в одном случае контур последовательный, а в другом - параллельный.

Где же он последовательный? Не вижу.

old_hippie · #9

КВК писал(а):
old_hippie писал(а):Только в одном случае контур последовательный, а в другом - параллельный.
Где же он последовательный? Не вижу.

В первом.
Зазор как замкнутый прерыватель (в момент разряда), лйеденская банка и первичная катушка антенного контура.

КВК · #10

old_hippie писал(а):В первом.
Зазор как замкнутый прерыватель (в момент разряда), лйеденская банка и первичная катушка антенного контура.

Банка через разрядник подключается параллельно части катушки, если глаза мне не врут.

old_hippie · #11

КВК писал(а):
old_hippie писал(а):В первом.
Зазор как замкнутый прерыватель (в момент разряда), лйеденская банка и первичная катушка антенного контура.
Банка через разрядник подключается параллельно части катушки, если глаза мне не врут.

Трансформатор там или автотрансформатор - суть НЕважно. Вообще, трансформатор-вариометр, чтобы развязать влияние резонанса антенны на резонанс контура первичной обмотки.

Лейденская банка подключена последовательно с этой катушкой (электроды сверху - внутренняя обкладка, электрод влево - наружняя обкладка).

КВК · #12

Я не ошибся?

old_hippie · #13

КВК писал(а):Я не ошибся?

Примерно так.
(Я там описался, уже поправил - НЕважно. (На самом деле, там двухобмоточный трансформатор, чтобы ослабить связь между входным и выходным контуром.))

А, Вы о том, что при пробое зазора, контур все равно параллельный, просто возбуждение последовательное...

Ну да, в первом случае (вот в этом) энергия запасается в конденсаторе, потом после пробоя болтается в контуре, а во втором - почти так же, но есть шунтирующее влияние первичной катушки, что хуже...

Вторая схема - это схема Маркони, а первая, вроде, Роберто Галетти, усовершенствованная.

(по ходу пьесы разобрался, в pdf, которых в сообщение не вставить, рисунки и схемы идут вперемежку, без указаний авторства...)

PS Заодно разобрался, что ж там с приоритетами изобретения радио.

Попов, оказывается, никак не занимался передатчиками, все силы бросив на приемник. Передатчик использовал Герца. Даже указывал, что результаты будут гораздо лучше, если использовать более совершенный передатчик.

А Маркони сделал свой передатчик, гораздо лучше, чем у Герца.

Потом там Вин отметился, и вот - Галетти...

PPS
Да, искровые передатчики на любительских диапазонах - вне закона с 1924 года.
И, вроде с 1929 - на всех.

КВК · #14

old_hippie писал(а):На самом деле, там двухобмоточный трансформатор, чтобы ослабить связь между входным и выходным контуром.))

По идее да, но на данном рисунке я так и не разглядел первичную обмотку.

old_hippie писал(а):А, Вы о том, что при пробое зазора, контур все равно параллельный

Ага, об этом.

old_hippie · #15

КВК писал(а):
old_hippie писал(а):На самом деле, там двухобмоточный трансформатор, чтобы ослабить связь между входным и выходным контуром.))
По идее да, но на данном рисунке я так и не разглядел первичную обмотку.

Да, больше на автотрансформатор похоже, с симметрированием и настройкой на частоту методом перестановки зажимов.
В общем, лабораторная установка, а не готовый аппарат.

old_hippie писал(а):А, Вы о том, что при пробое зазора, контур все равно параллельный
Ага, об этом.

Кстати, я все же немного ошибся. В первой схеме запасение энергии идет И в конденсаторе, И в индуктивности.
А во второй - только в конденсаторе.
Видимо, это и определяет лучшую эффективность первой схемы...

PS
Кстати, эти принципы используются до сих пор.
Многоискровое зажигание =)

Мастер · #16

yuriy писал(а):Благо тогда эфир пустой был.

Эфир никогда не бывает пустым, просто мы этого не могли и даже сейчас не можем полностью его "прослушать".

Скорее всего схема нижнего фото не сотвествует рисунку передатчика с верхнего фото.
Она скорее должна быть подобие этой...

old_hippie · #17

Мастер писал(а):
yuriy писал(а):Благо тогда эфир пустой был.
Эфир никогда не бывает пустым, просто мы этого не могли и даже сейчас не можем полностью его "прослушать".

Скорее всего схема нижнего фото не сотвествует рисунку передатчика с верхнего фото.
Она скорее должна быть подобие этой...

Опа!

"Откуда дровишки?"

Я, вроде, все перешерстил...
=)

PS Поискал по картинке.

Познавательно, спасибо!

КВК · #18

Мастер писал(а): Эфир никогда не бывает пустым, просто мы этого не могли и даже сейчас не можем полностью его "прослушать".

Глыбокомысленно.

Мастер писал(а):Скорее всего схема нижнего фото не сотвествует рисунку передатчика с верхнего фото.
Она скорее должна быть подобие этой...

Кто бы мог подумать. Вы просто открыли нам глаза.

Мастер · #19

КВК

Ну кто бы сомневался в вашей сущности?!

xman · #20

Зацените как товарищ сделал приемничек с когерером!

[video][/video]

Ссылка на это видео:

Андрей154 · #21

В какой-то книжке давно видел схему какого-то нашего разведчика-или Зорге или Кузнецова-не вспомню сейчас! Поразила своей простотой-питалась от сети напрямую без
всякого выпрямления тока-вроде лампа была одна. Надо поискать...

владлен · #22

Вот рисунок искрового передатчика:

ну это демонстрационные опыты или макеты, иллюстрирующие собственно принцип. Практическая реализация выглядела несколько иначе.

Нет. Хочу разобраться в физике.

зачем оно Вам? Все и так хорошо.

Зазор как замкнутый прерыватель (в момент разряда), лйеденская банка и первичная катушка антенного контура.

Вы в музей связи сходите, что в Почтамтском переулке, 7, там есть интересные экспонаты, и как раз по теме. Вот там про прерыватель все понятно.
А делать ничего не надо. Эфир и так зас***Ъ, Вы еще со своими доисторическими передатчиками с широкой полосой и с кучей гармоник....

"Откуда дровишки?"

вы учебник Физики для третьего класса читали?

КВК · #23

Андрей154 писал(а):В какой-то книжке давно видел схему какого-то нашего разведчика-или Зорге или Кузнецова-не вспомню сейчас! Поразила своей простотой-питалась от сети напрямую без
всякого выпрямления тока-вроде лампа была одна. Надо поискать...

Заодно чертежи барабана Страдивари поищите. Передатчик на одной лампе - классика радиолюбительства с 20-х до 50-х, но вот "от сети без всякого выпрямления" - это секретный патент ГРУ ГШ РККА, не иначе.

novosibiretc · #24

Вторая схема "вощще" не правильная. Там конденсатор заряжается и не факт, что пробойник сработает после первого нажатия ключа, может даже и после второго. Первая схема - то что надо, а на второй схеме основана работа электрошокера, в котором действительно идёт накопление на С за несколько периодов (там ещё и диод должен стоять в цепи заряда конденсатора) и в итоге - пробой разрядника на повышающий трансформатор.

FAI4 · #25

Я думаю, что обе схемы имеют право на существование....

novosibiretc · #26

Имеют. Но, во второй схеме напряжение на разряднике растёт не скачком, а в зависимости от скорости заряда конденсатора. Конденсатор вообще может пробиться вперёд при определённых обстоятельствах. В первой схеме основную энергию, до пробоя разрядника, успевает накопить индуктивность выходного контура.

Vygandas · #27

Искровой передатчик крутая вещь

Я как то в девстве устроил домашнее РЭБ старшей сестре, которая меня отгоняла от телевизора, уяснив что длина и форма провода подключения игрушечного двигателя к батарейке сильно влияет на уровень помех

Но это прокатывало пока телевизор работал на комнатку.

old_hippie · #28

владлен писал(а): Вы в музей связи сходите, что в Почтамтском переулке, 7, там есть интересные экспонаты, и как раз по теме. Вот там про прерыватель все понятно.
А делать ничего не надо. Эфир и так зас***Ъ, Вы еще со своими доисторическими передатчиками с широкой полосой и с кучей гармоник....

Не беспокойтесь.
Там, где это работать будет, эфир девственно чист.
=)

#29

Приветствую!

Хех, ну, смотря что считать эфиром.
В литературе по электротехнике тех лет, четко указывалось, что эфиром заполнено все свободное пространство, как в макро так и в микромире.
Даже два первых уравнения Максвелла трактовались так (опуская яти, твердые знаки и другие особенности окончаний слов): "Переменные электрические колебания эфира порождают его переменные магнитные колебания, и наоборот".
А потом случился А. Эйнштейн с его теорией относительности.
Именно от того артефакта слово "эфир" осталось в обиходе, но уже применительно к телерадиовещанию и т.д.

Андрей154 · #30

КВК

Заодно чертежи барабана Страдивари поищите. Передатчик на одной лампе - классика радиолюбительства с 20-х до 50-х, но вот "от сети без всякого выпрямления" - это секретный патент ГРУ ГШ РККА, не иначе.

Вроде бы эта-из книги Александр Куланова ШПИОНСКИЙ ТОКИО .
Но не уверен на 100%. Но по-моему эта схема была в журнале
Радио-в статье про Макса Клаузена-радиста Зорге
В инете быстро не нашел,а вручную перебирать журналы
очень долго!

А точно Страдивари барабаны делал? Надо поискать...

Андрей154 · #31

Нашел барабаны!!! Очевидно же что они!

Андрей154 · #32

Фрагмент обсуждения отсюда-http://forum.qrz.ru/55-istoriya-radiosv ... uzena.html

КВК · #33

Андрей154 писал(а):Фрагмент обсуждения отсюда-http://forum.qrz.ru/55-istoriya-radiosv ... uzena.html

Интересное местами обсуждение, усиливает скепсис насчет этой схемы. Но мало ли что.

КВК · #34

Андрей154 писал(а):Нашел барабаны!!! Очевидно же что они!

Кто ищет - то всегда найдет!

Андрей154 · #35

КВК

Кто ищет - то всегда найдет!

Не обижайтесь! Шутка!
Обсуждение действительно противоречивое-но схема как никак исторический факт!
трансмиттер Армстронга-если покопаться подальше!
Наверно чтобы чтобы расставить точки над и-надо собрать модель и связаться
из Токио с Владиком в максимально приближенных условиях к условиям тех лет!
Вот удивительно-столько фильмов и литературы о Николе Тесла-а никто, за
исключением довольно жалких попыток расчетов и экспериментов, не пытается
ничего повторить! Загадка еще большая чем сам Тесла!
Так вот и поверишь и в масонов и в оккультизм!

КВК · #36

Андрей154 писал(а):Наверно чтобы чтобы расставить точки над и-надо собрать модель и связаться
из Токио с Владиком в максимально приближенных условиях к условиям тех лет!

Чтоб в конце сеанса пришло японское гестапо?

Андрей154 писал(а):Загадка еще большая чем сам Тесла!

Книга Шаубергера тоже всем доступна, а установок по его рецептам что-то не видно. Действующих, по крайней мере.

old_hippie · #37

novosibiretc писал(а):Имеют. Но, во второй схеме напряжение на разряднике растёт не скачком, а в зависимости от скорости заряда конденсатора. Конденсатор вообще может пробиться вперёд при определённых обстоятельствах. В первой схеме основную энергию, до пробоя разрядника, успевает накопить индуктивность выходного контура.

У меня сложилось впечатление, что вторая схема (которая исторически первая, на самом деле), сделана сильно эмпирически, без полного осознания физики процесса.
А первая - это уже по результатам теоретических работ Вина и того же Галетти.

Вот это возбуждение последовательного контура, который после пробоя зазора превращается в параллельный - самый изюм.

Как-то схемотехника искровых передатчиков абсолютно мимо меня прошла...
В институте нам и лампы-то толком не давали, было типа исторического экскурса.
(Впрочем, и схемотехнику вообще - тоже.
Упор был на функционал и на физику... Даже, скорее, наоборот. На физику и функционал.)

Вот и приходится изобретать велосипед.

Теперь хоть понятно, где затык был...

владлен · #38

Именно от того артефакта слово "эфир" осталось в обиходе, но уже применительно к телерадиовещанию и т.д.

спасибо за ликбез, но это всем известно. По крайней мере, всем, кто ПРОслушал курс физики в начальной школе.

Не беспокойтесь.

по большому счету глубоко пофиг

Там, где это работать будет, эфир девственно чист.

А оно будет работать? и хде такое место в Санкт- Петербурге?

Вам не жаль девственно чистый эфир запоганить

Поразила своей простотой-питалась от сети напрямую без
всякого выпрямления тока-вроде лампа была одна.

так это лехко....Эта же лампа - она и выпрямитель. Ну подумаешь, получится модулированный частотой сети сигнал. В телеграфном режиме работать можно запросто.

КВК · #39

владлен писал(а):Ну подумаешь, получится модулированный частотой сети сигнал. В телеграфном режиме работать можно запросто.

Причем модулированный и по амплитуде, и по частоте... да можно, конечно.

КВК · #40

Возвращаясь к искре, кому интересно:
http://gpntb.dlibrary.org/ru/nodes/2339 ... ograd-1917
http://gpntb.dlibrary.org/ru/nodes/2276 ... ograd-1918

Техописание немецких авиационных радиостанций ПМВ.

#41

владлен писал(а):
Именно от того артефакта слово "эфир" осталось в обиходе, но уже применительно к телерадиовещанию и т.д.
спасибо за ликбез, но это всем известно. По крайней мере, всем, кто ПРОслушал курс физики в начальной школе.

Если у Вас была физика в начальной школе, и Вы что-то там "ПРОслушали", я за Вас бесконечно рад.
У нас в обычной советской школе она была с 6 класса.
А про теорию относительности кратко говорили уже в выпускном 11-м (по старому 10-м). И безо всякого эфира

Что же касается теории эфирного ветра и всего, что с этим сказано, нам об этом рассказывали на 1 курсе МТУСИ, поскольку один из преподавателей был сторонником ошибочности теории А. Эйнштейна.
В программу это, разумеется, не входило.
А, вот, в тех двух книгах 1917 и 1918 годов издания, которые я читал, про эфир есть.
И это именно учебная литература, т.е. по образовательной программе.
Одна для гражданских училищ, а другая для военных связистов.

владлен писал(а):
Поразила своей простотой-питалась от сети напрямую без
всякого выпрямления тока-вроде лампа была одна.
так это лехко....Эта же лампа - она и выпрямитель. Ну подумаешь, получится модулированный частотой сети сигнал. В телеграфном режиме работать можно запросто.

Чтоб понять, как это будет приниматься, нужно собрать и попробовать.
Вообще, в простейших связных радиостанциях ламповой эпохи, где требования к ЭМС были невысокими, наиболее удачным из простых решений была схема Шембеля-Доу. Разумеется, с отдельным выпрямителем.

#42

КВК писал(а):Возвращаясь к искре, кому интересно:
http://gpntb.dlibrary.org/ru/nodes/2339 ... ograd-1917
http://gpntb.dlibrary.org/ru/nodes/2276 ... ograd-1918

Техописание немецких авиационных радиостанций ПМВ.

По тем временам, был самый доступный и надежный способ построения передатчика.
И мощности могли быть любыми, вплоть до десятков киловатт.
Даже у нас в России были две мощных передающих станции искрового типа: Ходынская и Царскосельская.
Но, вот, все попытки телефонной связи с такими передатчиками, разумеется, не обеспечили приемлемого качества.
Радиотелефонию удалось получить уже только в дуговых генераторах.
Хотя, в книге по электротехнике 1918 года, упомянутой мной в предыдущем сообщении, уже на полном серьезе обсуждается маломощный передатчик и на лампе (там она еще названа аудионом, а не триодом).

Андрей154 · #43

Очень интересно! Сколько помню из истории ВОВ-наши летчики
крыльями махали ведомым для координации в начале войны!
А у немцев телеграф на самолете в 1900-х! Надо почитать -но эавтра!
Спасибо!

КВК · #44

Андрей154 писал(а):Очень интересно! Сколько помню из истории ВОВ-наши летчики
крыльями махали ведомым для координации в начале войны!
А у немцев телеграф на самолете в 1900-х! Надо почитать -но эавтра!
Спасибо!

Только передатчик, с выпускной антенной и с освобожденным радистом. То есть точно не на одноместном истребителе и не для координации в воздухе.
Не за что.

old_hippie · #45

КВК писал(а):Возвращаясь к искре, кому интересно:
http://gpntb.dlibrary.org/ru/nodes/2339 ... ograd-1917
http://gpntb.dlibrary.org/ru/nodes/2276 ... ograd-1918

Техописание немецких авиационных радиостанций ПМВ.

Спасибо.

КВК · #46

old_hippie писал(а):Спасибо.

Не за что. Случайно нашлось.

#47

Да, прелюбопытнейшие книги.

владлен · #48

сли у Вас была физика в начальной школе, и Вы что-то там "ПРОслушали", я за Вас бесконечно рад.
У нас в обычной советской школе она была с 6 класса.

дааа,похоже, на кафедре у Вас туго с чувством юмора....

И это именно учебная литература, т.е. по образовательной программе.
Одна для гражданских училищ, а другая для военных связистов.

Рабочие программы копипастить не надо... Я Вам верю

old_hippie · #49

владлен писал(а):
И это именно учебная литература, т.е. по образовательной программе.
Одна для гражданских училищ, а другая для военных связистов.
Рабочие программы копипастить не надо... Я Вам верю

"Военная теория линейных электрических цепей"...

Vygandas · #50

"Военная теория линейных электрических цепей"...

В военное время число Пи может достигать четырех (С)